Thema: Kampfmoral, war: Der "perfekte" Kampf

[Oberkampf]

Im üblichen Abenteuersetting irrelevant!

In vielen Situationen schon. Klassische Fantasy, die Abenteurer reisen von A nach B/durchkämmen die Wildnis. Zufallsbegegnung ergibt: Goblinbande oder Wegelagerer. Jetzt spielt es durchaus eine Rolle, wie gefährlich die Abenteurer aussehen, wie weit ihr Ruhm bereits vorgedrungen ist, wieviel magisches Plig-Pling sie mit sich herumtragen, ob der gemeine Straßenräuber/Goblin sie belästigt, symbolisch passieren lässt oder sich feige verzieht.

[Naldantis]

In vielen Situationen schon. Klassische Fantasy, die Abenteurer reisen von A nach B/durchkämmen die Wildnis. Zufallsbegegnung ergibt: Goblinbande oder Wegelagerer. Jetzt spielt es durchaus eine Rolle, wie gefährlich die Abenteurer aussehen, wie weit ihr Ruhm bereits vorgedrungen ist, wieviel magisches Plig-Pling sie mit sich herumtragen, ob der gemeine Straßenräuber/Goblin sie belästigt, symbolisch passieren lässt oder sich feige verzieht.

Goblinbande: i.d.R. paramilitärische Situation - verfeindeter Stamm / Überfall, keine Absicht auf Etablierung einer Hierarchie; die einen verteidigen ihr Gebiet, wollen Beute machen, die anderen verdrängen Konkurrenz um Ressourcen und wollen Beute machen -> Auftakt zu kriegerischen Handlung selbst bei Primaten; evtl. bleiben die Kampfhandlungen aufgrund der Einschätzung aus, daß sich das Risiko für die eine Seite nicht lohnt, aber selbst das ist eine Fluchthandlung, also auch eine militärische Option, weiterführende Handlungen können dann logischerweise bis zur dauerhafte Vertreibung oder Ausrottung des einen Stammes führen; historische Beispiele gibt unsere Geschichte genug her.
Räuber: ähnlich, nur hier hat keine der Seiten echte Territorialansprüche (mangels Abhängiger wie Familien), dafür ist ggf. auf die eine Seite ein Kopfgeld ausgesetzt, beide haben weiterhin das Interesse an Besitzübernahme, die eine zusätzlich daran, ihre Anwesenheit nicht publik werden zu lassen; auch hier gibt es keinen hierarchsichen Zusammenhang -> auch hier kann aus Gründen der Risikobewertung von Kampfhandlungen Abstand genommen werden, aber dann müßte trotzdem die Räubergruppe ihren Standort aufgeben.

Ich sehe hier keinen Zusammenhand zum Kommers, keinen Grund für 'Scheinkämpfe', außer bei der initialen Risikoabschätzung in Form des Bluffens.

[Eulenspiegel]

Und diese ganzen militärischen Überlegungen sind in dem Maßstab auf dem SCs unterwegs sind völlig Banane. Denn wenn 4 SCs gegen 6 Goblins kämpfen, dann bindet ein verletzter Feind eben NICHT 2 weitere. Wer zu Boden geht muss so lange mit dem Verbluten warten bis der Kampf um ist oder er hat eben Pech gehabt. Andererseits wird sich hier realistisch gesehen auch keiner die Mühe mach einem Gegner einen Gnadenstoß zu geben wenn noch Feinde stehen.

Hast du denn schonmal RPGs gespielt, wo kampfunfähige SCs auch regeltechnisch Gefahr laufen zu verbluten, falls sie nicht versorgt werden? Bei D&D4 ist das zum Beispiel der Fall.

Und bei D&D4 habe ich es schon häufiger erlebt, dass, wenn ein SC kampfunfähig zu Boden geht, sich ein weiterer SC um den Verletzten kümmert, während der Kampf draußen noch weitergeht. Und das aus dem einfachen Grund, dass der kampfunfähige SC sonst tot sein könnte, bis der Kampf zu Ende ist.
Klar kümmert sich niemand um Verletzte, wenn der Kampf auf Messers Schneide steht und jeder einzelne SC gebraucht wird. Aber wenn man in einer leicht überlegenen Position ist, kümmerst sich ein SC durchaus um den anderen Verletzten. Und dass erhöht dann die Gewinnchancen der Gegner geringfügig oder gibt ihnen die Möglichkeit zu fliehen.

Und Soldaten haben/hatten oft keinen persönlichen Hass gegen feindliche Soldaten bei SCs und ihren Feinden sieht das aber schon oft ganz anders aus wenn man sich nicht gerade durch den Dungeon haut um das Monster der Woche zu erledigen - aber dann sollte sich die Frage danach eh nicht stellen.

