Autor Thema: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings  (Gelesen 22819 mal)

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Offline Quaint

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #75 am: 28.02.2012 | 10:37 »
Also entsprechend Feuersängers Berechnungen sind, bei mittelalterlichen Anbautechniken, so 4 ha Anbaufläche pro Familie in der Stadt das absolute Minimum. Da man noch anderen Kram braucht und vielleicht auch Luxus haben will - etwa Fleisch, Bier, Schnaps, Kleidung - halte ich nach bisheriger Datenlage so 10 ha Anbaufläche pro Familie für ne bequeme Menge. Da kommt dann für die Gesamtfläche aber noch Land dazu, welches eben nicht direkt nutzbar ist.
Dabei muss man aber beachten, dass diese Anbauflächen nicht in unmittelbarer Nähe der Stadt liegen müssen. So einige Nahrungsmittel sind haltbar und können potentiell weite Strecken transportiert werden. Dabei ist etwa an Getreide zu denken, aber auch Viehherden kann man über erstaunliche Distanzen treiben und viele andere Feldfrüchte sind, spätestens mit ein paar Tricks, auch haltbar. Äpfel etwa konnte man durchaus den Winter über Lagern, wenn man es richtig angestellt hat.

Die Kaufkraft ist dann auch so eine Sache - wir haben ja für bodenständige Leute (Landarbeiter, Bauern, Maurer...) Werte fürs Einkommen, da muss dann aber evtl. für reale Kaufkraft bedacht werden, dass Städte tendentiell teurer sind und man den dort etwas höheren Lohn evtl. auch braucht.
Grundsätzlich kann ein Vollbauer oder ein Landarbeiter ganz brauchbar von seinem Job leben (samt Familie) und hat dazu noch ca. 300d bis 500d pro Jahr.  Ist die Familie kleiner, gibt es potentiell auch mehr verfügbares Geld. Auf diesem Niveau gibt es auch einfache Bogenschützen und Fußsoldaten.
Eine Stufe darüber sind Handwerksmeister und dergleichen, die ja etwa 12d/Tag bekommen und übers Jahr wahrscheinlich um die 2000d erübrigen können, selbst nachdem sie ihrer Familie mit 6d/Tag einen ganz ordentlichen Lebensstandard beschert haben. So etwa auf der Stufe sind auch gehobene Soldaten. Ich würde auch den durchschnittlichen Fantasyalchemisten da einordnen.
Und dann gibt es Ritter. Da ist eine Angabe von 24d/Tag gemacht, vermutlich für landlose oder im Kriegszug. Das ist dann schon bequem wohlhabend. Wenn sie sparsam leben, können sie theoretisch 6000d und mehr im Jahr zur Verfügung haben. Auf dem Niveau würde ich für Fantasyzwecke auch einen Hauptmann der Stadtwache, einen angestellten Magier und dergleichen einordnen.
Dann gibt es noch Landbesitzer - grundsätzlich bringt eine hörige Bauersfamilie mit genug Land (45 ha Acker) etwa 3500d ein, natürlich erstmal in Naturalien. (basierend auf Feuersängers berechnungen) Die können mit genug Land und genug Untertanen natürlich fantastisch Reich sein, Armeen ausheben usw. usf.
Also nach den vorliegenden Daten könnte ein Ritter mit einem Gutshof durchaus ein bissle Gesinde und 1-2 einfache Soldaten unterhalten. Und dann noch etwas Geld haben.
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Offline Christoph

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #76 am: 28.02.2012 | 12:50 »
Deswegen wäre ja wahrscheinlich der Ansatz, die Bauern mal machen zu lassen und sich dann hinterher beim Ertrag zu bedienen, profitabler.
Dann ist da noch son bissl das Problem mit der Kompetenz des Grundherren. Wenn der Herr weiß, was er tut, kann er durch seine Anweisungen (z.B. bestimmte Fruchtfolge) den Ertrag verbessern. Wenn er im schlimmsten Fall ein Depp ist, kann er auch alles ruinieren ("Ich mag nur Weizen! Es wird immer Weizen angebaut!").

Keine Burg oder Stadtmauer baut sich von alleine - und tausende Tagelöhner heranzukarren.... nah.

