Thema: Sozialprobe spaltet Gruppe

[Bad Horse]

Dann hätte ich gerne ein genreloses Rollenspiel. Für mich ist es nämlich nicht plausibel, wie Xena kämpft.

Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun... mach dafür doch bitte einen eigenen Faden auf.

Was mir zum Blaskonzert der Königin noch eingefallen ist: Der Versuch, sie dazu im Thronsaal zu überreden, ist doch am ehesten vergleichbar mit dem Versuch, sie im Thronsaal einfach umzumeucheln - beides scheitert wahrscheinlich daran, dass da noch andere Leute sind, die da eingreifen werden....

[Edvard Elch]

Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun... mach dafür doch bitte einen eigenen Faden auf.

Was mir zum Blaskonzert der Königin noch eingefallen ist: Der Versuch, sie dazu im Thronsaal zu überreden, ist doch am ehesten vergleichbar mit dem Versuch, sie im Thronsaal einfach umzumeucheln - beides scheitert wahrscheinlich daran, dass da noch andere Leute sind, die da eingreifen werden....

Bzw. die einen recht großen sozialen Druck auf die Königin ausüben, der sie daran hindert, das Blaskonzert zu geben...

[Skiron]

Das hat nun überhaupt nichts mit dem Thema zu tun... mach dafür doch bitte einen eigenen Faden auf.

Was mir zum Blaskonzert der Königin noch eingefallen ist: Der Versuch, sie dazu im Thronsaal zu überreden, ist doch am ehesten vergleichbar mit dem Versuch, sie im Thronsaal einfach umzumeucheln - beides scheitert wahrscheinlich daran, dass da noch andere Leute sind, die da eingreifen werden....

Mal abgesehen davon, dass "die Königin gibt ein Blaskonzert" ein Angriff auf den Spieler darstellen kann.

Jedem Spieler wird eine Ethik eigen sein und auch Scham und ich möchte weder selbst in einem Spiel
in meiner Ethik oder Scham verletzt werden, genauso wenig wie ich möchte, dass ein Mitspieler das wird.

Konsequenzen aus sozialen Proben, da würde ich zustimmen, unbedingt, auch wenn sie den Charakter oder das Konzept ändern,
gehört für mich nämlich zur Entwicklung im Spiel dazu. Jedoch gibt es in bestimmten Bereichen Grenzen und die gilt es dann
vorher abzuklären. Oder in dem Moment abzuklären. In solchen Fällen macht es für mich dann Sinn, dass der Spieler mitentscheiden kann, wo die Grenze ist.

Hier im Thread sind ja genug Beispiele gefallen als Alternativen für die Königinensituation gefallen,
welche Auswirkungen ein sehr guter Wurf haben kann, der sehr wohl Konsequenzen und Auswirkungen auf den Charakter haben kann
ohne zu einem Blaskonzert zu führen.

Kann man einen Charakter durch Würfelproben dazu "zwingen" mit jemandem ins Bett zu hüpfen oder sich zu verlieben?
Dann kann ich für mich sagen, ja ok, alles klar, viel Spaß Euch beim Spiel aber bitte ohne mich.

[6]

Kann man einen Charakter durch Würfelproben dazu "zwingen" mit jemandem ins Bett zu hüpfen oder sich zu verlieben?

Wenn der Spieler einverstanden ist, natürlich.

[Skiron]

Wenn der Spieler einverstanden ist, natürlich.

Ja. So ist es für mich auch in Ordnung. :-)

[Praion]

http://tanelorn.net/index.php/topic,75374.msg1543845/topicseen.html#new <---

Ich hätte als Spieler auch kein Problem damit wenn mein Char verführt wird von jemandem wenn es vorher ordentliche Anwendung der Regeln gab.

[Skiron]

http://tanelorn.net/index.php/topic,75374.msg1543845/topicseen.html#new <---

Ich hätte als Spieler auch kein Problem damit wenn mein Char verführt wird von jemandem wenn es vorher ordentliche Anwendung der Regeln gab.

