Thema: Exalted 3e

[La Cipolla]

Herje.

Und darf persönlich trotzdem alles scheiße finden, was bisher zu Ex3 bekannt ist.

Dagegen hat auch immer noch niemand was gesagt, nirgendwo. O_ô Wurde im Gegensatz sogar ausdrücklich unterstützt.
Manchmal hab ich das Gefühl, einige Leute lesen hier nicht allzu viel und nehmen stattdessen nur irgendeinen vagen "zwischenmenschlichen" Vibe auf, bevor sie antworten. Geht mir aber auch manchmal so. :|

Natürlich gibt es Leute, die den Crunch so mögen wie er ist...duh....das ist Captain Obvious talking. Aber diese Leute sind vielleicht dann oft auch handkerum nicht ganz so am Fluff/Flair des Settings klebend. Ich hab das des öfteren erlebt.

Ist eine echt interessante Theorie, die ich definitiv nicht einfach so abtun würde ... ist aber auch nicht ganz unproblematisch.
Problem 1: Was genau IST denn Fluff & Flair des Settings? Einige Leute würden darin bspw. die genauen, gezielten, exakt durchchoreografierten Bewegungen sehen, die man etwa in vielen Martial-Arts-Filmen hat, und die wollen dann auch genau diese Dynamik umgesetzt haben ("Cineastik" ist ja entgegen einer hier üblichen Annahme ja nicht nur das explodierende Auto, da geht viel mehr, auch grundlegend Widersprüchliches mit rein).
Problem 2: Und es bleibt eben die total zentrale (!!) Sache mit "Fluff/Flair - im Setting oder auch am Tisch?", die mit ziemlicher Sicherheit nicht direkt in den Regelwerken beantwortet wird. Ich behaupte, man kann Fluff und Flair wunderbar einfangen, obwohl die Regeln etwas komplett anderes tun. Und wenn dann jemand sofort mit "faules/schlechtes Spieldesign!!" kommt, stellt sich halt die Frage, ob das Design so schlecht sein kann, wenn es sein primäres Ziel (Unterhaltung) für viele Leute einwandfrei erreicht. Denn das, WAS die Regeln machen, ist, entgegen einiger Behauptungen hier, imho immer noch nicht widersprüchlich, es setzt nur andere Akzente. Und ich glaube nicht an diese oberflächliche Idee, dass die zentralen Aspekte eines Settings einfach immer unbedingt Regeln brauchen, und zwar am besten entlang ihrer Prioritäten. Das ist mir zu strukturalistisch-verallgemeinernd.

[Gorilla]

Naja, dein "Deal with it." hat sich für mich schon ein bisschen so angemutet, als wäre mir meine Meinung eben nicht zugestanden, weil sie "falsch" sei und meine Kritik ungerechtfertigt.
Aber dann einigen wir uns einfach darauf, dass wir uns in punkto Ex3 und sein Spielgefühl uneinig sind.

Problem 1: Was genau IST denn Fluff & Flair des Settings? Einige Leute würden darin bspw. die genauen, gezielten, exakt durchchoreografierten Bewegungen sehen, die man etwa in vielen Martial-Arts-Filmen hat, und die wollen dann auch genau diese Dynamik umgesetzt haben(...).

Dynamik - und schon gar nicht cineastische Dynamik im RSP steht für mich im totalen Widerspruch zur kleinteiligen Buchhaltung bei Ex2 (und wie sich ankündigt Ex3). Das geht einfach nicht. Eine Kampfrunde, deren Abwicklung (nicht Beschreibung oder Ausschmückung) gerne mal 15, 20 Minuten oder sogar länger dauert, hat so überhaupt nichts dynamisches. Daran ändern auch Bonuswürfel für schön erzählen nichts und viele Lichteffekte durch Auren.

Problem 2: (...) Und ich glaube nicht an diese oberflächliche Idee, dass die zentralen Aspekte eines Settings einfach immer unbedingt Regeln brauchen, und zwar am besten entlang ihrer Prioritäten. Das ist mir zu strukturalistisch-verallgemeinernd.