Also gerade in Militärsettings sind die SCs Soldaten.
Und wenn ich Urban Horror spiele, wo es sich bei den SCs um Polizisten oder Detektive handelt, dann haben sie häufig auch keinen persönlichen Hass gegen die Verbrecher.

[Beral]

Der Einwand, dass Kommentkämpfe nicht auf alle Konfliktsituationen übertragbar sind, ist berechtigt. Das geht aber schon aus meinem eigenen Beitrag hervor, der den Kommentkampf erstmals ins Spiel gebracht hat!

Auch für Zerstörungskämpfe gilt jedoch: verbissen bis zum Tod zu kämpfen ist nicht die Regel. Im Krieg gibt es mehr Gefangene als Getötete. Und auch im Tierreich gibt es sehr viele Konflikte, die sich nicht um eine gruppeninterne Hierarchie drehen und trotzdem selten tödlich enden. Löwen und Hyänen rauben einander z. B. mit Freude die Beute weg. Das sind keine Rangkämpfe, sondern Überlebenskämpfe, bei denen es um die eigene Nahrung und damit um die Existenz geht. Schwere Verletzungen sind dabei selten, tödliche Folgen noch seltener.

Warum? Weil der Kampf für beide Seiten Konsequenzen hat. Auch wenn der Löwe eine Hyäne killen kann, dabei wird er selber verletzt und das hindert ihn ein paar Wochen an der Jagd und das ist wirklich kacke. Der Schaden, den der Löwe bei sich riskiert, wiegt den Tod der Hyäne nicht auf. Und so kommt es, dass sich die schwächere Partei zurückzieht, ohne dass es zum tödlichen Kampf kommt. Sie kämpfen, aber der Tod des Feindes ist dabei nicht das Ziel und wird auch selten erreicht. Der Kampf wird durch Rückzug des Unterlegenen beendet, sobald sich die Unterlegenheit abzeichnet.

Das ist bei menschlichen Kämpfen auch nicht viel anders. Ein Grund, warum das in Rollenspielen nicht berücksichtigt wird, sind stark verkürzte Heilzyklen. Was kümmert es meinen Char, dass er 90% seiner Lebenspunkte verloren hat, wenn er sie am nächsten Tag komplett wiederhat. Die Verletzungen aus einem Kampf haben keine langfristigen Konsequenzen. Spielen wir durch, was passiert, wenn wir sie einführen. Eine schwerwiegende Verletzung wäre z.B. ein gebrochener Knochen. Wenn es das Bein ist, ist der Char wochenlang gelähmt. Und es dauert Monate, bis er wieder voll einsatzbereit ist. Hoppla. Unter solchen Umständen überlege ich mir zweimal, ob ein Kampf bis zum Ende wirklich nötig ist, selbst wenn ich in der überlegenen Position bin. Der Tod des Räubers ist mir nicht so viel wert, monatelang gefechtsunfähig zu sein. Etweder werfe ich einen Goldbeutel rüber. Oder ich kämpfe, aber auf Sparflamme. Soll heißen, ich stelle klar, wer den Kampf gewinnen würde, wenn wir ihn weiterführen. Der Räuber wird dann einen Rückzieher machen und ich werde ihn nicht unbedingt in die Enge treiben, um mit dem Tod eine endgültige Entscheidung herbeizuführen.

[Oberkampf]

Ich sehe hier keinen Zusammenhand zum Kommers, keinen Grund für 'Scheinkämpfe', außer bei der initialen Risikoabschätzung in Form des Bluffens.

Ich hatte dabei auch weniger den Akt der Hierarchiebildung als den Akt der Risikoabwägung im Blick. Insofern stimmt, ist kein Kommentkampf - der tritt beim RPG wohl tatsächlich eher selten in Erscheinung. Vielleicht sollte man das mal bei "politischen" Kampagnen einführen - in der Fantasy ginge das durchaus (Tuniere, Ehrenduelle usw.).

Das ist bei menschlichen Kämpfen auch nicht viel anders. Ein Grund, warum das in Rollenspielen nicht berücksichtigt wird, sind stark verkürzte Heilzyklen. Was kümmert es meinen Char, dass er 90% seiner Lebenspunkte verloren hat, wenn er sie am nächsten Tag komplett wiederhat. Die Verletzungen aus einem Kampf haben keine langfristigen Konsequenzen.

Sorry, wenn ich schon wieder damit anfange, aber das führt letztlich nur zu einem Realismus, der das Spiel untergräbt. Die Heilzyklen beim RPG sind deshalb so kurz, weil dadurch Kämpfe überhaupt erst spielrelevant werden können. Wenn man nicht nur "grim & gritty" mit ausgedehnten Hospitalszenen spielen will (was vollkommen ok ist, aber eben nicht das einzige Spiel), dann müssen Kämpfe eben weniger gefährlich und die Folgen weniger lange andauernd sein, als in der Realität erwartbar.