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #77 am: 28.02.2012 | 16:16 »
Ach Fuck, schon wieder mitten im Beitrag der Browser abgekackt -.- Jetzt hab ich keinen Bock, alles nochmal zu schreiben.

Anderes Thema:
Ausgehend von den 24d/Tag für den Ritter, können wir vielleicht eruieren wieviele Höfe es braucht, um einen Ritter zu versorgen. Pro Hof nimmt er zunächst mal - nach obigen Modell - das Äquivalent von 120dz ein. Davon darf aber er auch nicht alles behalten, sondern muss wiederum Abgaben nach oben durchreichen (Kirche, Lehnsherr). Nehmen wir mal an, das seien auch 30%. Dann bleiben ihm pro Hof also ca. 84dz, entspricht ca. 2800d. Bedeutet, er benötigt ca. 3 Höfe. Und ich meine mich zu erinnern, ebendiese Zahl auch schonmal irgendwo gelesen zu haben.

Davon muss er ja einerseits seinen Wohnsitz als auch Pferde und Ausrüstung sowie Schergen finanzieren. Ein normales Arbeitspferd kostet so ca. 300d, ein Streitroß natürlich deutlich mehr; die Liste sagt 720d+. Mit Zubehör wie Sattel, Steigbügel etc. vielleicht grob 1000d insgesamt. Allerdings sollte er mindestens _zwei_ Pferde haben, und dann noch eins für seinen Knappen. Eine Vollrüstung, das hatten wir weiter oben auch schon, lag bei ca. 4000d. Summiert sich also ziemlich auf; das ist nichts mehr, was ein Ritter aus der Portokasse bezahlen kann. Von Kosten für ein Burg oder dergleichen ganz zu schweigen, zumal er ja bei alledem auch noch einen standesgemäßen Lebensstil pflegen will und nicht bei Wasser und Brot existieren.
(Als kleine Entlastung darf er ja in den Wäldern jagen.)

Da kommt es jetzt halt wieder auf die Gesellschaftsordnung an: ist das Militärwesen auf solchen Rittern basiert, die von ihren Hörigen leben, oder gibt es gar keine Ritter, und der König heuert Krieger/Soldaten an, die er aus dem Staatssäckel bezahlt, oder irgendwas dazwischen? Wenn Ritter, welcher Prozentsatz der Höfe ist unter ihnen aufgeteilt, und wieviel gehört anderen Organisationen?

Das sind alles so Variablen. Eine sehr hohe Ritterdichte lässt sich nur durch eine flache Hierarchie erreichen. Mit jeder Stufe, die zwischen Ritter und König/Kaiser steht (z.B. Barone, Grafen, Herzöge...), wächst die Anzahl derer, die ein Stück vom Kuchen abhaben wollen. Wenn z.B. zwischen Ritter und König noch zwei Hierarchieebenen sind, sagen wir Barone und Grafen, wird jeder von diesen einen Teil des Landes als direkten Hausbesitz behalten und Abgaben von der nächstniedrigeren Ebene einfordern wollen. Dadurch wächst die Zahl der Bauernfamilien, die auf einen Ritter kommen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #78 am: 28.02.2012 | 16:49 »
@Feuersänger
Vll erst mal im Editor tippen und dann Copy&Paste? Dann passiert das nicht mehr.
Zitat
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Offline Heinzelgaenger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #79 am: 28.02.2012 | 21:36 »
Ja, ich würde auch sagen, dass für ein "mittelalterliches Universalsystem" eine grosse Unsicherheitskonstante wichtig ist.

Es gab halt für die allermeisten keine in Stein gemeisselte Businesspläne.
Tagelöhner konnten eben nicht hoffen, dass ihr bescheidener Lohn pünktlich und regelmässig übergeben wurde.
Selbst heute werden in manchen Ländern gerade die gesellschaftlich Niederen (bekannte Beispiele: China, Dubai) regelmässig verarscht.
Und Bauer Alrik findet auch nicht immer die Menge an Abnehmern, die er in fetten Jahren gerne hätte.