Und es ist eben meine Meinung (und offenbar die einiger Anderer auch), dass insbesondere beim Rollenspiel eben doch genau das der Fall sein sollte, das mittlerweile eine so große Anzahl an Produkten verfügbar ist, die im RSP das primäre Ziel "Unterhaltung" bedienen und das gleichzeitig aber auch noch ohne (so krassen) Widerspruch zwischen Flair/Fluff und Regelwerk schaffen.
Weshalb also sollte ausgerechnet bei Ex3 das gut sein, was anderen RSP immer als "schlecht" vorgeworfen wird.
Wenn ich ne Tüte Ketchup aufmache, will ich auch nicht, dass Senf rauskommt. Wenn außen Ketchup drauf steht, hat bitteschön auch Ketchup drin zu sein.
(Für diese Äußerung mussten keinerlei Tüten Ketchup oder Senf ihr Leben lassen und deren Rechte blieben allzeit gewahrt.)

Ich mag jetzt natürlich insbesondere bei EX besonders sensibel reagieren, weil ich mir als Kunde reichlich veralbert vorkomme und ein riesen Fan war (und wohl noch bin). Aber wenn die nächste Edition die Fehler der vorherigen in Hinblick auf Versprechen und Thematik wieder nur wiederholt, dann sehe ich das als ganz deutlichen FAIL.

Wir stellen uns einfach vor, PF würde ab morgen behaupten: "Hier gibt es Abenteuer wie nie zuvor: Sei von Beginn an ein Halbgott. Erlebe aufregende und epische Massenschlachten. Nutze ein ganz neues und völlig innovatives Würfelsystem. Und erlebe einmalige soziale Wettstreite." Wären wir uns da auch nicht Alle einig, dass das nicht das ist, was PF tatsächlich macht?

[Slayn]

@La Cipolla:

Hatten wir das Thema nicht schon mal irgendwo und du hast dich dann damals auch schon urplötzlich auf diese Position zurückgezogen und alle anderen Meinungen als nicht valide erklärt?

Fakt ist halt, ein Setting das mir suggeriert einen Kratos spielen zu können und dann harte schnelle Action zu erleben, sollte auch mit Regeln unterfüttert sein die diese Darstellung durchgehend erlauben.
das bedeutet auch dass die Regeln so geformt sein müssen dass die Aktionen des Charakters, so wie sie für diesen Charakter angedacht sind, sinnvoll und plausibel entstehen können.

EX2 und anscheinend EX3 bedienen sich aber für das Ausformen der benötigten regeln ganz klarer System Mastery Strategien, was zwar eine valide Option ist, dennoch aber vollkommen unnötig erscheint.
Ich meine, mal ganz banal gesagt, wenn es um Rennautos geht, nur ein VW Golf zur Verfügung steht, denn ich dann so Tunen muss dass er zum Rennauto mutiert, dann mag das Spaß machen und all das, wenn ich als Spieler aber am Tunen keinen Spaß habe und einfach nur ein rennauto will, dann ist doch irgendwo das Versprechen total verloren gegangen.

[Fëanor]

@ La Cipolla - Ich glaube zt reden wir auch etwas aneinander vorbei. Wir meinen, dass der suggerierte Spiel-"Geschmack" der in den Texten und in den Comics (ab 2 ter Edition) und im Werbungsspeech von WW und/oder OP, nämlich ein super episches Game zu spielen, wo man alles machen kann, wo man ein Halb-Gott ist von Beginn an, dass genau das eben durch die Regeln selber dann nicht geliefert wird. Es ist nicht nur der Crunch, sondern auch so Sachen wie die gefühlten 12 verschiedenen Doom-Parteien die alle noch krasser und noch mächtiger sind als die SCs und die damit die grosse Exalted Werbung (Spiele von Anfang an einen mächtigen Chara...nicht wie in DnD) etwas zum Hohn werden lassen.
Kommt noch dazu, dass es im Crunch so starke Optimal-Builds gibt, dass es wirklich eine Art Wettrüsten gibt, das man gewinnen muss, wenn man der epische Chara sein will und kein Wuss, der beim ersten Niesen umfällt. Solche Sachen sind es, die gewisse von uns etwas frustrieren...oder uns zumindest sagen lassen, dass die Regeln den Fluff nicht transportieren.

Das man Atmosphäre am Tisch natürlich auch trotz Regeln erzielen kann und dass man seine Geschichten in der Ex Welt sehr passend zu den Texten im Buch entwerfen kann, DAS streite ich zumindest sicher nicht ab!

