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Autor Thema: [DSA] und "Barbie"-Spiel  (Gelesen 22651 mal)

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Offline korknadel

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #100 am: 12.09.2011 | 15:34 »
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es -- wie mit den meisten anderen Spielertypen auch -- hier nicht um die Beschreibung einer Reinform geht, sondern eines Aspekts. Die allermeisten Spieler und Spielstile vereinigen ja zu unterschiedlichen Anteilen mehrere solcher Typen auf sich. Und nur dazu soll die Theorie dienen. Um Phänomene zu beschreiben und zu erfassen, nicht um Schubladen zu haben. Es ist nicht so, dass ein Barbie-Spieler nur und ausschließlich Barbie-Spieler ist. Barbie ist nur ein Aspekt des Rollenspiels, so wie Powergamer und MethodActer Aspekte sind und in unterschiedlichen Mischformen existieren.

Und gerade bei der Vorbereitungsarbeit eines SL fällt neben dem wirklich zielgerichteten und auf den Spieltisch konzentrierten Arbeit meist auch einiges an Barbie-Spiel ab, weil einige SLs (ich zum Beispiel) da mehr rumspinnen und auch mal mit ein paar Perücken herumspielen, die von vornherein nicht auf dem Tisch landen werden -- aber es macht halt Spaß.
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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #101 am: 12.09.2011 | 15:37 »
Barbie-Spiel steht hier schon etwas heraus, da es ja erganzend zu den anderen Spielstilen steht. Barbie-Spiel konkurriert nicht mit den anderen Spielstilen.

Es sei denn der Spieler verzögert das Spiel bewusst, um mehr barbie-Spiel rauszuholen. Typischerweise, kurz vor dem Spiel: "SL, ich hab meinen Char noch nicht fertig. Können wir den nochmal durchgehen?".

Die dunkle Seite des Barbie-Spiels.
« Letzte Änderung: 12.09.2011 | 15:39 von Erik Erikson »

Online Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #102 am: 12.09.2011 | 15:41 »
@korknadel
Darf man also behaupten eine simulationistische Sandbox ist was für Barbie-SLs??
Zitat
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Offline gunware

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #103 am: 12.09.2011 | 16:12 »
@korknadel
Darf man also behaupten eine simulationistische Sandbox ist was für Barbie-SLs??
Wenn ich als Stellvertretender Barbie-Spieler-SL herhalten soll, dann hast Du gerade jetzt den Nagel voll auf den Kopf erwischt. Simulationistische Sandbox ist die schönste Spielwiese, wenn ich meine Puppen raushole und warte, bis die Spieler mit ihren Puppen zum Spielen kommen. Das weitere entwickelt sich dann von selbst. Und zwischendurch könnte man noch ein bisschen telefonieren, wie sich die Barbies machen. (Ja, OK, das machen wir nicht, dafür haben wir ja Forum, aber da ist das Prinzip dasselbe.)
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Offline carthinius

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #104 am: 12.09.2011 | 16:39 »
Ich glaube ja auch (und ich meine, dass wir das schonmal in irgendeinem Faden hatten), dass Barbie-Spiel durchaus korrelieren könnte mit der Nicht-Relevanz der eigenen Figur im eigentlichen Abenteuer. Sprich: Wenn ich schon im Abenteuer nix machen kann, dann will ich wenigstens was für das Nicht-Abenteuer haben, was mir Spaß macht und gefühlt voranbringt.
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Offline Just_Flo

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #105 am: 12.09.2011 | 17:53 »
Wäre es nicht geil, wenn meine, ja genau meine Barbie nicht auch noch im Abenteuer was reißen kann (ich meine natürlich Situationen ausgesetzt wird, in denen ich weitere Facetten von ihr entdecke oder ander vertiefe)?
Jeder hat das Recht auf meine Meinung.

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Online Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #106 am: 12.09.2011 | 18:17 »
Wie schon hier geschrieben wurde:
Ja natürlich ist das geil (für einige). Barbie-Spiel steht ja nicht (immer) im wiederspruch zu effektivitäts Gedanken.

Hawkeye sagt ja nur das es eine wunderbare Übersprungshandlung in Bauergaming-Runden sein kann.
Zitat
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ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #107 am: 12.09.2011 | 18:23 »
Barbie-Spiel ist ja wirklich nichts schlechtes. Der Begriff ist einfach etwas schlecht.