Was heißt unter ordentlicher Anwendung der Regeln?
Was heißt verführt wird genau? Ihr springt in die Kiste, oder Dein Charakter verliebt sich, oder noch irgendwas davor?

Und auch dann wenn Dein männlicher Charakter von einem anderen männlichen Charakter verführt wird?

[Achamanian]

Und auch dann wenn Dein männlicher Charakter von einem anderen männlichen Charakter verführt wird?

 

Ach ja, das war jetzt wohl mal wieder unbedingt nötig ...

[Skiron]

Ach ja, das war jetzt wohl mal wieder unbedingt nötig ...

Es sollte kein Angriff sein gegen Homosexuelle, wenn das so ankam, dann entschuldige ich mich.

Meine Frage war nur, ob die Regel, dass ein Charakter/NSC durch eine
Würfelproben verführt (im Sinne von Sex/oder verlieben) werden kann, in jedem Fall ok ist,
das würde das nämlich in der Konsequenz auch bedeuten.

[Edvard Elch]

Was heißt unter ordentlicher Anwendung der Regeln?
Was heißt verführt wird genau? Ihr springt in die Kiste, oder Dein Charakter verliebt sich, oder noch irgendwas davor?

Tja...das ist dann Sache des Systems und dieser Diskussion...

Und auch dann wenn Dein männlicher Charakter von einem anderen männlichen Charakter verführt wird?

Heteronormative Kackscheiße Die wenigsten Menschen dürften zu 100% homo- oder heterosexuell sein. Um das ordentlich abzubilden, könnte man den eigenen Charakter auf einer Skala verorten. Je nachdem, wo er steht, gibt es dann Abzüge (entweder auf die Probe oder das Ergebnis...).

[Pyromancer]

Ich persönlich finde da die Regelung in DitV sehr gut, nach der es zwar möglich ist, einen beliebigen Charakter dazu zu bringen, etwas ganz Konkretes zu tun oder zu lassen, es aber nicht möglich ist, jemanden durch die Mechanik dazu zu bringen, etwas gut zu finden.

Und gerade bei DitV kommt es regelmäßig vor, dass ein Charakter zu etwas verleitet wird, was er eigentlich ablehnt. Wie der Charakter mit dem Scheitern an den eigenen moralischen Maßstäben umgeht, dass ist dann wieder Sache des Spielers.

[Praion]

Ich persönlich finde da die Regelung in DitV sehr gut, nach der es zwar möglich ist, einen beliebigen Charakter dazu zu bringen, etwas ganz Konkretes zu tun oder zu lassen, es aber nicht möglich ist, jemanden durch die Mechanik dazu zu bringen, etwas gut zu finden.

Und gerade bei DitV kommt es regelmäßig vor, dass ein Charakter zu etwas verleitet wird, was er eigentlich ablehnt. Wie der Charakter mit dem Scheitern an den eigenen moralischen Maßstäben umgeht, dass ist dann wieder Sache des Spielers.

burning Wheel genau so. Duel of Wits funktioniert am besten wenn es darum geht das X etwas (nicht)tut. Nicht, das er etwas anderes denkt.  Und dieses "ich muss jetzt X tun" kann für 20 oder noch mehr Sessions anhalten ("ICH werde den Ring zerstören gehen")

[Skiron]

Tja...das ist dann Sache des Systems und dieser Diskussion...
Heteronormative Kackscheiße Die wenigsten Menschen dürften zu 100% homo- oder heterosexuell sein. Um das ordentlich abzubilden, könnte man den eigenen Charakter auf einer Skala verorten. Je nachdem, wo er steht, gibt es dann Abzüge (entweder auf die Probe oder das Ergebnis...).

Mir gings auch nicht um die sexuelle Orientierung, sondern darum, dass Menschen, bzw. die Spieler auch Scham und Hemmungen besitzen und die größer oder kleiner sein kann und auch von der Umfeld Situation abhängt.

Alleine darum gehts mir. Es kann toll sein im Rollenspiel Liebeleien und Verführung zu spielen, egal welche sexuelle Orientierung, dazu gehört aber Vertrauen und Freiwilligkeit, dass man selbst entscheiden kann, wie weit man dabei geht.