[Maarzan]

Ich hatte dabei auch weniger den Akt der Hierarchiebildung als den Akt der Risikoabwägung im Blick. Insofern stimmt, ist kein Kommentkampf - der tritt beim RPG wohl tatsächlich eher selten in Erscheinung. Vielleicht sollte man das mal bei "politischen" Kampagnen einführen - in der Fantasy ginge das durchaus (Tuniere, Ehrenduelle usw.).

Sorry, wenn ich schon wieder damit anfange, aber das führt letztlich nur zu einem Realismus, der das Spiel untergräbt. Die Heilzyklen beim RPG sind deshalb so kurz, weil dadurch Kämpfe überhaupt erst spielrelevant werden können. Wenn man nicht nur "grim & gritty" mit ausgedehnten Hospitalszenen spielen will (was vollkommen ok ist, aber eben nicht das einzige Spiel), dann müssen Kämpfe eben weniger gefährlich und die Folgen weniger lange andauernd sein, als in der Realität erwartbar.

Oder man passt sein Spiel/Charakterverhalten eben der Gefahrenlage an, wie es ja eigentlich auch Ziel der Regel dann sein sollte.
Play Rolemaster - play real 

[Oberkampf]

Oder man passt sein Spiel/Charakterverhalten eben der Gefahrenlage an, wie es ja eigentlich auch Ziel der Regel dann sein sollte.
Play Rolemaster - play real 

Da sehe ich die Gefahr, dass es zu noch mehr Kampfvermeidung, noch mehr Intrigenspiel, im schlimmsten Fall Tavernenrollenspiel kommen kann, weil man in Kämpfen eben auf die Mütze bekommt. Das wäre mein persönlicher Alptraum, aber ich kenne vielleicht zu viel Spieler, die jeder Gefahr aus dem Weg gehen wollen.

[YY]

dann müssen Kämpfe eben weniger gefährlich und die Folgen weniger lange andauernd sein, als in der Realität erwartbar.

Bemerkenswerterweise sind Kämpfe in vielen nicht an Realismus interessierten Rollenspielen gefährlicher in dem Sinne, dass man fast garantiert verletzt wird und bei einem "ordentlichen" Kampf wahrscheinlich ziemlich schwer - und dann muss man sich z.B. wieder über kurze Heilzeiten rausmogeln.


Das liegt an vielen Dingen, u.A. an den hohen Trefferquoten, den Schadensmechanismen und dem Fehlen einer relevanten Ausdauermechanik sowie von sog. Todesspiralen. 

Freilich ist das Meiste davon volle Absicht, weil die Kämpfe genau so laufen sollen, wie sie dann auch laufen.
Aber es gibt trotzdem eine ganze Anzahl spielbarer Kampfsysteme, die das von Beral genannte umsetzen/darstellen können, und die müssen noch nicht mal Realismus auf der Fahne stehen haben.

Das geht auch mit sehr abstrakten Systemen, die z.B. irgendeinen Eskalationsmechanismus verwenden, wo man ein Risiko eingehen muss, das zu den beabsichtigten Konsequenzen in einem angemessenen Verhältnis steht.



Leicht OT:

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Der Tod des Räubers ist mir nicht so viel wert, monatelang gefechtsunfähig zu sein. Etweder werfe ich einen Goldbeutel rüber.

JULES
"I’m buyin’ somethin’ for my money.
Wanna know what I’m buyin’ Ringo?"

PUMPKIN
"What?"

JULES
"Your life. I’m givin’ you that
money so I don’t hafta kill your
ass. "

 

[LöwenHerz]

Ich finde, dass sich Kampfmoral schon mit einem gefährlichen System von alleine einstellt. Dafür benötigen wir keine detaillierten Regeln und weitere (unnötige) Würfelwürfe oder Rechenansätze.
Das richtige System "erzieht" seine Spieler schon zu einer sinnvollen und plausiblen Kampfmoral, Identifikation mit dem Charakter vorausgesetzt.
Das kann man als SL übrigens hervorragend steuern. Erfahrungsgemäß ist es sinnvoll, die ersten Sessions darauf auszulegen, dass sich die werte Spielerschaft mit dem Charakter beginnt zu identifizieren, die Geschichten verwoben werden und die Spannung langsam im Spiel steigt.
Wenn dann der erste Kampf beginnt und sich die Spieler bewusst sind, dass der Kampf auch schnell zu ihren Ungunsten ausgehen kann, dann spürt man die wahre Kampfmoral am Tisch. Und das wäre mein Ziel als SL

[Naldantis]

Das ist ja nicht nur wie stark sind wir und wie stark ist der Feind. Da stecken ja auch die Risiken und der erhoffte Preis mit drin. Deswegen ist Kampfmoral mMn viel zu Komplex, als dass man es irgendwie mit einem Wurf auf "Kampfmoral" abbilden könnte.