Puppenstubenspiel ist auch nicht besser. Wie wäre es mit Mon plaisir-Spiel?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mon_plaisir
« Letzte Änderung: 12.09.2011 | 18:30 von Erik Erikson »

Offline Der Narr

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #108 am: 12.09.2011 | 18:31 »
Ich neige dazu, das Barbie-Spieler Mon-plaisir-Spiel eher als eine Erscheinungsweise des Emotional Investment zu betrachten. Dass es vielen DSA-Spielern Spaß macht, an ihrem Charakter zu basteln, ist ja nichts neues. Einen eigenen Begriff finde ich dafür nicht nötig. Aber ich habe den Eindruck, dass hier Außenstehende ganz fasziniert etwas zur Kenntnis nehmen und betrachten, dass den Insidern völlig klar ist. Schon witzig. Ich habe mich schon vor Jahren gegen das Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel gewehrt, weil ich nicht einsah, für eine Foren-Spielrunde eine 3-5 seitige Hintergrundgeschichte auszuarbeiten. (Vom Live-Rollenspiel wollen wir gar nicht mal reden, da war das zumindest zu der Zeit, als ich mich dafür interessierte, auch weithin üblich oder gefordert.) Ich wollte die Abenteuer immer am Spieltisch, nicht auf dem Papier erleben.

Ich fände es ja interessanter, wenn man Konsequenzen des Barbie-Spiels Mon-plaisir-Spiels für das eigentliche Spiel analysieren würde. Das wäre etwas, von dem DSA-Spieler auch profitieren könnten. Zum Beispiel ist Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel häufig nicht in Hinblick auf die Abenteuer- und Gruppentauglichkeit des Charakters hin ausgerichtet - er entsteht und existiert erst einmal für sich. Das wird zur super Vorlage für "Eigentlich hat mein Charakter keinen Grund, den Auftrag anzunehmen." Schlechte Spielleiter und Eisenbahnschienen hin oder her.

Was die Begriffsfindung angeht, sollte man vielleicht damit anfangen, dass es hier um eine Ausprägung des Emotional Investment geht. Ich muss hier irgendwie an Zornhaus Powergamer-Begriff denken. Das Barbie-Spiel Mon-plaisir-Spiel erweitert dies um eine weitere Dimension - Mitdenken und Einbringen auch dann, wenn das Spiel gerade nicht läuft.
« Letzte Änderung: 12.09.2011 | 18:35 von Der Narr (Hamf) »
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Offline Naldantis

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #109 am: 12.09.2011 | 23:13 »
Gut, dann anders. Ich habe das Gefühl, dieses "Barbie-Spiel" findet bei DSA eher auf der Hintergrundebene statt als auf der Regelebene. Die regelhafte Anbindung kann daher ruhig fehlerhaft sein, das ist dem Barbiespieler egal, weil es ja im Spiel auch keine so große Rolle spielt, Regelballast hin oder her. Charakteroptimierung bei D&D ist eine reine Zahlenspielerei - da muss ich mich nicht auf Stimmigkeit konzentrieren, weil es eh larger-than-life ist und eher die Bedingungen des Popcornkinos bedient. Das versucht DSA lustigerweise durch den Regelberg auch, verkennt dabei aber eben, dass es dem Barbiespieler NICHT um die +2 Punkte geht, die der Magier bekommt, weil er aus Donnerbach kommt. Er will einfach einen möglichst reichen Hintergrund bauen, damit der Charakter (eine wie auch immer geartete) Tiefe besitzt. DAS ist der Vorteil, den der Hintergrund dem Settingjunkie bietet. Deswegen will er ja auch ein möglichst ausgiebig gestaltetes Setting, damit er sich hier und da seine kleinen Bausteinchen zusammensuchen kann, damit der Charakter möglichst geil wird und möglichst nicht 08/15 ist.

...Ihr macht mir das zusehr am System fest - man kann auch in D&D bei seinem Duellisten auf +2 Angriff pfeiffen, wenn man lieber ein Barbaren-Level für die Kindheit in der Wildnis brin hat und eine andere Rasse interessanter findet.
Irgendwo geht dann der Barbei-Spieler vermutlich in den Taschenlampenfallenlasser über, aber bis dahin ist zum einen viel Platz, und zum anderen spielt eine Rolle, wie weit die Gruppe diesen Stil mitträgt.

ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #110 am: 13.09.2011 | 07:12 »
Vielleicht noch ein Beispiel für (eine mögliche Ausprägung) Mon Plaisir-Spiel aus dem DSA 4 Forum:

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=4&t=26810

(Mal nicht böse gemeint)

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #111 am: 13.09.2011 | 07:32 »
Ich glaube ja auch (und ich meine, dass wir das schonmal in irgendeinem Faden hatten), dass Barbie-Spiel durchaus korrelieren könnte mit der Nicht-Relevanz der eigenen Figur im eigentlichen Abenteuer. Sprich: Wenn ich schon im Abenteuer nix machen kann, dann will ich wenigstens was für das Nicht-Abenteuer haben, was mir Spaß macht und gefühlt voranbringt.

Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...
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Humpty Dumpty

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #112 am: 13.09.2011 | 07:52 »
Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...
Das glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass die allermeisten Deutungen hier im Thread ebenso wie der Begriff des BarbieSpiels vollkommen am Kern des Problems vorbeigehen. Wichtig: man muss die Vorlieben bei der Charaktererschaffung- und entwicklung strikt trennen von Spielstilvorlieben während des Spiels. Da liegt der Knackpunkt. Viele DSA-Spieler wollen maximal detaillierte Simulation bei Charaktererschaffung- und entwicklung, bevorzugen aber am Spieltisch einen Laissez-faire-Stil, bei dem weite Teile der Regeln ignoriert und durch Handwedeln ersetzt werden. Ich kann das nachvollziehen und mir geht es oft ähnlich.

Nach meiner Wahrnehmung wollen viele Spieler einen maximal ausdifferenzierten Charakter. Damit kann man sich in- und außerhalb des Spiels wunderbar beschäftigen: weitere Entwicklung planen, die Vergangenheit des Charakters im Detail quantitativ hinterlegen etc. Der Charakter selbst ist dabei ein sehr starkes Identifikationsinstrument. Erik Erikson hat da zwei Posts weiter oben ein schönes Beispiel gefunden. Ich kann das nachvollziehen, was der Typ will, und finde es auch scheiße, dass sich in Systemen wie Savage Worlds die Charaktere zwangsläufig erstens so viel stärker ähneln und zweitens so reduziert daherkommen. Im Vergleich zu DSA ist das schlicht plump, langweilig, oberflächlich und abziehbildhaft. Klar: das System von Savage Worlds funktioniert am Spieltisch besser. Aber wem das am Spieltisch egal ist, für den ist das kein Argument. Das sind keine Dummköpfe oder Ignoranten. Klar macht es vielen Tanelonis Spaß, diese Art der Vorliebe im vermeintlichen Wissen um die eigene Überlegenheit zu marginalisieren. Ich finde das aber voreilig. DSA leistet relativ genau das, was diese Leute gerne hätten. Und ich kann übrigens obendrein verstehen, weshalb die nicht zu GURPS wechseln wollen: zu generisch, zu steril, zu technisch. DSA fühlt sich anders an und kommt vor allem ganz anders daher.

Kurzum: die Unterscheidung von Charaktererschaffung/-entwicklung und dem eigentlichen Spiel am Tisch ist zum Verständnis dieser Spieler wichtig, wurde hier im Thread aber bislang unzureichend beachtet.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 07:55 von TAFKAKB »

ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #113 am: 13.09.2011 | 08:02 »
Das stimmt. MP-Spiel ist wirklich ziemlich unabhängig vom Verhalten am Tisch. Es mag Beziehungen geben, aber die müssen nicht gleich-gleich sein.

Offline korknadel

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #114 am: 13.09.2011 | 08:04 »
Ich finde Mon-Plaisir-Spiel schön!

Ohne werten zu wollen: Könnte dieser Spielstil in seiner Entstehung eine Reaktion auf solche "schlechten" Abenteuer oder auf massiges Railroading sein? Immerhin gab es mal Zeiten in denen der eSeL keine (outgame) Widerworte zu dulden brauchte und da musste man sich halt einen Freiraum schaffen, einen "happy place"...

Ich glaube, dass viele Dinge dazu beigetragen haben, dass sich DSA so besonders gut für privates Plaisir eignet und dass man das nicht allein am Spielstil einiger Abenteuer festmachen kann. Wobei mir ein Abenteuer einfällt, das in meinen Augen ein Paradebeispiel für Plaisir ist, nämlich Zorn des Bären. Das ist zwar durchaus spielbar, aber es liest sich doch sehr wie ein Roman und die NSCs werden wie Barbiepuppen betüttelt, ohne dass dies so eigentlich mit dem Spieltisch zu tun hätte.

