Thema: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance

[Zauberelefant]

So ziemlich jeden, der nicht auf dem Pfad der Sünde wandelt.

[Wisdom-of-Wombats]

Also mit Vampiren auf dem Pfad des Tieres dürfte es auch klappen.

Außerdem geht das. Der Pfad ist ziemlich entschärft gegenüber dem Weg des Teufels aus VtDA.

[Gummibär]

@ Teylen
Da stellt sich dann natürlich die Frage danach, was „das Richtige“ ist. Der Weg der Menschlichkeit lehrt, dass Exekutieren nicht drin ist. Präventivschläge auch nicht. Ist halt nicht wirklich ein Weg für Leute, die politische Verantwortung übernehmen wollen.

Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.

Einverstanden.

Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.

Gibt unterschiedliche Spielvorlieben. Du magst anscheinend NAR. Ich nicht.

[Wisdom-of-Wombats]

Du magst anscheinend NAR. Ich nicht.

Wenn die Wikipedia Definition stimmt, dann ja. Ich mag auch Sandkästen.

[Teylen]

Hinsichtlich der Flags bin ich durchaus bei Murder-of-Crows.
Das heißt es macht imho durchaus Sinn den, zumeist bewusst, gewählten Weg als ein Flag aufzugreifen und darauf entsprechend der Spielerwünsche einzugehen.
Allerdings würde ich einerseits abklären ob sich dort wirklich ein spezielleres Anliegen dahinter verbirgt respektive ein Interesse daran besteht es sehr betont aus zu spielen. Das heißt vielleicht hat jemand den Weg nur genommen weil er etwas eintragen musste und möchte ansonsten weitestgehend/bis auf's gröbste damit in Ruhe gelassen werden.
Andererseits würde ich Bereiche in denen es potentiell Unstimmigkeiten geben könnte zuvor abgleichen ob mein Ansatz den Weg zu fordern, respektive mein Verständnis des Weges, sich mit dem der Mitspieler deckt.
Alles im allem mit dem Ziel einen gemeinsamen Konsens zu finden mit dem jeder Spaß am Spiel hat. ^^;

@ Teylen
Da stellt sich dann natürlich die Frage danach, was „das Richtige“ ist. Der Weg der Menschlichkeit lehrt, dass Exekutieren nicht drin ist. Präventivschläge auch nicht. Ist halt nicht wirklich ein Weg für Leute, die politische Verantwortung übernehmen wollen.

Es ist kein Präventivschlag. Der Krieg ist schon im vollen Gang.
Naja und um die "Realität"/"Politik"/"Verantwortung" kommt man kaum herum. ^^

[Gummibär]

@ Teylen

Darf ein Anhänger des Wegs der Menschlichkeit vom Beruf her Soldat sein? Ich sage nein. (Weil Wegwert irgendwann auf 2 sinkt ist das keine wirkliche Möglichkeit.) Und ich hielte es für unverantwortlich, wenn unser Staat keine Soldaten hätte.

Das heißt es macht imho durchaus Sinn den, zumeist bewusst, gewählten Weg als ein Flag aufzugreifen und darauf entsprechend der Spielerwünsche einzugehen.

Das was mich da nur interessieren würde, wären Tipps dazu und eine Klärung davon, wie ein guter Wegabgänger gespielt wird. Das hilft dabei, einen Charakter mit starken Überzeugungen glaubwürdig zu spielen und das gefällt mir viel bessser als Charaktere, die gegen ihre eigenen Überzeugungen verstoßen.
Probleme durch den Weg: Okay. Allerdings ist das Problem nicht, dass man gegen seine eigenen Überzeugungen verstößt, sondern dass man trotz widriger Umstände daran festhält. DAS sind doch Charaktere, über die man Geschichten erzählt.

[Teylen]

@ Teylen
Darf ein Anhänger des Wegs der Menschlichkeit vom Beruf her Soldat sein? Ich sage nein. (Weil Wegwert irgendwann auf 2 sinkt ist das keine wirkliche Möglichkeit.) Und ich hielte es für unverantwortlich, wenn unser Staat keine Soldaten hätte.

Also Kainit ist es ein Balance Akt.
Ein Mensch ist zwar in der Regel auf "Menschlichkeit", zumindest in Maskerade, hat aber den Vorteil das er in Ermangelung des Tiers und auf Grund der Tatsache das er natürlich lebt die Auswirkungen der Entartung nicht derart zu spüren bekommt und auch nicht auf unter 1 entarten kann.
(Nachden Angaben aus dem WoD: Mafia Buch)

[Wisdom-of-Wombats]

Allerdings ist das Problem nicht, dass man gegen seine eigenen Überzeugungen verstößt, sondern dass man trotz widriger Umstände daran festhält. DAS sind doch Charaktere, über die man Geschichten erzählt.