Ich sehe da wenig bedarf für Moral oder Mut - es ist einfach eine ganz abstrakte Risikokalkulation...
 

Und diese ganzen militärischen Überlegungen sind in dem Maßstab auf dem SCs unterwegs sind völlig Banane. Denn wenn 4 SCs gegen 6 Goblins kämpfen, dann bindet ein verletzter Feind eben NICHT 2 weitere. Wer zu Boden geht muss so lange mit dem Verbluten warten bis der Kampf um ist oder er hat eben Pech gehabt. Andererseits wird sich hier realistisch gesehen auch keiner die Mühe mach einem Gegner einen Gnadenstoß zu geben wenn noch Feinde stehen.

Eben oft doch!
Der Rückzug wird nicht nur durch 5 weitere Schlachtreihen hinter einem erschwert, sondern auch durch den eigenen zaubernden Magier und den Henchmen im Melee mit einem angeschlichenen Gegner.
Wenn jemand mit schwerer Blutung oder -5 HP umkippt, dann hat man halt nicht die Zeit zu warten, bis der Kampf entschieden ist.
Wilde Tiere und andere aus Hunger angreifende Geer, von Haß getriebene Gegner, etc. hacken eben gerne mal weiter auf den zu Boden gegangenen Gegner ein, statt sich um einen anderen zu kümmern.

Und Soldaten haben/hatten oft keinen persönlichen Hass gegen feindliche Soldaten bei SCs und ihren Feinden sieht das aber schon oft ganz anders aus wenn man sich nicht gerade durch den Dungeon haut um das Monster der Woche zu erledigen - aber dann sollte sich die Frage danach eh nicht stellen.

Sehe ich genau andersherum.
gemeine Soldaten werden von ihren Vorgesetzten oder Regierungen gerne mit Lügen oder anderne Tricks zum Haß auf den Feind konditioniert; aber PCs eher selten - zum einen weil sie als Individuen eben keinen massenpsychologischen Effekten unterliegen, weil sie als heterogene Gruppe nur selten gemeinsame Erbfeinde haben, weil sie als weitgereiste und unabhänige Individuen nicht mehr den eingeschränkten Horizont und den anerzogenen Kadavergehorsam der gemeinen Bevölkerung teilen - überraschende Enthüllungen und legitime Wechsel der Loylität gehören doch bei ihnen zum Alltag.

[Turning Wheel]

Och doch!
Weil wir als Spieler nämlich zwischen Nicht-Kombattanten, Miliz, professionellen Söldnern und berühmten Kriegern unterscheiden möchten!

Aber diese Unterscheidung sieht man doch schon am Fertigkeitswert. Der kann ja auch für's Wegkommen aus eben
diesem Kampf gelten.

Ich finde, dass sich Kampfmoral schon mit einem gefährlichen System von alleine einstellt. Dafür benötigen wir keine detaillierten Regeln und weitere (unnötige) Würfelwürfe oder Rechenansätze.

Auf welcher Erfahrung behauptest du das? Ich hatte das am Anfang auch gehofft.
Ich spiele seit '89 mit einem EXTREM fiesen Kampfsystem (Trauma Universalrollenspiel und anderen z.B. RuneQuest, Aliens) mit dem zusätzlichen Vorsatz, NSCs in Kämpfen realistisch entscheiden zu lassen und versuche auch die Spieler dazu zu ermutigen. Es trifft nicht im geringsten meine Erfahrungen aus hunderten von Spielabenden mit dutzenden von Spielern, dass sich deine These bei mir auch nur annähernd bestätigen würde.
Deshalb habe ich das Thema ja überhaupt angeschnitten, weil ich immer sicherer zu dem Schluss komme, dass nur explizite harte Moralregeln tatsächlich auch zu vielschichtigeren und sozial realistischeren Kämpfen führen. In der Realität "zwingt" uns das Gesetz der Moral (Angst, Schmerz, Mutlosigkeit etc.) ja auch, obwohl wir dem Typ vor uns theoretisch gerne weiter aufs Maul geben würden.

@ Parhyon und BadHorse:
Ich verbitte mir die Hinweise darauf, zum Thema Kampfmoral zurückzukommen. Ich habe nicht darum gebeten meinen Diskurs zum Thema Kampfmoral aus dem Thema "perfekter Kampf" abzutrennen. Es ging mir nie um etwas anderes und es geht auch immer noch um den "perfekten Kampf". Und als (unfreiwilliger) Themenstarter kann ich mir das auch aussuchen. So!