Was natürlich zum Aspekt der gefühlten "gemeinsamen Welt" beiträgt, ist der Metaplot und sind eine Reihe von NPCs und der Aventurische Bote. Über Aventurien lässt sich auch abseits des Spiels, wenn man möchte, viel besser unterhalten als über viele andere Spielwelten. Und damit meine ich nicht das Unterhalten über Spielerlebnisse, die hat man in anderen Welten auch, sondern das Tratschen und Fachsimpeln über neue (inneraventurische) Nachrichten. Wir haben seinerzeit jedenfalls vor und nach dem eigentlichen Spiel viel über Aventurien gequatscht. Dieses Potenzial haben die Forgotten Realms weniger. Ein anderes Paradebeispiel dafür ist sicher die WoD, die viel Raum gibt, um in der Spielwelt "zu leben", ohne dass man tatsächlich gerade spielt.

@TAFKAKB:
Achte in Kriegsklinges Ausführungen noch einmal darauf, dass es nicht per se um die Charaktererschaffung geht, sondern auch bei der Charaktererschaffung eher um einen einzelnen Aspekt. Und dass Kriegsklinge betont, dass dieser Spielstil neben anderen Spielstilen her existieren kann. Auch wenn es Befruchtungen geben kann, ist der Punkt ja eben gerade, dass das Mon Plaisir-Spiel außerhalb des Spieltisches stattfindet.

Zitat
Kurzum: die Unterscheidung zwischen von Charaktererschaffung/-entwicklung und dem eigentlichen Spiel am Tisch ist zum Verständnis dieser Spieler wichtig, wurde hier im Thread aber bislang unzureichend beachtet.

Das verstehe ich auch nicht ganz. Erstens ging es ja gerade darum, dass das Mon Plaisir-Spiel nichts mit dem eigentlichen Spiel am Tisch zu tun haben braucht, zweitens, wie eben schon gesagt, ging es nicht ausschließlich um Char-Erschaffung. Und nichts anderes als das "Gefühl", das Du beschreibst (und das SW und GURPS nicht liefern), stand bei dem Punkt, dass DSA dies "regeltechnisch" suggeriert, im Mittelpunkt. Oder?
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Humpty Dumpty

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #115 am: 13.09.2011 | 08:21 »
Jo, stimmt. Kriegsklinge beschreibt das im Eingangspost. Unter dem Eindruck der letzten Seiten hatte ich das vermutlich verdrängt  :D

Offline Jiba

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #116 am: 13.09.2011 | 08:21 »
...Ihr macht mir das zusehr am System fest - man kann auch in D&D bei seinem Duellisten auf +2 Angriff pfeiffen, wenn man lieber ein Barbaren-Level für die Kindheit in der Wildnis brin hat und eine andere Rasse interessanter findet.

Stimmt, Barbie-Spiel kann es in theoretisch jedem System geben, das dem Spieler regeltechnische Möglichkeiten dazu eröffnet (wenn wir das Basteln am Charakter um seiner selbst willen als wichtiges Element des Barbiespiels festhalten). Sogar Barbie-Spiel in der WoD wäre denkbar.
~;D

Aber da wir jetzt ja (leider) zu Mon-Plaisir-Spiel umgestiegen sind, bleibe ich auch ab jetzt bei dem Begriff. MP finde ich nämlich auch nicht eben ideal, weil der Begriff selbst, finde ich, zu stark das "Spielen mit sich selbst" thematisiert ("Mon Plaisir"). Ich finde aber, dass MP durchaus als Gruppenaktivität betrieben werden kann.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 08:23 von Jiba »
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Offline Laivindil

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #117 am: 13.09.2011 | 09:55 »
IWas natürlich zum Aspekt der gefühlten "gemeinsamen Welt" beiträgt, ist der Metaplot
Und die Romane, das Kartenspiel und das Kochbuch! Ich denke auch, dass D A S  Alleinstellungsmerkmal von DSA das Spiel abseits des Tisches, zwischen den Sitzungen, ist.

Online Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #118 am: 13.09.2011 | 10:56 »
Ich denke das von TAFKAB beschriebene "am Tisch möglichst wenig Regeln haben wollen" ist wieder stark dem System geschuldet.