[Teylen]

Ich glaube das La Cipolla meint das Exalted das Werbeversprechen von cineastischer, epischer und Fluffgerechter Fantasy für durchaus sehr viele Spieler erfüllt. Das es zwar sein kann das es einem nicht zusagt. Aber das es Leute gibt die es mögen und es nicht zwangsläufiger ein Design Unfall ist.

[Slayn]

Ich glaube das La Cipolla meint das Exalted das Werbeversprechen von cineastischer, epischer und Fluffgerechter Fantasy für durchaus sehr viele Spieler erfüllt. Das es zwar sein kann das es einem nicht zusagt. Aber das es Leute gibt die es mögen und es nicht zwangsläufiger ein Design Unfall ist.

Es ist eher so, das La Cipolla die ganze Verantwortung von den Setting-Machern und Regelschreibern nimmt und auf die jeweilige Gruppe verschieben will. Man nimmt halt in die Hand, was einen gegeben wird und versucht daraus das beste zu machen.
Klar, das klappt, nur ist es trotzdem ein beschissener Ansatz.

[Teylen]

Es ist eher so, das La Cipolla die ganze Verantwortung von den Setting-Machern und Regelschreibern nimmt und auf die jeweilige Gruppe verschieben will. Man nimmt halt in die Hand, was einen gegeben wird und versucht daraus das beste zu machen.
Klar, das klappt, nur ist es trotzdem ein beschissener Ansatz.

Sehe ich nicht so. Ich habe eher das Gefühl das einige ihre Interpretation als einzig wahre sehen.
Was auch klappen mag, was ich aber als Ansatz ebenso besch* finde.

[Gorilla]

@Teylen: Du darfst schon schreiben "der Gorilla meint" - das halte ich aus.
Und ich würde dazu einfach mal auf den Post von Fëanor verweisen, der das Dilemma von EX schön zusammengefasst hat.
Wenn es trotzdem erfolgreich ist und viele Leute Spaß daran finden (z.B. weil es ja von WW ist und ST benutzt und die Spielvorlieben des "Mainstream" bedient (vgl. APs zu PF)), das ändert das wenig daran, dass gewissen Versprechen gemacht werden, die dann nicht erfüllt werden.

[La Cipolla]

Fakt ist halt, ein Setting das mir suggeriert einen Kratos spielen zu können und dann harte schnelle Action zu erleben, sollte auch mit Regeln unterfüttert sein die diese Darstellung durchgehend erlauben.
das bedeutet auch dass die Regeln so geformt sein müssen dass die Aktionen des Charakters, so wie sie für diesen Charakter angedacht sind, sinnvoll und plausibel entstehen können.

Bevor ich antworte: Hier geht imho schon wieder ein essentielles Detail verloren, namentlich der Unterschied zwischen "Erlauben/etwas-können" und "Behindern/etwas-nicht-können"; aber der wurde ja oben schon zur Genüge besprochen. Und da würde ich nicht mal die große Keule für Exalted brechen wollen, denn Exalted behindert durchaus auch gern mal.

Was mich halt stört, ist, dass nach wie viel, zehn Jahren lebhafter Indieszene (?) immer noch "Flair/Fluff = Regeln!" als Non-plus-ultra oder gar als Fakt der guten Spielentwicklung dasteht, obwohl das irgendwo ein total preskriptives Ding ist, das sowohl an der Designrealität als auch an den krass umfangreichen Möglichkeiten eines so abstrakten Dings wie Regeldesign vorbeigeht (und bspw. ein Spiel wie Exalted stark darin einschränkt, wie es aussehen kann, um irgendwie "gut" zu sein).
Aber ja, vielleicht sollte ich meine Frustration mit dieser Bewegung aus spezifischen Systemthreads raushalten. Frustration vs. Frustration führt ja erfahrungsgemäß nicht unbedingt zu einem Erkenntniszuwachs auf irgendeiner Seite. Deshalb hatte ich mich oben auch erst zurückgehalten. Tut mir leid.

Hatten wir das Thema nicht schon mal irgendwo und du hast dich dann damals auch schon urplötzlich auf diese Position zurückgezogen und alle anderen Meinungen als nicht valide erklärt?

Äh, ich will's nicht ausschließen (sowas macht meine Erinnerung nicht mit)? Aber wenn ich andere Meinungen als nicht valide erklärt habe, war das entweder dumm von mir - dann tut es mir ehrlich leid - oder deine Intepretation.