@ all
die Diskussion läuft hervorragend. Ich lese alles und habe schon wieder verdammt viele gute Ideen und Hinweise (z.B. Kommentkampf), ich habe nur nicht genügend Zeit im Moment, um auf alles was ich spannend finde, einzugehen.
Auf jeden Fall finde ich die Themenentwicklung sehr gut.

[LöwenHerz]

Auf welcher Erfahrung behauptest du das? Ich hatte das am Anfang auch gehofft.
Ich spiele seit '89 ...

Auf Basis meiner Erfahrung von Rollenspiel seit 1989

Ich spielte nun wirklich viele unterschiedliche Systeme in den letzten Jahren und habe festgestellt, dass meine Spieler nach vielen Jahren Highlevel, Highmagic und Co nun endlich geerdet angekommen sind.
Der krasse Bruch von (A)D&D, Pathfinder und vielen Eigenkreationen zu dunklen Grim-n-Gritty-Systemen hat ihnen und mir sehr gut getan. Kämpfe werden strategisch geplant oder taktisch spontan angegangen. Risiken abgewogen und zur Not auch mal vermieden.
Ich bin gespannt, wie das bei meiner späteren Eigenkreation auf Basis von Ubiquity weiter gehen wird.

Ein weiterer Gedanke zu dem Thema wäre, dass ich vermute, dass die Spieler nicht allein Schulkd an ihrem Verhalten sind.
Sind Spieler auch in harten, ehrlichen und dreckigen Systemen halbwegs ungeschoren davon gekommen, dann ist das ein ganz normaler Lerneffekt. Das lag bei uns erfahrungsgemäß an der langfristigen, auf Charaktere ausgelegten Kampagnenplanung. Der SL hat die SC zu Gunsten der Geschichte überleben lassen. Die Spieler werden dann geradezu konditioniert, ihre Grenzen auszutesten. Schließlich sind Grenzerfahrungen im Rollenspiel ohne weiteres möglich. In der Realität würde manch einer von suizidalen Tendenzen sprechen

Das ist kein Vorwurf an Dich oder wenauchimmer. Aber vielleicht ein Punkt, den man in Betracht ziehen könnte.

Auf jeden Fall finde ich die Themenentwicklung sehr gut.

dito 

[Turning Wheel]

Das mit den Grenzen austesten sehe ich auch so.
Und da fühle ich mich durchaus angesprochen.
Aber ich weiß nicht, ob das mit den Grenzen testen aufhört, wenn man die Grenzen verschiebt.
Ich habe da wirklich viel probiert und es ist nie so gewesen, egal wie hart oder weich.
Aus der Erziehungswissenschaft weiß man jedenfalls, dass es nicht aufhört.

PS: Ich spiele nicht erst seit '89. Da habe ich nur erkannt, dass D&D scheiße ist und bin auf andere Systeme umgestiegen.

[killedcat]

Ich will nicht simulieren. Ich will erleben. Darum spiele ich Rollenspiel. Um ein Erlebnis zu bekommen. Wünsche ich Film-Noir-Erlebnisse, werden Kämpfe anders ausgelebt als bei Action-Rollenspielen. Meist will ich Action. Die Kampfmoral in Regeln fänd ich abtörnend und nicht nötig. Ich will das ausgespielt haben. Ich will, dass moralische (hier geht es ja nicht um Moral, sondern um Willensstärke) Entscheidungen von Spielern getroffen werden. Ich will, dass in Kämpfen Motivationen entscheiden. Ich will, dass der getroffene, harte Bulle, dessen Tochter entführt wurde, für sie bis zum letzten Bluttropfen kämpft, weil das die bessere Story macht. Ich will, dass der Ritter, der von der Miliz aufs Maul bekommt, sich nicht für einen Eintritt in die Stadt umbringen lässt, weil ein Würfelwurf das will. Es wäre das Gegenteil eines "perfekten" Kampfes für mich.

[Naldantis]

Ich finde, dass sich Kampfmoral schon mit einem gefährlichen System von alleine einstellt. Dafür benötigen wir keine detaillierten Regeln und weitere (unnötige) Würfelwürfe oder Rechenansätze.
Das richtige System "erzieht" seine Spieler schon zu einer sinnvollen und plausiblen Kampfmoral,

Da bin ich skeptisch - bei unserem RM-Runden waren die Kämpfe nicht 'moralischer' als die lockersten D&D-Konflikte, eher aggressiver und konsequenter, während bei letzteren oft lange noch versucht wurde, zu deeskalieren.

Identifikation mit dem Charakter vorausgesetzt.