[Edvard Elch]

Mir gings auch nicht um die sexuelle Orientierung, sondern darum, dass Menschen, bzw. die Spieler auch Scham und Hemmungen besitzen und die größer oder kleiner sein kann und auch von der Umfeld Situation abhängt.

Alleine darum gehts mir. Es kann toll sein im Rollenspiel Liebeleien und Verführung zu spielen, egal welche sexuelle Orientierung, dazu gehört aber Vertrauen und Freiwilligkeit, dass man selbst entscheiden kann, wie weit man dabei geht.

Das ist dann aber eine generelle Entscheidung, was Inhalt des Spiels ist und was ausgespielt wird. Als Teil des Gruppenvertrags hat das eigentlich nicht so viel (zumindest nicht direkt) mit sozialen Konflikten zu tun.

[Naldantis]

Jedem Spieler wird eine Ethik eigen sein und auch Scham und ich möchte weder selbst in einem Spiel
in meiner Ethik oder Scham verletzt werden, genauso wenig wie ich möchte, dass ein Mitspieler das wird.

Das wird aber - wenn man nicht gerade eine handverlesene Gruppe hat - ein wandeln auf schmalem Grad werden;
...zumal man ja in der Regel von den Mitspielern diese Ethik und Schamgrenzen nicht kennen wird.
Der eine ist Jesus-Freak (okay, das läßt sich nicht übersehen), der andere besucht mit seiner Frau öfter mal den Swingerklub, der dritte spricht halt gelegentlich den Drogen zu, und der vierte ist trockener Alki.

Oder in dem Moment abzuklären. In solchen Fällen macht es für mich dann Sinn, dass der Spieler mitentscheiden kann, wo die Grenze ist.

Korrekt, der Spieler sollte eine Art Veto haben, wenn es an SEINE Grenzen geht, oder festgelegte Randbedingungen seines Charakters von den anderen übersehen wurden.
Aber sich aus einer Laune heraus auf den Standpunkt zu stellen "Ne, das paßt mir jetzt nciht in den Kram" finde ich als Argument etwas zu schwach.
 

[Naldantis]

Mir gings auch nicht um die sexuelle Orientierung, sondern darum, dass Menschen, bzw. die Spieler auch Scham und Hemmungen besitzen und die größer oder kleiner sein kann und auch von der Umfeld Situation abhängt.

Naja, auf der anderne Seite spielt man ja i.d.R. mit ERWACHSENEN, und von solchen sollte man erwarten können, die Klötze der eigenen Sozialisierung oder Disposition wenigstens im imaginativen Rahmen des Spiels beiseite schieben zu können.
Mit Minderjährigen am Tisch ist das natürlich etwas anderes, aber da würde ich dann ja auch Blood & Gore ein paar Takte zurücknehmen.

[Praion]

Image the first RPG grew from:

Debate Club: The first RPG would have a vastly complex and varied social combat mechanism. The boring, unimportant, and uninteresting parts of the adventure (i.e. physical combat) would be handled with either a single skill check that only one or two people even bother with ("the party sword") or maybe we'd just "roleplay it out" because, I mean I can just describe a fight without needing mechanics to tell me how it goes or, perhaps I don't want to lose control of my character because some physical combat system tells me they died. Something like that. And this stigma would carry on for decades throughout mainstream RPGs.

[Skiron]

Das ist dann aber eine generelle Entscheidung, was Inhalt des Spiels ist und was ausgespielt wird. Als Teil des Gruppenvertrags hat das eigentlich nicht so viel (zumindest nicht direkt) mit sozialen Konflikten zu tun.

Das kommt drauf an, es sind generelle Entscheidungen ob man mit Sex/Verführung spielt oder ohne und in welcher Form,
das ausgespielt wird.

Die Regeln nach denen gespielt wird fallen dann natürlich unter den Kanon, der sozialen Konfliktregeln des Systems.