Darüberhinaus:
Ein Universalsystem mit Münzen-Zählen hat wenigstens für mich kein bischen Anziehungskraft.
D&Ds langer Schatten.
Mit Ausnahme einiger Spezialsettings, Endzeit-Survival zB, gibts dafür keine Berechtigung.

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #80 am: 29.02.2012 | 11:09 »
Stichwort Münzen. Bislang rechnen wir hier relativ durchgängig in "d" (wenn ich "SP" schreibe meine ich das gleiche). Im Original steht das wie gesagt für einen Pfennig/penny/denarius* zu 1/240 Pfund, welches sich über die Zeit um ein paar Prozent veränderte. Das ursprüngliche Karlspfund hatte 408g, also wog so ein Denar genau 1,7g. Später hatte das Münzpfund zeitweise nur 367g, entsprechend waren die Münzen noch leichter. Da Silber eine Dichte von 10,5 hat, waren das sehr kleine, dünne Münzen; spürbar kleiner als 1 Cent.

(Faustregel beim Vergleich von Kupfer- mit Silbermünzen: eine Silbermünze gleicher Größe und Dicke ist 15% schwerer.)

Das Karlspfund war eine reine Silberwährung, es gab keine Bronze- oder Kupferstücke. Der Penny war quasi die einzige Münze überhaupt, abgesehen von sehr seltenen Goldmünzen. Für kleinere Kaufwerte hat man die Pennies halbiert oder geviertelt (ha'penny und farthing); noch kleinere Werte als entsprechend ca. 0,4g waren einfach nicht drin.

Der Name "Denarius" hingegen kommt ja von lat. "Zehnerle". Der ursprüngliche römische Denar der Republik hatte so etwa 4g aus reinem Silber und stand für 10 Asse, wesentlich größere Münzen aus Bronze (oder Kupfer) à 12g. Die gab es also später nicht mehr.
(Die spätrömische Phase der fast silberfreien Denare als Scheidewährung lassen wir jetzt mal aus, hat ja nicht funktioniert.)

Für die Umsetzung im Setting kann man das nun also auf verschiedene Weise handhaben. Ich denke mal, den meisten Spielern gefällt die Vorstellung einer "handfesten" Münze besser als die von winzigen Blechlein.

In D&D beispielweise gilt für alle Münzen: 1 Zoll Durchmesser, "fifty to the pound", d.h. die Dicke variiert je nach Material. Eine Silbermünze wäre etwa so groß wie ein 2-Euro Stück, aber nur so dünn wie ein 5-centstück. Eine Goldmünze sogar nur etwa halb so dick wie dieses.
Hätte man "100 to the pound" - auch gut zu rechnen - wäre jede Münze nur etwa so groß wie ein Fünfcentstück.

Das ist also - zumindest bei der Silbermünze - gut vorstellbar. Jetzt aber der Kasus Knackus:
Eine solche Silbermünze wiegt 5mal soviel wie ein historischer Penny;
gleichzeitig haben wir als "Basisgehalt" etwa 4-6d pro Tag angesetzt.
Wenn wir nun 1d = 1SM setzen, sind das ca. 45 Gramm Silber pro Person und Tag. Auch wenn ein Großteil davon nur abstrakt verrechnet wird, impliziert das, das gewaltige Mengen Silber im Umlauf sein müssen.
Ist eine solche "Silberschwemme" eventuell problematisch? Welche anderen Implikationen ergeben sich hieraus?

Zum einen werden größere Summen langsam unbequem zu transportieren, es sei denn man weicht frühzeitig auf Gold aus. 4000SM für eine Ritterrüstung würden etwa soviel wiegen wie die Rüstung selbst.
Man hat ja auch in längst nicht jedem Spiel so praktische extradimensionale Börsen wie in D&D. Und ich will eigentlich so eine Inflation wie in DSA unbedingt vermeiden.

Und wie handhabt man kleinere Werte? Im Wesentlichen hat man wohl nur zwei Möglichkeiten:
- man rückt von der typisch mittelalterlichen reinen Silberwährung ab und führt wieder Bronzestücke ein, wenn man große Silbermünzen haben will;
- man macht die Silbermünzen doch wesentlich kleiner.