[Slayn]

Bevor ich antworte: Hier geht imho schon wieder ein essentielles Detail verloren, namentlich der Unterschied zwischen "Erlauben/etwas-können" und "Behindern/etwas-nicht-können"; aber der wurde ja oben schon zur Genüge besprochen. Und da würde ich nicht mal die große Keule für Exalted brechen wollen, denn Exalted behindert durchaus auch gern mal.

Was mich halt stört, ist, dass nach wie viel, zehn Jahren lebhafter Indieszene (?) immer noch "Flair/Fluff = Regeln!" als Non-plus-ultra oder gar als Fakt der guten Spielentwicklung dasteht, obwohl das irgendwo ein total preskriptives Ding ist, das sowohl an der Designrealität als auch an den krass umfangreichen Möglichkeiten eines so abstrakten Dings wie Regeldesign vorbeigeht (und bspw. ein Spiel wie Exalted stark darin einschränkt, wie es aussehen kann, um irgendwie "gut" zu sein).
Aber ja, vielleicht sollte ich meine Frustration mit dieser Bewegung aus spezifischen Systemthreads raushalten. Frustration vs. Frustration führt ja erfahrungsgemäß nicht unbedingt zu einem Erkenntniszuwachs auf irgendeiner Seite. Deshalb hatte ich mich oben auch erst zurückgehalten. Tut mir leid.

Ich fürchte, wir reden einfach nur stark an einander vorbei. Regeln sind in meinen Augen nichts weiter als ein Werkzeug, das man einsetzt wenn man eine Einigung erzielen will oder über die reine Narrative Ebene nicht mehr voran kommt.
In der Situation, in der eine Regel zum Einsatz kommt, muss sie dann auch ein Ergebnis liefern das zu der Situation oder zu der gestellten Frage passt.
Sollte das nicht gegeben sein, also entweder die Antworten, die über die Regel kommen nicht zu Frage passen, oder zumindest nicht zur Erwartungshaltung, oder die Anwendung der Regel länger dauern als die eigentliche Situation, dann ist für mich da halt was schief gelaufen.

[Thandbar]

In der Situation, in der eine Regel zum Einsatz kommt, muss sie dann auch ein Ergebnis liefern das zu der Situation oder zu der gestellten Frage passt.

Soweit ich weiß, haben sowohl die derzeitigen als auch die damaligen Designer hier Defizite und Fehler eingestanden. Die Probleme, die Exalted 2nd zum Beispiel hatte, werden von der Mehrheit der WW-Forennutzer auch gemeinhin als solche gesehen (selbst wenn sie gerne mit dem System spielen) und wurden ja geradezu übertrieben pointiert von den jetzigen Machern zum Thema gemacht.
Dazu gehören unter anderem der Soziale K(r)ampf, die Abhängigkeit der Exaltierten von perfekten Verteidigungen, das Massenkampfsystem und die fehlende Implikation eines vollständig ausgebauten Bürokratiesystems.

Die Stunt-Regeln finde ich persönlich wiederum sehr gut. Es mag an meiner mangelnden Urteilsfähigkeit liegen, aber die fand ich immer ausgesprochen nützlich, um eine "cinematische" Stimmung hervorzubringen.
Dass sich junge Exaltierte vor allem vor Gruppen von Sterblichen erst einmal in Acht nehmen müssen, sehe ich eher als Feature denn als Bug. Wer mächtige Charaktere spielen will, kann problemlos XP verschenken, um gleich auf Essenz 3 zu starten. 

Die Frage ist wohl, ob man die echtem Macken des Spiels innerhalb des ST-Systems tatsächlich lösen kann oder ob man sich nicht lieber stärker von den Grundprinzipien, auf denen sie beruht, freigeschaufelt hätte. Angesichts der "Besinnungsaufsätze", die die Ink Monkeys hin und wieder in bezug auf zukünftige Editionen posteten, bin ich da eigentlich guter Dinge.
Ich finde es gut, dass es ein ST-System mit Charms werden wird. Wenn man es gerne mit FATE oder Cortex Plus spielen möchte, ist das ja jetzt schon ohne weiteres möglich.

[Edler Baldur]

Ohoh, späte Stunde. Und was hab ich losgetreten?