Ich weiß wirklich nicht, ob das krampfhafte Klammern am Leben wirklich so realistisch ist...
...die meisten Spieler haben doch ein weit angenehmeres Leben als jeder normale Bürger ihrer Spielwelt, keine echte Hoffnung auf einen Belohnung nach dem Tode, keine konsequente Erziehung zum Unterordnen ihrer Existenz unter eine größere Sache, etc.

[Turning Wheel]

Ich will nicht simulieren. Ich will erleben. ...

Was Du alles willst, sei Dir belassen, aber ohne Erlebnis findet niemals ein Spiel statt, auch kein simulatives.

Ich weiß wirklich nicht, ob das krampfhafte Klammern am Leben wirklich so realistisch ist...
...die meisten Spieler haben doch ein weit angenehmeres Leben als jeder normale Bürger ihrer Spielwelt, keine echte Hoffnung auf einen Belohnung nach dem Tode, keine konsequente Erziehung zum Unterordnen ihrer Existenz unter eine größere Sache, etc.

Kannst du erklären, was du damit meinst. Bist du der Meinung, dass Unterordnung unter eine Sache mächtiger ist als die Verwirklichung eigener Ideen? Ist das ein Abwägen welche gesellschaftliche Mentalität die bessere ist: die östliche oder die westliche - Gleichschaltung oder Individualismus?
Und: hat diese persönliche gesellschaftliche Einordnung wirklich so großes Gewicht gegen die (im Moment der Lebensgefahr ziemlich harte) genetische Programmierung, am Leben bleiben zu wollen?

[LöwenHerz]

Da bin ich skeptisch - bei unserem RM-Runden waren die Kämpfe nicht 'moralischer' als die lockersten D&D-Konflikte, eher aggressiver und konsequenter, während bei letzteren oft lange noch versucht wurde, zu deeskalieren.

Tjoa, dann decken sich Deine und meine Erfahrungen eben nicht. Macht ja aber auch nicht
Ich kenne nur die tritt-die-Tür Mentalität bei D&D und seinen Ablegern. Rolemaster erzieht seine Spieler zu reinen Würfelorgeien und der Hoffnung, den besseren Krit zuerst zu würfeln (daher auch kein gutes Gegenbeispiel).
Sieh Dir mal Midgard an, da hast Du wenig Ressourcen. Oder GEMINI, da bist Du nach zwei bis drei Treffern hinüber.

Ich weiß wirklich nicht, ob das krampfhafte Klammern am Leben wirklich so realistisch ist...
...die meisten Spieler haben doch ein weit angenehmeres Leben als jeder normale Bürger ihrer Spielwelt, keine echte Hoffnung auf einen Belohnung nach dem Tode, keine konsequente Erziehung zum Unterordnen ihrer Existenz unter eine größere Sache, etc.

Suizidale Charaktere zu spielen ist Einstellungssache.
Den normalen Überlebenswillen und eine abnorme Risikobereitschaft vertragen sich nicht, das ist ja aber auch Rollenspiel. Um seine Grenzen auch bewusst zu überschreiten, spielt man diese Art Spiele doch auch. Nur muss das nicht gleich jedes Mal in Nahtoderfahrungen und andere krasse Exempel ausufern. Ich würde da weniger schwarz-weiß sehen. Ich persönlich mag diese radikalen Sichtweise nicht so gern.

[Oberkampf]

killedcats Post ist insofern wichtig, als das erstmal festgestellt werden muss, was die Gruppe will.

Obwohl ich glaube, dass ein System/Regelwerk das Spielverhalten beeinflusst, kann man doch spielerische Vorlieben nicht leugnen. Im Moment leite ich ein System, bei dem Kämpfe schnell und taktisch gespielt werden können, ohne dass ein zu großes Risiko für die Charaktere besteht  - und einige Spieler versuchen trotzdem jeden Trick, um den Kämpfen aus dem Weg zu gehen, als würde ich ein Spiel mit ultrabrutalem Kampfsystem leiten. Umgekehrt kenne ich auch Spieler (mich selbst z.B.), denen könnte man ein extremes grim&gritty-System vorsetzen, und sie wollten dennoch jeden RSP-Abend bis zum Tod kämpfen.

Ich bezweifle nicht, dass eine Regelmechanik der Moral die Kämpfe im RPG realistischer machen würde, ebensowenig wie ich bezweifle, dass dadurch Spieler ein anderes Kampfverhalten an den Tag legen werden. Aber irgendwo muss man auch abklären, ob das von allen gewünscht wird. Tatsächlich würde ich behaupten, wer (als Spieler, nicht SL wohlgemerkt!) Moralregeln im Kampf will, der braucht sie eigentlich nicht - und wer sie nicht will, wird lange Zeit darüber am Tisch diskutieren, wenn sie Anwendung finden. (Ähnlich eigentlich wie Horrortabellen/Sanityverlust.)