Ich denke da an meinen letzten DSA Charakter. Ich hatte mir da eine Menge Gedanken gemacht, nicht nur zur zum Haudrauf/Effektivitätsfaktor sondern auch zu stimmigkeit, zur "Coolnes" so einen Kram eben. Ich mochte den Charakter, ich fand den Jungen richtig cool. Und dann klatscht das Ding einfach an der harten DSA-Regelrealität ab. Wenn der coole Kampfmagier auf einmal ziemlich nutzlos ist, naja macht keinen Spaß^^

Zu MP-Spiel und anderen Systemen:
Zornhau hatte hier irgendwo mal einen Savage Charakter von ihm gepostet gehabt. All die kleinen Details, die da dran standen, kommen mir jetzt im Nachhinein auch irgendwie wie MP-Spiel vor. Nur ohne Crunchelemente in der Generierung (zumindest auf den ersten Blick).
(Find das Ding aber gerade nicht)
Zitat
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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #119 am: 13.09.2011 | 10:58 »
Ich denke das von TAFKAB beschriebene "am Tisch möglichst wenig Regeln haben wollen" ist wieder stark dem System geschuldet.
Genau das glaube ich ja nicht. Ich habe jedenfalls ähnliche Phänomene bei allen umfangreichen Regelsystemen beobachtet, sei es DSA, Rolemaster oder HERO.

Online Dark_Tigger

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #120 am: 13.09.2011 | 11:06 »
Das stände aber im Wiederspruch zu der Aussage das MP-Spiel unabhängig von anderen Spielstilen ist, oder?
Sprich das ein MP-Spieler eher KEIN Powergamer sein wird.
Zitat
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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #121 am: 13.09.2011 | 11:14 »
Schwierig, denn da gibt es zu viele Tangenten. Powergamer, Mon-Plaisir-Spieler, Unabhängigkeit. Sehr viele Annnahmen, wenig Beobachtungen, keine Daten. Aussichtslos.

ErikErikson

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #122 am: 13.09.2011 | 11:21 »
Einzelfälle. ich kenne genug MP-Spieler, die in verschiedene Rollen passen. Simus, Gamisten, Narrative, alles drin. Ich kann mir nen Char bauen mit 20 Seiten Background, und es ist mir egal, ob das im Spiel angesprochen wird. Ich kann meinen Char bis zum gehtnichtmehr optimieren, um ihn dann absichtlich ineffektiv einzusetzen. Alles erlebt.

Wichtig: Der SL bekommt son Char auf Tisch geblättert, und zieht daraus seine Schlüsse, was der Spieler im Spiel will. Ganz großer Fehler. Kann passen, kann nicht passen.

Offline Xemides

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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #123 am: 13.09.2011 | 11:41 »
Ich denke da an meinen letzten DSA Charakter. Ich hatte mir da eine Menge Gedanken gemacht, nicht nur zur zum Haudrauf/Effektivitätsfaktor sondern auch zu stimmigkeit, zur "Coolnes" so einen Kram eben. Ich mochte den Charakter, ich fand den Jungen richtig cool. Und dann klatscht das Ding einfach an der harten DSA-Regelrealität ab. Wenn der coole Kampfmagier auf einmal ziemlich nutzlos ist, naja macht keinen Spaß^^

Also, die Kampfmagier die ich kenne klatschen nicht an der Realität ab, sondern sind im Kampf sehr effektiv. Genauso wie mein Charakter, der sicherlich seine MP-Anteile hat, trotzdem im Kampf sehr effektiv ist, oder unsere Golgarithin.
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Re: [DSA] und "Barbie"-Spiel
« Antwort #124 am: 13.09.2011 | 11:46 »
@Xemides:

Wir waren uns aber schon einig, dass es in DSA archetypische Charakterkonzepte gibt, die mehr so Fluff sind?
Immerhin war es ja GruppenKonsens, dass der Borongeweihte kein Charakter zum "rocken" ist.

Fakt ist - und da habt ihr mir ja alle letztendlich zugestimmt- dass dieses hunderte von Seiten starke Liturgiesystem zum großen Teil nur Barbiekleider sind, die im Spiel eben nicht dazu da sind, wirklich regeltechnisch etwas zu reißen.

Richtig blöd ist dieser MP-Faktor bei DSA, wenn man eben einerseits Lust auf einen bestimmten Charakter hat, dann eine Vorstellung, wie man den spielen will - und das System einem dann mit nem fetten Arschtritt klarmacht, dass es dazu nicht gedacht ist.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 11:50 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Same world. Different planet.