Na okay, Gorilla, ich werde auf deine Meinung nicht mehr eingehen, da diese schon lange nichts mehr mit der möglichen Qualität von Ex3 zu tun hat, sondern nur mit deiner enttäuschten Erwartungshaltung.  Ich sage nicht, dass du diese Meinung nicht haben darfst, aber ich sehe keinen Sinn darin, über deine Meinung zu diskutieren.

Zu der dritten Edition, ich gehe davon aus, dass gewisse Fehler nach wie vor präsent sind (wie die Dominanz von Dexterity bei den physischen Attributen), aber nicht mehr in der wirklich krassen Gewichtung wie in der 2. Edition auftauchen. Ansonsten scheint das Kampfsystem zu funktionieren, vermutlich auch in seiner Gänze, was bei der 2. Edition dann schon nicht mehr so gut lief.

Worauf ich noch gespannt bin, wo der Playtest aber wohl noch nicht angekommen ist, das ist das Sorcery und das Social-System. Wobei dies in meinen Augen wohl keine großen Hindernisse im Vergleich zum Kampfsystem dargestellt haben. Von daher warte ich gespannt.

Zu Exalted 2, die Abhängigkeit von den Perfekten Verteidigungen resultierte leider auch aus den doch geringen Abständen zwischen "Leben" und "Tod". Aber so wie es sich anhörte, scheint die Dynamik dort besser geworden zu sein. Im übrigen konnte man auch in der 2. Edition gut ohne PD spielen, solange man bewusst oder unbewusst dann nicht die Gegner mit Treffer-Tod Attacken ausstattete (war bei uns über drei Jahre (und 600 XP) gut gegangen, dann fing zwischen SL und einem Spieler das Wettrüsten an). Bzw. die Spielercharaktere, dann hat auch der SL deutlich mehr Laune langfristige Gegner aufzubauen.

[Gorilla]

Na okay, Gorilla, ich werde auf deine Meinung nicht mehr eingehen, da diese schon lange nichts mehr mit der möglichen Qualität von Ex3 zu tun hat, sondern nur mit deiner enttäuschten Erwartungshaltung.  Ich sage nicht, dass du diese Meinung nicht haben darfst, aber ich sehe keinen Sinn darin, über deine Meinung zu diskutieren.

Ja, ich bin in diesem Punkt enttäuscht von den Dingen, die bisher über EX3 zu erfahren sind.
Du darfst mir aber gerne erklären, wo die Erwartung "EX tut endlich, was es verspricht" und deren Nichterfüllung kein Qualitätsmerkmal ist - das habe ich noch nicht so ganz verstanden.

Versteht mich nicht falsch, ich werde EX3 ganz sicher ne Chance geben (auch wenn ich noch versuche, mich dagegen zu wehren - schon alleine weil es meine Spieler sicher ausprobieren wollen und das GRW sicher in meine Sammlung will), aber hatte mir dennoch deutlich mehr Veränderung und "Rückbesinnung auf die Kernidee" gewünscht.
Für mich liest sich im Moment Alles, was man im Interwebz findet ungefähr so revolutionär und innovativ an wie die Umstellung DSA4 auf DSA5 - also eigentlich gar nicht.

[Edler Baldur]

Weil du die Erfüllung der Versprechen anders definierst, als ich z.B.. Was du von Exalted erwartest hast, konnte ich am Spieltisch bereits mit der 2. Edition haben. Dort aber unter eben der Voraussetzung das Teile des Regelwerkes ignoriert wurden. Was sicherlich dafür spricht dass die 2. Edition diese verfehlt hat, ansonsten wäre das Ignorieren nicht nötig gewesen. Wobei dies aber auch durchaus meine Einstellung sein kann, da mir für viele deiner Versprechen bereits das Setting, die Charatere und die Stunt-Mechanik+Charms (und damit sind nicht die Bonuswürfel gemeint) ausgereicht haben, um diese zu erfüllen.

Ich bin mir allerdings zuversichtlich, dass ich bei der 3. Edition Teile der Problematik gar nicht erst haben werde (weil z.B. das Schlachtensystem direkt integriert ist, anstatt ein angetackertes, schlecht funktionierendes Sub-Modul darzustellen).
Ich kann derzeit nicht sagen, ob ich GAR NICHTS ändern werde/muss, halte ich sogar für unwahrscheinlich, da dürften aber durchaus persönliche Vorlieben mit hineinspielen.