Was immer man macht, es sollte leicht zu rechnen sein. Ich würde v.a. gern bei den Zahlen der Preisliste bleiben, und nicht jeden Posten einzeln umrechnen. Auch sind wir eben ein Zehnersystem gewohnt, was ein hier vielleicht praktikableres 16er-System (Viertel...) unkommod erscheinen lässt.

Ich weiß, SCs neigen mit der Zeit dazu, die Goldmünze als einzige relevante Währung zu betrachten, und es liegt mir fern, einen "Streich dir mal 2 Heller ab" Spielstil zu propagieren. Es geht mir wie gesagt um die Konsistenz und Glaubwürdigkeit der Welt als Ganzes.

Das bringt mich auf die Kehrseite der Medaille:
Wenn man kleine Silbermünzen benutzt, also Geld viel wert ist, sprengen von den SCs im Spiel gefundene Schätze schnell alle Rahmen. Eine Truhe voller Silber kann sowieso schon mehrere 100kg enthalten, wenn da nun bereits 10 Gramm einem Tagesverdienst entsprechen - aber hallo.
Mal vom klassischen Drachenhort ganz zu schweigen. Wir hatten ja schonmal ausgerechnet, dass der in D&D übliche Schatz eines erwachsenen Drachen nur etwa einem Würfel Gold von 30cm Kantenlänge entspräche, was sehr enttäuschend ist, wenn man sich das mal vor Augen hält. Ein _richtiger_ Hort in Form eines "Bettes" aus tonnenweise Gold und Edelsteinen hätte schnell einen Wert von zig Millionen.

Was meint ihr dazu?
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Offline bobibob bobsen

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #81 am: 29.02.2012 | 11:51 »
Zitat
Wenn wir nun 1d = 1SM setzen, sind das ca. 45 Gramm Silber pro Person und Tag. Auch wenn ein Großteil davon nur abstrakt verrechnet wird, impliziert das, das gewaltige Mengen Silber im Umlauf sein müssen.
Ist eine solche "Silberschwemme" eventuell problematisch? Welche anderen Implikationen ergeben sich hieraus?


Finde ich nicht so Problematisch da ich davon ausgehen würde das jeder im Schnitt den Verdienst von 5 Tagen als "Bargeld" hat. Das würde bei einer Bevölkerung von 2 Milionen Bauen mal gerade 460T Silber entsprechen. Auf der Erde werden jährlich über 20000T Silber gefördert (wieviel das im mittelalter war kann ich leider nicht sagen), wenn man alle Silbervorräte zusammenzählt würde man ca. auf 100g pro Person kommen. Nur benutzen wir Silber halt nicht mehr als Währung.
Den restlichen Geldverkehr würde ich über Tauschgeschäfte abwicken, ich gebe dir 3 Säcke Weizen und dafür reparierste du mir den Wagen.

Zitat
Anders kann ich mir diese gewaltige Diskrepanz nicht erklären.


Ich meine mich zu erinnern das es im Mittelalter über 100 kirchliche Feiertage gab an denen nicht gearbeitet wurde.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #82 am: 29.02.2012 | 12:47 »
Was meint ihr dazu?

Ich habe ja schon häufiger gesagt, dass ich das nicht so eng sehe.

Ganz allegemein würde ich mir für dieses Projekt wünschen, erstmal alles mit einer abstrakten Währung zu machen und das später in fiktive Metall-Münzen umzusetzen.

D.h. wir setzen irgendeinen Wert = 1 und beziehen alles andere darauf. Ob das jetzt 1 Silbermünze zu x Gramm, ein Kupfer- oder Bronzepfennig oder sonstwas ist, ist imo erstmal egal. Der Metall-Umlauf kommt zum Schluss.
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Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #83 am: 29.02.2012 | 13:14 »
Finde ich nicht so Problematisch da ich davon ausgehen würde das jeder im Schnitt den Verdienst von 5 Tagen als "Bargeld" hat.

Ich denke eher, dass es da Peak-Werte gibt. Wenn bspw. der Bauer Überschüsse zu verkaufen hat, wird er die eher alle auf einmal verkaufen und nicht pfundweise. Sonst hat er auch noch das Risiko mit der Lagerung, Schädlingsbefall, Feuer, Schimmel und so weiter. Da bekommt er dann schonmal einige hundert Tageslöhne auf einmal, von denen er dann bis zum nächsten Großverkauf leben muss.