Allerdings hab ich noch in keinem einzigen Rollenspiel-Regelwerk die Regel gefunden,
dass ein Charakter/NSC nach einer einzigen verpatzten/supertollen Würfelprobe mit einem anderen
Charakter/NSC in die Kiste hüpft/sich verliebt, egal ob es sich dabei um Mann, Frau, Elf oder Apfelkuchen handelt.

Eigentlich kenne ich nicht eine einzige Regel, die darüber überhaupt Vorschriften machen würde.
In meinen Augen zu Recht.

Aus zwei Gründen, die hier im Thread auch sehr ausführlich dargelegt wurden.

1. Sex/Verlieben fällt in den Intimbereich des Spielers. Deshalb hat der Spieler/SL ein Recht auf ein Veto,
wenn dieser im Spiel verletzt werden zu droht.

Aus diesen Gründen liegen in meinen Augen in diesen Bereichen die
Entscheidungen beim Spieler/SL, weil nur dieser seine persönliche Grenze kennt.

2. Ich glaube nicht, dass man jemanden durch soziale Aktionen dazu bekommen kann, sich zu verlieben/mit jemandem
in die Kiste zu Hüpfen, wenn dieser es nicht will.

Aus diesem Grund liegt in meinen Augen, deshalb auch die Entscheidung beim Spieler/SL für seinen Charakter/NSC.

Man kann alles spielen was man will. Ich persönlich möchte dann aber bitte vor dem Spiel wissen auf welche Regeln
ich mich überhaupt einlasse. Und wenn diese über das System nicht festgelegt/total schwammig sind, dann greift für mich die Regel,
die über allen anderen steht: Man spielt gemeinsam und nimmt aufeinander Rücksicht und findet gemeinsam Lösungen,
die für alle ok sind, damit auch alle am Spieltisch Spaß haben.

[Teylen]

Allerdings hab ich noch in keinem einzigen Rollenspiel-Regelwerk die Regel gefunden,
dass ein Charakter/NSC nach einer einzigen verpatzten/supertollen Würfelprobe mit einem anderen
Charakter/NSC in die Kiste hüpft/sich verliebt, egal ob es sich dabei um Mann, Frau, Elf oder Apfelkuchen handelt.

In meiner ersten und bis dato einzigsten DSA Runde - wohl so um 2001 rum - wuerfelte einer der Spieler dreimal Charisma/Charm oder so um meinen Charakter zu verfuehren. Gluecklicherweise war es wohl dreimal ein Fehlschlag. Nachdem dritten Wurf gab er aus.

Wobei ich noch die leise Hoffnung habe das nicht im DSA Regelwerk stand "Wuerfele X und bei Erfolg darfst du den Charakter knattern".

[Just_Flo]

Sagen wir es mal so, manchmal sind nicht die Regeln oder das System sondern die Leute, etwas spielen oder die Leute die mit diesen Leuten etwas spielen das Problem 

[LöwenHerz]

Von Sozialprobe zu Spielerentscheidungsentwertung ist es wohl offensichtlich ein schmaler Grat.
Wenn mir mein SL -wegen eines Würfelwurfes- vorschreibt, was mein Charakter fühlt, denkt oder gar entscheidet, dann ist das sicherlich nicht die rechte Gruppe und der richtige Spielstil für mich.
Klar, wenn mein SC verzaubert wird und für nen Moment komisch ist, dann wird das aber sowas von überzeichnet ausgespielt, dass man auch gut darüber lachen kann. Aber ich lasse mir nicht ernsthaft vorschreiben, was mein Charakter tun will, wie er fühlt, seine sexuelle Ausrichtung ist und so weiter.

Abgesehen davon finde ich es peinlich, hier einem User unterschwellig Homophobie oder gar -feindlichkeit zu unterstellen. Nichts in seinen Aussagen deutete darauf hin. Zumal er sich sofort für ein eventuellen Missverstehen seiner Äußerung entschuldigte. Völlig unnötig das Ganze.