Vollkommen Deiner Meinung!

Das bringt es auch nur im Mittelalter oder bei ner Sabbat Chronik. In allen anderen Settings ist ja Menschlichkeit mehr oder minder fest verankert. Da gibt es halt dann Spieler, die es ernst nehmen und solche, denen es egal ist, und wiederum solche, die es darauf anlegen. Bei mir hat es ein Spieler geschafft, in 6 Jahren Spielzeit gerade mal einen Punkt Menschlichkeit zu verlieren, während andere im Fahrstuhl abwärts gefahren sind. Und andere sind einfach Opfer von schlechten Würfen geworden, trotz vielerlei Anstrengung.

[GIGiovanni]

mein problem sehe darin, dass das gesamte system von unseren heutigen wertevorstellungen ausgeht,

welche z.b.in vielen setting nicht passen, was z.b. im mittelalter als "normal galt" ist für uns mit unseren heutigen rechtsverständnis unverstellbar
 

[Wisdom-of-Wombats]

Ja, ich glaube daher auch, dass der Standard im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit war. Sondern eher der Weg der Könige oder der Weg des Himmels.

[Teylen]

Die Wege werden idR. nur auf Vampire/Kainiten effektiv angewendet.
Das heißt für einen Mensch ist es relativ gleich auf welchen Weg er ist.
[Normalerweise wird es Menschlichkeit sein. Allerdings ist ein Pfadwechsel durchaus im vernünftigen Rahmen möglich]

[GIGiovanni]

Ja, ich glaube daher auch, dass der Standard im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit war. Sondern eher der Weg der Könige oder der Weg des Himmels.

dies kann gut sein, selbst da bekommt man aber mit unserem heutigen denkmustern probleme

[Gummibär]

Das bringt es auch nur im Mittelalter oder bei ner Sabbat Chronik. In allen anderen Settings ist ja Menschlichkeit mehr oder minder fest verankert.

Ja, wenn ich bei Maskerade jemanden mit festen Prinzipien spiele, z.B. jemanden, dem seine Familie (ob sterbliche Familie, Klüngel oder Clan) wichtig ist und der alles tut, um sie zu schützen, egal wie sehr er sich damit in Gefahr bringt und egal wie groß die Anstrengungen sind, dann werde ich dafür mit niedriger Menschlichkeit bestraft. Find ich doof.

Die Wege werden idR. nur auf Vampire/Kainiten effektiv angewendet.
Das heißt für einen Mensch ist es relativ gleich auf welchen Weg er ist.
[Normalerweise wird es Menschlichkeit sein. Allerdings ist ein Pfadwechsel durchaus im vernünftigen Rahmen möglich]

Wir sind hier bei Alte Welt. Pfade gibt es nicht. Und ich schließe mich Murder-of-Crows Meinung an: Normalerweise wird es im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit sein, sondern Könige oder Himmel. Die Wertvorstellungen im Mittelalter sind nämlich deutlich andere als heutzutage.

[Teylen]

Wir sind hier bei Alte Welt. Pfade gibt es nicht.

Der Wortdreher war nicht beabsichtigt.
Vielleicht kam er daher das ich gerade das Buch zur Road of Kings durchsah und dort die Unterpfade drin stehen.

Und ich schließe mich Murder-of-Crows Meinung an: Normalerweise wird es im Mittelalter nicht der Weg der Menschlichkeit sein, sondern Könige oder Himmel. Die Wertvorstellungen im Mittelalter sind nämlich deutlich andere als heutzutage.

Dann sollten wir doch zuersteinmal, wie vorgeschlagen, Dark Age und Maskerade auseinander halten.
Laut Dark Age ist ein Mensch auf keinem Weg. Das heißt jeder Mensch der zum Vampir geformt wird beginnt ohne "richtigen" Weg als Initiand. Er wendet sich dann dem entsprechenden letztlichen Weg nicht zu weil das seiner Wertvorstellung entspricht, sondern weil der Weg eine Notwendigkeit ist dem vollkommenen Kontrollverlust zu entgehen. Wenn er dabei einen Lehrer/Mentor findet der ihn den Weg anbietet der seinen Wertvorstellungen entspricht gut, wenn nicht hat er eher Pech gehabt. Seite 116 dt. DA GRW