Auf der anderen Seite erwarte ich allerdings auch keine revolutionäre oder innovative Umstellung, die alles umkrempelt. Mir reicht es schon, wenn ich den Crunch benutzen kann, ohne auf große Probleme zu treffen, oder wie ich es meinen Spielern immer sage "Meine Erwartungen sind niedrig, die dritte Edition muss nur besser sein als die 2."

Ich hoffe, ich hab verständlich genug geschrieben, gerade etwas unter Zeitdruck. Auf Wunsch gerne mehr.

[Slayn]

@Edler Baldur:

Niemand, auch Gorilla nicht, hat gesagt es würde nicht funktionieren, nur das es ein unnötiger Extra-Aufwand ist es so zum funktionieren zu bekommen, wie man es braucht.
Dementsprechend ist da eine einfache Aussage im Raum: Wenn man an der Basis rumhantieren muss und Workarounds einbauen muss, dann ist es halt irgendwie schräg wenn diese Workarounds jetzt auch offiziel Verwendung finden, anstatt die Basis zu überdenken.
That´s all.

[Edler Baldur]

Niemand, auch Gorilla nicht, hat gesagt es würde nicht funktionieren, nur das es ein unnötiger Extra-Aufwand ist es so zum funktionieren zu bekommen, wie man es braucht.

"EX tut endlich, was es verspricht" und deren Nichterfüllung kein Qualitätsmerkmal ist

Soviel dazu.

Gorilla sagt, so wie ich ihn verstanden habe, dass Exalted 3 seine Versprechen nicht erfüllt. Nicht erfüllen heißt für mich, es funktioniert nicht wie versprochen. Dies mag für Exalted 2nd gestimmt haben (mMn. teilweise). Aber ohne Ex3 auch nur im Detail zu kennen, sondern nur darauf zu schliessen, weil ST-System mit Crunch benutzt wird, tja nein. Insbesondere weil das ST-System auch in der 2nd. Edition nicht problematisch war für die genannten Versprechen, sondern Teile des Kampfsystems (welches für 3rd überarbeitet wurde), ebenso manche Charms (meistens nur ein paar wenige).

Und nun zur Basis, ich gehe davon aus, dass damit das ST-System gemeint ist. Hier habe ich nie ein Problem gesehen, die genannten Versprechen zu erfüllen. Und hier kommen wir wieder zur eigenen Meinung, die jeder haben kann, aber nicht zur Diskussion eignet. Wenn Gorilla (mal als Bsp.) sagt, dass ST-System als Basis nichts taugt, damit er die Versprechen von Exalted erfüllt sieht, dann mag das für Gorilla stimmen, ist aber nicht allgemein gültig.
Ansonsten wäre es nett, vielleicht auch nochmal im Detail zu sagen, was an der Basis stört, was die Workarounds waren und was davon nun offiziel wird. Für Gorilla war das Workaround Fate zu benutzen und ich bin mir ziemlich sicher, dass Fate nicht im neuen Exalted 3 GRW auftauchen wird. Einer meiner Workarounds waren vereinfachte NSCs, diese wiederum tauchen auf im neuen GRW(nicht ganz so, wie ich diese benutzt habe, aber ähnlich genug).
Und das ich für Mooks und One-Time NSCs ein verkürztes Profil benutze, stellt jetzt noch keinen Bruch der Versprechen dar, oder ein ernstes Problem mit der Basis. IIRC waren selbst in WUSHU z.B. Gegner nie mit den gleichen Details aufgebaut, wie die SC. Und WUSHU hat nur verdammt wenig Regeln.

[Gorilla]

(...) oder wie ich es meinen Spielern immer sage "Meine Erwartungen sind niedrig, die dritte Edition muss nur besser sein als die 2."(...)

Ok, das sollten sie wohl hinbekommen
Besser wird's wohl auch für mich, aber wohl nicht das Spielgefühl erreichen können, das ich mir eigentlich von EX wünsche.

(...) Wenn man an der Basis rumhantieren muss und Workarounds einbauen muss, dann ist es halt irgendwie schräg wenn diese Workarounds jetzt auch offiziel Verwendung finden, anstatt die Basis zu überdenken. (...)

Ja, das ist was ich mit "nicht innovativ und revolutionär" meine.