[Achamanian]

Abgesehen davon finde ich es peinlich, hier einem User unterschwellig Homophobie oder gar -feindlichkeit zu unterstellen. Nichts in seinen Aussagen deutete darauf hin. Zumal er sich sofort für ein eventuellen Missverstehen seiner Äußerung entschuldigte. Völlig unnötig das Ganze.

OT:

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Ich wollte gar keine Homophobie unterstellen, nur Gedankenlosigkeit.
Meine Verärgerung rührt aus dem Wunsch her, in einer Welt zu leben, in der die Vorstellung ganz normal ist, dass man sich Personen beiderlei Geschlechts sexuell angezogen fühlen kann, ohne dabei gleich in irgendwelche Identitätskrisen gestürzt zu werden. Individuelle Vorlieben dabei unbenommen. Ich fände es wirklich schön, wenn homosexuelle Anziehung nichts prinzipiell Komisches oder Verunsicherndes mehr an sich hätte und deshalb auch niemand auf die Idee käme, sie (im Gegensatz zu heterosexueller Anziehung) als Beispiel für eine illegitime Grenzüberschreitung im Rollenspiel herzunehmen.
Die gedankenlose Bemerkung war nur mal wieder eine unschöne Erinnerung daran, dass ich eine Welt lebe, in der es normal ist, davon auszugehen, dass Menschen sich ausschließlich von Personen des entgegengesetzten Geschlechts sexuell angezogen fühlen und deshalb beispielsweise von vornehrein zu unterstellen, dass diese Menschen es noch dazu als unangenehm empfinden würden, wenn impliziert wird, dass eine Figur, die sie in einem Spiel verkörpern, sich wider Erwarten ausnahmsweise von einer Figur des gleichen Geschlechts angezogen fühlt.
Aber ist schon klar - wenn man darauf hinweist, dass die Stigmatisierung von Nicht-Heterosexualität als "irgendwie anders" auch ganz unbewusst und ohne bösen Willen ständig reproduziert wird, dann ist man entweder die PC-Polizei oder einfach nur peinlich.

[Just_Flo]

Meinst du mit sofort, nachdem ihn ein anderer User auf die Möglichkeit des Falsch-/Richtigverstehens hingewiesen hat?

Klar, kann man die Entscheidung treffen bestimmte Themengebiete wie Verliebtheit, Anziehungskraft und Sex raus zunehmen. Doch dann bitte beidseitig. Sowohl die SCs als auch die NSCs betreffend. Sonst sind wir wieder bei dusche mich aber mache mich nicht nass.

Klar sollte zusätzlich jeder Spieler und Meister das Recht haben bestimmte Dinge, die ihm persönlich zu viel sind (ja auch die nackte Baronin die umbedingt auf meinen Helden drauf will und einen auszuwürfelnden und zu erzählenden Ringkampf+ veranstalten will) abzulehnen. Hier ist aber ein Leute, das kann ich nicht (Nichtkönnen oder es ist zuviel zu persönlich) und nicht ein, ej, ich hab keinen Bock, gemeint. (Ich kann wirklich keine langen Sexszenen an denen Frauen beteiligt sind spielen und meine Mitspieler/innen wollen das meist auch nicht.)

Was das Thema angeht, dass Mann/Frau/Zwitter/Transsexuelle in der Umwandlungsphase nicht in der Lage wären andere Lebewesen so zubeeinflussen, dass diese sie mögen, so bitte ich in Disken, Cafés, Restaurants auf der Straße, im Beruf, in einem guten Bordell, .. die Augen aufzumachen.

@Rumspielstilziel: Recht hast du.