Ich will da jetzt auch nicht aus ner Mücke nen Elefanten machen, grundsätzlich ist deine Rechnung schon ein ganz guter Ansatz, dass es unterm Strich doch nicht _so_ viel Silber ist.

Nicht brauchbar ist hingegen der Verweis auf heutige Fördermengen. Heutzutage kostet ein kg Silber ca. 1000 Euro, also grob 1 Euro pro Gramm (was übrigens doppelt so hoch ist wie vor 2 Jahren, und vor 10 Jahren hat eine Unze [30g] nur ca. $5 gekostet). Am anderen Ende des Spektrums haben wir das republikanische Rom, wo man ein Gramm umgerechnet genug für einen ganzen Tag war -- eben weil die Förderung mit antiken Mitteln, trotz Sklavenarbeit und pipapo, sehr aufwendig war.

Aber das hängt natürlich einfach davon ab, wie häufig die Metalle in der Natur vorkommen. Vergleiche Gold bei den Inka. Insofern ist es schon ein leichtes, einfach die Häufigkeit so weit hochzuschrauben, dass man die gewünschte Kaufkraft erzielt.

Zitat
Ich meine mich zu erinnern das es im Mittelalter über 100 kirchliche Feiertage gab an denen nicht gearbeitet wurde.

Ich erinnere mich dunkel. 100 sind vermutlich inklusive Sonntage. Ja, das kann hinkommen. Also statt freiem Samstag durchschnittlich 1 zusätzlicher freier Tag pro Woche.
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Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #84 am: 1.03.2012 | 01:12 »
Ich persönlich mag ja das Karlspfund-System und habe das auch bei meiner Sword & Sorcery-Kampagne eingesetzt, das Pfund zu 480g uind der Pfennig exakt 2 Gramm. Den Spielern habe ich, wenn sie eine größere Menge Silber gefunden haben, halt gesagt "das sind so vier bis fünf Pfund". ^^ Die Spieler fanden das glaub ich ganz gut, vor allem weil sie sich nicht mehr am Geld abgeschleppt haben.

Auch charmant finde ich das Währungssystem im LOTR RPG; keine Ahnung ob das tatsächlich einen Beleg bei Tolkien hat: 4 Silberpennies sind 1 Silbermünze oder Schilling, und vier Silberschilling sind ein Goldpenny, und vier Goldpennies sind eine Goldmünze. Eine Goldmünze entspricht also 64 Pennies, die man auch noch hätte vierteln können. (Und ein Silberpenny à 100 Kupferpennies, aber das fand ich wieder doof.)

Zwar ist sowas für Dezimalfetischisten schwer zu rechnen. Aber für die Spieler stellt sich ja die Frage eigentlich gar nicht -- denen bietet man eine Lebensstil-Flatrate à soundsoviel Silber pro Monat an, und damit ist alles abgedeckt, ohne jeden Viertelpenny einzeln abzustreichen.

Andererseits würde ich der Einfachkeit halber bei Silber- und Goldmünzen den fantasynormierten 10:1 Kurs weiterverwenden, wiederum um Verwirrung mit den Preislisten und unnötiges Umrechnen zu vermeiden. Will man Gold eine andere Wertigkeit geben, macht man halt einfach die Münzen kleiner (oder größer, was ich aber nicht empfehlen würde).

Ähnlich wie Turning Wheel finde ich es flairtechnisch schön, wenn man Silber als Standardwährung verinnerlicht und Gold etwas seltenes und besonderes ist. Ist natürlich eine Geschmacksfrage.
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #85 am: 1.03.2012 | 06:18 »
Ich finde auch Währungen mit einer 100er-Umrechnung nicht schlecht.
Und dann eben Gold-Silber-Kupfer.

Da könnte man dann aus den vorliegenden Listen 1d = 1 Silbermark machen (was dann eben ne recht kleine Silbermünze wäre) und die noch in Kupferpfennige unterteilen. Und dann natürlich auch Münzen mit mehr Wert, also etwa 5 Mark-Stücke ^^

Damit könnte man dann auch kleine Werte gut darstellen, etwa wenn man nur ein paar Kleinigkeiten auf dem Markt einkauft, und andererseits sind große Werte auch kein Problem.