Btw, ich habe gar nichts gegen das ST, allerdings hat die Umsetzung, die es für EX gab, in meinen Augen der eigentlichen Idee eben gerade dieses Settings überhaupt nicht funktioniert. Nicht so, wie es gemacht wurde.
Auch die grundsätzliche Idee hinter ST und Power-Crunch-Megawahnsinn geht einfach nicht so recht zusammen. Das erfordert sehr viel guten Willen von allen Beteiligten Spielern (egal, ob bei Mage, WW, V oder Changeling) und resultiert sehr sehr schnell in irgendwelchen Game-Breakern. In den WoD-Systemen fällt das i.d.R. weniger auf, aber bei EX schlagen diese Dinge eigentlich immer zu. Und zwar richtig.
Mehr "true ST" und weniger Munchkinism und Power-Crunch wäre meine Erwartung für EX3 gewesen und hätte sicher viele der bekannten Probleme gelöst - nur bisher deutet wenig darauf hin, dass das kommt. (Sondern s. Slayns letzten Post.)

[Edler Baldur]

Hmm, das mit dem Power-Crunch, was meinst du damit? Das einige Charms das System aushebeln (z.B. schon aus dem GRW), oder das die später erscheinenen Charms immer mächtiger werden (oder was ganz anderes)? Mit Munchkins kann ich leben, es gibt Spieler, die dies mögen (habe gefühlt 2,5 davon in meiner Runde). Solange der Rahmen der einzelnen Spieler, wenn die Charaktere das gleiche Thema haben annähernd gleich bleibt, ist das okay (z.B. wenn zwei dedizierte Kämpfer in der Runde sind, war in der 2nd. nur problematisch, wenn der Eine eine MA genommen hatte und der Andere Melee+Superbulettenmacher).

[Slayn]

Worte, Internet und Interpretation, immer was feines

Natürlich sind EX1 und EX3 by the book spielbar, EX3 wird es auch sein, so wie es aussieht sogar am besten von allen drei Editionen.
Das ist es aber nicht, was es mit der "unerfüllten geweckten Erwartungshaltung" auf sich hat.

Vielmehr liegt diese im ST Begründet und zwar an der Stelle, an dem das System unterschiedliche Power Niveaus nicht wirklich darstellen kann. St ist fein und funktioniert, wenn sich alle Beteiligten auf ca. dem gleichem Level befinden, man muss aber ziemlich viel System Mastery an den Tag legen, wenn die Unterschiede zum einem so groß sein sollen und zum anderen auch spürbar zum tragen kommen sollen.

Viele der Änderungen, gerade an den Charms, laufen darauf hinaus den Charakter auf diese Art "künstlich" auf das Niveau zu heben, das als eigentliches Spielniveau suggeriert wird.

[Edler Baldur]

Ah, okay. Also ST ist deiner Meinung nach deswegen ein schlechte Basis, weil sich dort ein Solar, ein DB und ein Mortal von den ST-Werten her nicht vom Powerlevel unterscheiden, sondern dies erst durch das Subsystem der Charms entsteht. Da kann ich nur sagen, dass ich dies nie als schlecht oder problematisch gesehen habe, sondern sogar gefallen hat. Ich habe ein Grundgerüst und je nachdem welchen Charakter ich spiele, habe ich weitere Möglichkeiten diesen Charakter mit Fähigkeiten auszugestalten. Ich denke, da kommt wieder die persönliche Meinung ins Spiel, ob man dies nun schlecht oder gut findet.

Zumal auch der Begriff Powerniveau problematisch ist, in meinen Augen. In Exalted sagt das Powerniveau nur aus, wie stark die Kräfte sind, auf die der Charakter zugreifen kann, es sagt aber nichts über das Potential des Charakters bei einer speziellen Konfliktlösung aus. Mortals und DB sollten ja auch in der Lage sein, einen Solar zu besiegen.

Und wieder keine Zeit mehr, argh. Später oder morgen gerne mehr.