[LöwenHerz]

Ich wollte gar keine Homophobie unterstellen, nur Gedankenlosigkeit.
Meine Verärgerung rührt aus dem Wunsch her, in einer Welt zu leben, in der die Vorstellung ganz normal ist, dass man sich Personen beiderlei Geschlechts sexuell angezogen fühlen kann, ohne dabei gleich in irgendwelche Identitätskrisen gestürzt zu werden. Individuelle Vorlieben dabei unbenommen. Ich fände es wirklich schön, wenn homosexuelle Anziehung nichts prinzipiell Komisches oder Verunsicherndes mehr an sich hätte und deshalb auch niemand auf die Idee käme, sie (im Gegensatz zu heterosexueller Anziehung) als Beispiel für eine illegitime Grenzüberschreitung im Rollenspiel herzunehmen.
Die gedankenlose Bemerkung war nur mal wieder eine unschöne Erinnerung daran, dass ich eine Welt lebe, in der es normal ist, davon auszugehen, dass Menschen sich ausschließlich von Personen des entgegengesetzten Geschlechts sexuell angezogen fühlen und deshalb beispielsweise von vornehrein zu unterstellen, dass diese Menschen es noch dazu als unangenehm empfinden würden, wenn impliziert wird, dass eine Figur, die sie in einem Spiel verkörpern, sich wider Erwarten ausnahmsweise von einer Figur des gleichen Geschlechts angezogen fühlt.
Aber ist schon klar - wenn man darauf hinweist, dass die Stigmatisierung von Nicht-Heterosexualität als "irgendwie anders" auch ganz unbewusst und ohne bösen Willen ständig reproduziert wird, dann ist man entweder die PC-Polizei oder einfach nur peinlich.

Ich nehm den Spoiler mal raus, da wir uns eh schon komplett im OT des OT vom OT aufhalten, okay?

Okay, ich hatte Deinen Einwand als recht drastisch gelesen. Klar war die Äußerung gedankenlos. Aber ehrlich und eben nicht diskriminierend. Was Deine Wünsche angeht, da sind wir gesellschaftlich doch auf nem guten Weg. Klar kann man keine absolute Toleranz fordern, weil es die nicht gibt. Schwule Kollegen von mir haben auch ihre Berührungsängste mit Heten oder auch Frauen. Das ist nichts verwerfliches. Auch finde ich es nciht verwerflich, wenn einen Spieler das Thema Sexualität peinlich berührt. Ich hoffe halt, dass sich alle die Hosen mal ne Nummer lockerer schnüren und nicht überall Intoleranz und Diskriminierung sehen. Oder sich gar sofort in eine Opferrolle drängen lassen, geschweige denn selbst hineinmanövrieren.

Aber alles gut. Ich wollte nur mal Stellung für den einsamen Posten aus einer anderen Sicht übernehmen. Ich denke den OT vom OT können wir langsam mal beenden

[Achamanian]

Aber alles gut. Ich wollte nur mal Stellung für den einsamen Posten aus einer anderen Sicht übernehmen. Ich denke den OT vom OT können wir langsam mal beenden

Ja, können wir - ich wollte auch nur klarstellen, dass mich der Kommentar nicht gestört hat, weil ich dem User Homophobie unterstellen wollte, sondern eben schlicht, weil ich ihn gedankenlos und in dem Zusammenhang überflüssig fand. Ist auch kein Drama, ich finde es aber angemessen, da mal mit den Augen zu rollen, um darauf aufmerksam zu machen, dass es eben auch anders geht.


zum Thema:
Da bleibe ich ohnehin bei meiner Bevorzugung von Regelungen, bei denen SC durch Proben anderer zu überhaupt nichts gezwungen werden können (bei NSC sehe ich das wieder anders; naja, und dann natürlich noch Beherrschungsmagie, aber die zählt nicht), sehr wohl aber beeinflusst: Insofern finde ich es kein Problem, wenn einem Charaker z.B. gesagt wird, dass er sich von einem NSC angezogen fühlt, ohne dass man ihm dabei die Entscheidung aus der Hand nimmt, wie er damit umgeht. Das kann dann ja auch interessante Konflikte erzeugen.
Prinzipiell sollte man als SL oder Mitspieler derartige "soziale Konflikte" meiner Meinung nach immer nur dann ins Spiel bringen, wenn man davon ausgeht, dass der betreffende Spieler Spaß daran hat. Das ist etwas anderes, als wenn ein SC mal seine Betören-Fertigkeit verwendet, um jemanden zu Intrigenzwecken ins Bett zu bekommen, NSC sind da meiner Meinung nach Freiwild.