In Maskerade hingegen ist jeder Mensch 'auf' Menschlichkeit.
Unabhängig davon ob es ein empathischer Humanist ist oder ein soziopathischer Serienmörder. Egal ob gutherzige Kindergärtnerin oder kaltherziger Mafia-Killer. Allerdings kann es Menschen ziemlich egal sein das sie auf Menschlichkeit sind, abgesehen von der Begrenzung der Tugendwürfe, die bei Menschen Angesicht des fehlenden Tiers selten zum tragen kommen, entsteht ihnen durch den Umstand das sie z.B. eine Menschlichkeit von 1 haben kein wirklicher Nachteil. [Als Menschen können sie nicht auf Menschlichkeit 0 entarten]

[Enlil]

mein problem sehe darin, dass das gesamte system von unseren heutigen wertevorstellungen ausgeht,

welche z.b.in vielen setting nicht passen, was z.b. im mittelalter als "normal galt" ist für uns mit unseren heutigen rechtsverständnis unverstellbar
 

Sehe ich völlig anders. Der Aufbau der Wege und alles, was sie verkörper, ist ziemlich akribisch und minoziöse dem offensichtlich gut recherchierten Kenntnisstand mittelalterlicher Welt- und Wertvorstellungen entlehnt. Nur wenn man sich nicht richtig versteht und falsch spielt, könnte man auf den Gedanken kommen.

Der Weg der Menschlichkeit übertreibt bewusst, ist halt auch ein Weg, um einen Vampir unter Kontrolle zu halten und nicht einfach nur 'ne Sammlung menschlicher Verhaltensweisen.

[Gummibär]

@ GIGiovanni

Bei Weg der Könige und Weg des Himmels sehe ich auf den ersten Blick keine Probleme. Es kann natürlich vorkommen, dass ein solcher Charakter – korrekt mittelalterlich gespielt – Dinge tut, die nach dem Verständnis von Mitspielern zum Haareraufen sind. Aber das ist ok. Im Mittelalter waren die Wertvorstellungen anders. Wenn man das nicht möchte, dann sollte man nicht im Mittelalter spielen.



@ Teylen

„Die Wege sind Weltanschauungen“ (AW, S. 114). „Viele Anhänger“ finden „eigenständig“ zu bestimmten Wegen (AW, S. 125). Eine Weltanschauung, wenn auch vllt eine Schwammige, hat jeder Mensch. Wird er Kainit, so gerät diese Weltanschauung in eine Krise: Sie muss angepasst oder verworfen werden. Anpassungen sind es z.B., wenn ein Adliger den Weg der Könige betritt oder ein Kleriker den Weg des Himmels. Der Kainit glaubt immer noch an denselben Gott, allerdings hat er nun mehr Erkenntnis über das Wesen der Welt. So etwas kann aber auch Menschen passieren, die Schicksalsschläge, Kriege oder Katastrophen erleben, die sich fragen, wie Gott das zulassen kann, die daraufhin vllt ihre Weltanschauung ändern, indem sie nicht mehr an Gott glauben, oder die ihre Weltanschauung lediglich anpassen an ihre größere Erkenntnis über das Wesen der Welt. Sie glauben dann anders über Gott, aber der Kern ihrer Weltanschauung, dass sie an Gott glauben, ändert sich nicht.
Jemand, der seine Weltanschauung verliert und keine neue findet, dem fehlt auch als Mensch Motivation und Disziplin.


In Maskerade ist es unsinnig, dass Vampire eine höhere Menschlichkeit haben können als Menschen. Sie können eine höhere Moral haben, ok. So heißt der Wert für Menschen in der nWoD ja auch. Bloß heißt er dort für Vampire leider wieder Menschlichkeit.

[GIGiovanni]

Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.
Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.

fraglich was man mit "gelegenheit" genau meint,  eine falle finde ich persönlich auch nicht besondern gut, außer der spieler hat es wirklich verdient

allerdings gibt es viele spieler die gelegenheiten selber schaffen, ohne hilfe des SL

[Wisdom-of-Wombats]

Ja, wenn ich bei Maskerade jemanden mit festen Prinzipien spiele, z.B. jemanden, dem seine Familie (ob sterbliche Familie, Klüngel oder Clan) wichtig ist und der alles tut, um sie zu schützen, egal wie sehr er sich damit in Gefahr bringt und egal wie groß die Anstrengungen sind, dann werde ich dafür mit niedriger Menschlichkeit bestraft. Find ich doof.

Naja, jemand, der alles tut, um seine Ideale zu schützen, handelt auch nicht sehr menschlich.

fraglich was man mit "gelegenheit" genau meint,  eine falle finde ich persönlich auch nicht besondern gut, außer der spieler hat es wirklich verdient

Ich habe genau beschrieben was ich mit Gelegenheit meine. Es gibt einen langen und moralisch akzeptablen Weg und einen kurzen Weg, der in einem Wurf für Degeneration mündet.