[Gorilla]

Ich habe überhaupt kein Problem mit unterschiedlichen Powerniveaus.
EX1 und EX2 haben allerdings ein sehr krasses Problem auch auf vermeintlich "gleichen" Powerniveaus. Ein Solar und ein Abyssal können trotz gleichem Thema (Kämpfer) sich sowas von nicht auf einem Level bewegen. Das gilt ja schon für zwei Dawns, die sich sogar auf die gleiche Fertigkeit spezialisieren (z.B. Melee). Sobald (ob absichtlich oder unbewusst) einer der Game-Breaker Charms ins Spiel kommt, läuft das ganze System völlig aus dem Ruder. Und ich habe wenig Hoffnung, dass sich das bei EX3 merklich verbessert.
ST wird wohl niemals ein ausgeklügeltes und vermeintlich balanciertes System wie z.B. PF werden. Das soll auch nicht der Anspruch sein und ich verstehe einfach nicht, weshalb dann trotzdem genau daran weiter herumgedoktort wird, anstatt zu sagen:
- EX3 ist nun endlich auch systemseitig charakter-zentriert (im Gegensatz zu power-zentriert wie bisher).
- EX3 gibt jetzt in beinahe jeder Situation auch systemseitig jedem Charakter Gestaltungsmöglichkeiten - und das auch ohne Charakteroptimierung..
- EX3 bietet nun endlich auch systemseitig heroisches Spielgefühl und man braucht dafür eben nicht mehr die 3-4 Powercombos.
Genau diese Punkte machen nämlich (laut Werbung von EX1 und EX2) Exalted aus.
Das Alles zeichnet sich aber leider nicht ab.
Schade. Sehr schade. Da bleibt wohl weiterhin nur die Option, auf entsprechende Systeme zurückzugreifen, wenn man genau diese Punkte erfült sehen will.

[Edler Baldur]

Könnte ich mal zu den drei genannten Punkten die entsprechende Werbung sehen? Ich habe selbst zur 2nd Edition nada Werbung gesehen und ich würde gerne mal wissen, ob dies so kommuniziert oder so von dir gewünscht/interpretiert wurde. Dies ist mir nicht klar. Und Werbeversprechen für 1. und 2. Edition haben nichts mMn mit der 3. Edition zu tun. Von daher mal Butter bei die Fische bitte.

Und PF und balanciert, äh jaha, klaro.

[Gorilla]

Lies genau:

vermeintlich balanciert

(s.o.)

Zur Werbung:
Ich zitiere aus dem EX2 Teaser, dem Regelbuch und dem WW-Catalogue 2003:
Die benannten Einflüsse: "larger-than-life heroes, "pulp fiction", "over-the-top manga, anime, wuxia" (...) "source(s) that differentiates Exalted from its competitors." (Unterstreichung von mir)
Weitere genannte Abgrenzungen zu "other roleplaying games": "power levels involved" in Vergleich gesetzt zu den anderswo ""heroic" characters, welche "start out as a complete wuss."
"Exalted characters begin the game as bad-asses (...) easily capable of challenging armies in combat and prevailing".
Dazu:
"At its heart, storytelling is make-believe with rules." (Das sehe ich jetzt z.B. als eines der zentralen Versprechen von ST an. Da wird nicht geschrieben: ST is rules with some make-believe.
"The players thrill to the heroic derring-do of their characters on the stage" (im Gegensatz zu: "die Spieler verwalten stundenlang irgendwelche imaginären Werte auf einem Blatt Papier")
"your character is like a protagonist in a novel or a movie"
Es ist immer wieder die Rede von "epic" und "drama".
"the characters start as epic heroes with the power to change the world"
Als wichtigster Punkt des SC wird das "concept" genannt, das (quasi alleine) ausreicht, um zu "satisfy"
Dazu kommen Aussagen wie "simplified bookkeeping" und ähnliche.
Und ich verweise einfach mal auf die Comics und die Romane, sowie die Teaser-Comics in den Regelwerken, die ja tatsächlich die Stimmung, die "Mood" und den "Taste" von Exalted wiedergeben sollen.

Sonst noch irgendwie unklar, wie ich darauf komme, das Exalted explizit das verspricht, was ich mir davon wünsche? Falls dem so ist, empfehle ich die Lektüre der diversen Regelwerke (vor allem die Seiten, die keinen Crunch enthalten).

[Edler Baldur]

Hmm, ich sehe ich Werbung jetzt nicht durch das ST-System entwertet. Von daher sehe ich es leider nicht.

[Gorilla]

Ich meckere nicht am ST an sich herum, sondern an der Art und Weise, wie es (bisher) für EX umgesetzt wurde - nämlich nicht so, wie es für EX versprochen wurde.
Und da du es nicht siehst: viel Spaß bei der Lektüre