Ne Kettenhauberge etwa wären dann ja rund 7 Gold - das ist überschaubar.
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #86 am: 1.03.2012 | 10:18 »
Da fällt mir gerade noch eine Inkonsistenz der Preisliste auf: da steht, 1 Pfund Silber hätte 320d gekostet. Nun ist aber 1d qua Definition 1/240 Pfund. Anzeichen für eine Verringerung des Silberanteils im Geld?
Jdf. würde ich das für unsere Zwecke ignorieren und von reinen Silbermünzen ausgehen. Kupfer kostet laut dieser Liste 2d pro Pfund, also kommt da die 1:100 Umrechnung _ganz grob_ hin (man muss ja nicht päpstlicher sein als der Papst). Kann statt Kupfer auch Bronze sein, das ist dann haltbarer und sieht schöner aus.

Gold wäre bei einem Gewichtskurs von 1:100 extrem selten; historisch waren ja in Europa eher Verhältnisse zwischen 1:12 und 1:20. Aber wenn man die Silbermünzen 5 Gramm schwer macht und die Goldmünzen 25 Gramm, hat man bei einem Gewichtskurs von 1:20 einen Münzkurs von 1:100. Ginge also. (Heute gibt es auch noch Goldmünzen zu einer Unze, also 30g, das sind schon ziemliche Kaventsmänner; größer würde ich sie nicht machen.)

That said, finde ich persönlich 1:100er-Umtauschraten zu modern. ^^

Mit "Mark" wäre ich auch vorsichtig. Zwar kann man als Münzfuß auch Mark statt Pfund nehmen, diese hatte aber historisch meist so um 300g, also etwas mehr als eine einzelne Münze. ;) Ist zwar ein schönes Maß, aber da haben wir halt heutzutage den Nachteil, dass wir bei einer Mark an eine kleine Münze denken und nicht an einen veritablen Barren.
Möglich wäre allerdings eine Goldmark, also eine Münze zu ca. 15g die eine Mark Silber wert ist.

Noch was zur Unterteilung: im Conan-RPG ist ausschließlich die Silbermünze à 1/100 lb als universelles Zahlungsmittel definiert. Goldmünzen sind deutlich seltener, und Kupfer- oder Bronzemünzen werden nicht außerhalb ihrer Heimat anerkannt. Silbermünzen werden bei Bedarf geviertelt. Noch kleinere (konvertierbare) Werte gibt es einfach nicht. So bekommt man für 1/4 Silber drei Laib Brot. Wer also nur ein Sträußchen Petersilie kaufen will, hat insofern Pech gehabt. (Tagelöhner-Basisverdienst ist auch hier iirc 1S/Tag.)
Insgesamt fand ich das Preisgefüge bei Conan an vielen Stellen überraschend gut recherchiert; rechnet man die Preise in Gramm um, kommt man bei vielen Gütern auf Werte, die etwa um das 11. Jahrhundert belegt sind. Ausgerechnet die meisten Waffen sind aber viel zu billig. Naja, das nur am Rande.
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Offline Skeeve

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #87 am: 1.03.2012 | 19:58 »

@Auribiel:
Also, ich kenne den Link schon =) Die Infos hieraus gibt's übrigens auch als Online-Calculator aufbereitet:
Domesday Book

That said, habe ich daran einiges zu kritteln. Zunächst mal ist die These von Ross "Es leben immer so viele Menschen in einem Landstrich, wie dieser ernähren kann". Demnach gäbe es nirgends unbesiedelte Flächen. Er setzt auch die Bevölkerungsdichten nach Landstrich zu hoch an. Demnach hätten im Römischen Imperium nicht 90, sondern 150 Millionen Menschen leben müssen (disclaimer: das alte Rom war dem Mittelalter in einigen Bereichen voraus [Aquädukte], in anderen hinterher [Fruchtfolge].) Besonders augenfällig wird die Diskrepanz bei den kühleren Klimazonen.