[Beral]

Das Geschmacksargument wiederholst du allein in diesem Thread nicht zum ersten mal. Es sei dir unbenommen, Realismus explizit nicht zu wollen. Vielen ist das aber wichtig. Mir zum Beispiel. Du kannst das natürlich pervers finden. Es bleibt trotzdem mein Geschmack. Mein Rollenspielerlebnis ist ruiniert, wenn mein Char zehn Dolchstöße in den Leib bekommen hat und unbeeindruckt weiterkämpft. Mein Erlebnis ist ebenfalls ruiniert, wenn alle Konflikte sofort auf der physischen Kampfebene landen und die Ebene der psychosozialen Konflikte nicht existent ist. 

Die zwite Sache ist: Etwas, was ich gerne im Spiel haben will, stellt sich überhaupt nicht automatisch ein. Gerade das, was ich will, braucht unbedingt Regeln! Die zentralen Regelmechanismen werden zum Magneten für Spielinhalte. Wenn ich nun das, was ich besonders will, gar nicht in Regeln packe und stattdessen Randelemente verregele, bin ich ganz schön bescheuert, weil ich damit den Spielfokus knsequent von meinen Präferenzen weglenke.

Mein persönliches Leid-Beispiel: Politisches Spiel. ICH WILL ES!!! Aber es klappt nicht. Automatismus? Pustekuchen!

Mach die meisten Regeln für das, was du am meisten willst. So simpel ist das.

[Oberkampf]

@Beral:
Hinsichtlich des politischen Spiels bin ich ganz deiner Meinung, das klappt nicht ohne Regeln. Ohne Regeln kann man nur Ermittlungsabenteuer vor einer politischen Kulisse spielen.

Dass die zentralen Spielinhalte Regeln brauchen, sehe ich genauso. Dass Kampf ein zentraler Spielinhalt sein kann, bestreite ich keineswegs. Dass dir persönlich "Realismus" im RPG gefällt, ist nicht mein Problem. Und bei der Angelegenheit mit den psychosozialen Konflikten bin ich sogar ganz deiner Meinung, ich mag Spiele, die verbale Auseinandersetzungen verregeln (was viele RPGler für eine Todsünde halten).

Bei dieser Moralfrage ist meine Überlegung eher: Wenn ich eine Gruppe habe, die "realistisch" (grim&gritty) spielen will, dann wissen diese Spieler, dass sie ihre liebgewonnenen Charaktere verlieren werden, wenn sie bis zum bitteren Ende kämpfen, weil kein Meister sie durch göttliches Einwirken retten wird, und die Spielregeln statistisch in Kämpfen gegen das Überleben der Charaktere stehen. Bei Spielern, die das wissen und wollen, halte ich eine auf die SCs bezogene Moralregel erstmal für redundant. Sie müsste erst dann verwendet werden, wenn ein Spieler seine Charaktere regelmäßig verheizt - und dann würde sie nur für Unfrieden am Tisch sorgen, weil dieser Spieler in Wirklichkeit nicht "realistisch" (grim & gritty) sondern actionreich-pulpig spielen will.

Das ist etwas ganz anderes als die Notwendigkeit, Politik zwischen SCs, NSCs und Organisationen zu verregeln. Wenn man Politik spielen will, braucht man Politikregeln - genauso wie man Kampfregeln braucht, wenn man Kämpfe ausspielen will. Wie genau/"realistisch"/detailgetreu diese Politikregeln dann sind, ist wieder eine Diskussionsfrage.

[LöwenHerz]

Hinsichtlich des politischen Spiels bin ich ganz deiner Meinung, das klappt nicht ohne Regeln. Ohne Regeln kann man nur Ermittlungsabenteuer vor einer politischen Kulisse spielen.

Wären Regeln denn jetzt eine gewisse Abhängigkeit von Würfelwürfen? Oder auch einfach das Entscheiden anhand von Fakten (wasweißich, Vergabe von Punkten für erreichte Bestechungen und Co [wobei hier die Würfel auch wieder eine Rolle spielen...]).

Denn ich sehe Politik auch im Rollenspiel nicht notwendigerweise von Regeln abgebildet. Wenn man nachvollziehbar und logisch Argumente abwägt, vielleicht die settinginheränten Einflüsse einkalkuliert, dann kommt man doch prima ohne Regeln zu einem passenden Ergebnis.

[Eulenspiegel]

Das Problem bei Politik & Intrige ist, dass es 1000 von Einflussfaktoren gibt, die man gar nicht alle beachten kann.

Ich würde es da so handhaben, dass die wesentlichen und interessanten Einflussfaktoren ausgespielt werden, während die langweiligen Einflussfaktoren dann abstrakt und regeltechnisch behandelt wird.