Also so ganz grob ist es schon zu verwenden, aber bei den Bevölkerungsdichten übertreibt er ein wenig.

Praktisch ist beim Domesday Book vor allem die Demographiefunktion für Ortschaften. Wenn es denn ordentlich recherchiert ist. Ich finde z.B. 33 Schuhmacher und 125 Geistliche für ein 5000-Seelen-"Kaff" ein wenig übertrieben.

Da hätte ich noch http://www.welshpiper.com/populations-for-low-fantasy-settings/ und die Online-Version [http://www.welshpiper.com/medieval-demographics-online anzubieten.

Da sind das dann nur 42-44 Geistliche für das 5000-Seelen-"Kaff".

Es bleiben aber 33 Schuhmacher bzw. 1 Schuster für 150 Personen.So viel erscheint mir das nicht.
« Letzte Änderung: 1.03.2012 | 20:03 von Skeeve »
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #88 am: 1.03.2012 | 20:17 »
Es bleiben aber 33 Schuhmacher bzw. 1 Schuster für 150 Personen.So viel erscheint mir das nicht.

Mal sehen. Nehmen wir an, jede Person hat zu jeder Zeit ein Paar Schuhe. Das ignoriert also, dass viele ärmere Menschen barfuß unterwegs waren oder nur Fußwickel ("Laufsäcke") hatten. Nehmen wir ferner an, ein Schuhmacher kann pro Tag zwei Paar Schuhe herstellen. Und das Jahr habe 250 Arbeitstage, macht 500 Paar Schuhe im Jahr. Das würde also eine durchschnittliche Haltbarkeit von unter drei Monaten pro Paar Schuhe bedeuten.
_Kann_ sein, dass mittelalterliche Schuhe wirklich so schnell "durch" waren. Weiß ich nicht. Man möcht auch eigentlich meinen, dass da vor allem sie Sohlen verschlissen, und ne neue Sohle sollte noch wesentlich appliziert sein.

Also kurz und gut, damit 1 Schuhmacher von 150 Leuten satt wird, müssen die Schuhe wirklich extrem schnell verschleissen.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #89 am: 1.03.2012 | 20:50 »
Ich werfe ein, dass ihr mit den zuvielen Schustern im Prinzip erst mal recht habt.

Andererseits wird es wie in modernen Zeiten gewesen sein, dass, sagen wir mal, eine Stadt mit so vielen Schustern entweder viel exportiert, oder vielleicht die Armee des Kaisers/ein Söldner Regiment etc ausstattet.
Ein Schuster für ein richtiges Kaff ist nur möglich, wenn in den umliegenden Nestern kein Schuster lebt.


ErikErikson

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #90 am: 1.03.2012 | 20:55 »
Vielleicht war der Schuster auch gleich Schlosser usw.

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« Antwort #91 am: 1.03.2012 | 20:58 »
Vielleicht war der Schuster auch gleich Schlosser usw.

...

I see what you did there!

Wollt schon anfangen zu zetern, dann hab ich's erst geschnallt. Das ist klasse. ^^
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Offline justKay

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #92 am: 1.03.2012 | 21:11 »
Also kurze Wiki/Google Suche ergab, dass 1 Schuster auf 150 Einwohner passen kann. Viele waren dabei wohl Flickschuster (haben also nur Schuhe repariert). Ganz allgemein steht ganz oft etwas von einem Schuster in jedem Dorf, ein spezielles Beispiel war ein Artikel wonahc noch in den 60ern in einer 1000 Einwohner Stadt 2 Schumacher genug zu tun hatten und da gabs schon industriell gefertigte Schuhe seid einem Jahrhundert.

Der Grund dafür liegt wohl vor allem daran, dass Feuersänger die Produktionsleistung massiv überschätzt. In einem Artikel wurde ganz stolz gesagt, dass die Hausschuster (also Hausierende Schuster) teilweise ein Paar in nur einem Tag schaffen konnte. Anders formuilert mit ausmessen, fertigen, anpassen usw. war ein Schumacher teilweise mehrere Tage beschäftigt.

Industrieproduktion von Qualitätsschuhen schafft wenn ich das richtig sehe normalerweise etwa 5-10 Paar pro Mitarbeiter und Tag (Chinesische Großproduktion sieht hier natürlich noch etwas anders aus ;) ).