Ich finde jetzt den Thread nicht, aber jemand hatte das mal als "Auge des Orkans" beschrieben: Das Zentrum dessen, was mich interessiert, ist vollkommen windstill, d.h. ungeregelt. Aber alles, was das Zentrum umgibt und mit dem Zentrum interagiert wird verregelt.

[YY]

Ich finde jetzt den Thread nicht, aber jemand hatte das mal als "Auge des Orkans" beschrieben: Das Zentrum dessen, was mich interessiert, ist vollkommen windstill, d.h. ungeregelt. Aber alles, was das Zentrum umgibt und mit dem Zentrum interagiert wird verregelt.

Das würde ja auch wie die Faust aufs Auge passen zu der hier öfter geäußerten Meinung, dass Kampfmoral zwar wichtig, wenn nicht alles entscheidend ist, aber es keine Regeln dafür braucht, weil sie sich aus dem (geregelten) Rest ergibt.

[killedcat]

Die meisten wollen doch keinen Realismus (*behaupt*). Wenn ich das will, muss mir der Spielleiter die Rübe abhacken oder zumindest mit einer Gabel in die Klöten stechen, wenn ich getroffen werde. Von wegen Realismus und so. Nein, die meisten wollen eine Geschichte erleben. Und wenn der Charakter nach der ersten Begegnung mit einer gegnerischen Armbrust das zeitliche segnet, wird keine Geschichte draus. Soviel zum Realismus. Was die leute wollen, ist, wie schon so oft angesprochen, hochgradig subjektiv. Deswegen ging es in diesem Thread ja zunächst darum, wie der perfekte Kampf für jeden einzelnen aussieht. Kampfmoral spielt hierbei einfach nicht für jeden eine Rolle, für manche die Hauptrolle. Das ist schon alles. Manche wollen das, manche nicht. Das gleiche gilt für Wundsysteme, Trefferpunkte, Consequences, Hitlocations, Schadenswürfe, aktive- und passive Parade, etc.pp.

Warum man sich jetzt von der ursprünglich interessanten Sammlung der Präferenzen eines subjektiv perfekten Kampfes auf eine Diskussion zur Kampfmoral einschränkt, erschließt sich mir nicht.

[Turning Wheel]

@ Beral: Mich würde verdammt stark interessieren, wie du dir politischen Kampf vorstellst, bzw. welche Spielelemente für dich eine Rolle spielen sollten.

@ YY: Die Redewendung "wie die Faust aufs Auge" wird sowohl für "passt sehr gut" als auch für "passt überhaupt nicht" gebraucht (siehe Duden Band 11: Redewendungen). Ich hab sie deshalb aus meinem aktiven Sprachschatz gestrichen. Aber du meinst hier wohl, dass es passt, oder?
Ich weiß nicht was ich dazu sagen soll. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass Dinge, die im Spiel zentrale Bedeutung haben, keine Regeln bekommen sollten. Die Theorie klingt vor allem nicht nach tauglicher Simulation.
Dass Kampf nicht mehr das wichtigste am Spiel sein sollte, finde ich ohnehin schon lange. Und dass Moral da wiederum das Wichtigste sein sollte, weiß ich auch nicht so recht. Vom Auge des Orkans, um das sich alles dreht, würde ich bei Moral also ohnehin nicht sprechen. Und das wiederum würde dann heißen, dass sie doch verregelt sein sollte?

Aber die Orkanauge-These gefällt mir aus einem einfachen anderen Grund auch gar nicht.
Im Prinzip finde ich, dass alles verregelt sein sollte, wo es mich während des Spiels reizt, einen Würfel zu werfen.
Das ist bei Moraltest definitiv der Fall, denn ich würde ungern einfach entscheiden, ob mein Charakter plötzlich zum eisernen Durchhaltekämpfer wird, oder doch eher eine alternative Lösung sucht. Ich lasse mich da lieber überraschen und reagiere entsprechend. Diese überaschenden Wendungen machen für mich auch vor allem den Spaß des Spielerlebnisses aus.

Die meisten wollen doch keinen Realismus (*behaupt*). Wenn ich das will, muss mir der Spielleiter die Rübe abhacken oder zumindest mit einer Gabel in die Klöten stechen, wenn ich getroffen werde.

Du verwechselst hier die Worte Realismus und Realität. Wenn man Realität will, muss einem der Meister in die Klöten stechen. Realismus ist nur eine künstlerische Umsetzung der Realität, die so erscheint wie die Realität. Realistische Bilder sind ja auch nicht 3-dimensional und riechen oder haben Töne. Realismus ist ein Abbild der Realität, welcher im Rahmen des Mediums (beim Rollenspiel sind das Erzählungen und Bilder - keine Gabeln) einen realen Eindruck entstehen lässt.