Das "A Magical Medieval Guide Western Europe" geht sogar von einem Schuster auf 120 Einwohner aus.

Zusammenfassung, ich glaube ie Zahl ist schon gut genug recherschiert, eien Wissenschaftliche Arbeit würde ich nicht daruaf aufbauen, schient aber gut zu passen.

Offline Sphärenwanderer

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #93 am: 1.03.2012 | 21:21 »
Man weiß im einzelnen nicht, wie hoch der individuelle Schuhverbrauch war, spätmittelalterlichen Schriftquellen zufolge muss er erheblich gewesen sein. Darin ist zu lesen, dass beispielsweise Knechte zusätzlich zu ihrer Entlohnung im Schnitt 3-8 Paar Schuhe pro Jahr erhielten oder dass eine Familie mit Angehörigen und Gesinde pro Halbjahr über 100 Paar Schuhe benötigten. Unseren Erfahrungen nach kann man von ca. 2-3 Monaten bis zur ersten Reparatur ausgehen, dies hängt aber natürlich stark von der Qualität der Schuhe und vom Pflegezustand ab. Auch die Benutzungsintensität ist bedeutend da ein Bote die Schuhe natürlich mehr beansprucht als ein Prokurist.
Auch wenn die Quellen nicht genannt werden, vielleicht stimmt es ja.
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Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #94 am: 1.03.2012 | 21:57 »
Du gehst da von guten Stiefeln aus. Die meisten Leute werden sich die nicht leisten haben können. (Das wird übrigens auch schon in einem Discworld-Roman thematisiert: arme Schlucker müssen sich jedes Jahr für 1 Dollar billige Schuhe kaufen. Reiche Leute kaufen sich einmal welche für 6 Dollar und haben das ganze Leben was davon.)
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Stonewall

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #95 am: 1.03.2012 | 22:38 »
Die Herstellung könnte im Mittelalter aber länger gedauert haben als heute.

Davon gehe ich aus. Auch "gute" Schuhe werden, sofern nicht Maßanfertigung, heute iA semiindustriell, zB mit Maschinennaht hergestellt.
Die im Schuhgewerbe nicht ganz unbekannte Firma Alden gibt auf ihrer Seite folgendes an:
Zitat
Early New England shoemaking was a trade based upon one craftsman making a pair a day in one room cottages (called "ten footers"). Beginning in 1850 a series of inventions led to mechanized stitching and lasting.operations and the birth of New England shoe industry followed rapidly. The productivity gains over the traditional shoemaker were on the order of 500 - 700%, yet the new methods also led to an extraordinary improvement in both quality and consistency.

Mal interessehalber: Was verstehst Du unter einem "sehr guten Schuh" oder einem "normalen Schuh"?

Offline Sashael

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #96 am: 1.03.2012 | 23:20 »
En sehr guter Schuh kostet heute um die 1000 Euro. Ich gehe davon aus, dass ein Handwerker da zwei Tage dran arbeitet.
Ein normaler Schuh kostet die Hälfte und verursacht vermutlich 1 bis 1,5 Tage Arbeit.
Wo zur Hölle gehst du denn bitte Schuhe kaufen???
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Offline Stonewall

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #97 am: 1.03.2012 | 23:30 »
Wo zur Hölle gehst du denn bitte Schuhe kaufen???


Vielleicht läßt er ja seine Schuhe nach Maß anfertigen? Würde ich auch gerne, mir fehlt nur leider das Geld dazu.  :)

Offline Quaint

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #98 am: 1.03.2012 | 23:31 »
Wo zur Hölle gehst du denn bitte Schuhe kaufen???

Das fragte ich mich auch gerade. Ich geb normal so 30-40 Euro aus und dann hab ich nen mehrere Jahre haltbaren Lederschuh. Sehr gut würde ich den ja nicht nennen, aber...
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #99 am: 1.03.2012 | 23:33 »
Wo zur Hölle gehst du denn bitte Schuhe kaufen???

Hand und Massgefertigt Cordovan Schuhe oder
Computervermessene, Massgefertigte Hanwag GTX Schuhe?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”