Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX  (Gelesen 637092 mal)

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Offline Glühbirne

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #650 am: 13.04.2013 | 09:13 »
Es reicht ja, wenn man so was als >>>gut funktionierende<<< Optional Regel hat. Bzw eine andere Option einfügt die es hilft große Mengen an namenlosen Gegnern zu verwalten.

Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #651 am: 13.04.2013 | 09:45 »
Du bist aber wahrscheinlich IRL auch eine vollkommen untrainierte "Wurst" (bitte nicht persönlich nehmen ;) ), wohingegen jeder "normale" Aventurier zumindest die Leistungsfähigkeit einer Person hat, die sich tagtäglich ernsthaft körperlich betätigt.

Der Zuckerbäcker auch? :D
Enthält aber ein Körnchen Wahrheit. Ich habe mir irgendwann mal die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet, dass ein Typ wie Raidri Conchobair eine Schankmaid (!) ein paar Runden lang im Schwitzkasten halten kann. Es war schwer enttäuschend.

Zitat von: Eulenspiegel
Zitat
Der Typ aus dem Boxclub um die Ecke ist ein Minion. Du und ich, wir sind vermutlich nur Zivilisten...  ~;D

Zivilisten sind keine Minions?

Sorry, ich kenne Systeme, wo für alle das gleiche gilt, und Systeme, wo alles zweigeteilt ist. Aber ein dreigeteiltes System wäre mir neu.

Du solltest mal den Usernamen wechseln, die Figur "Eulenspiegel" war in der Lage, Humor zu erkennen, wenn sie ihn sieht... ~;D
(Mehr als eine Narrenkappe dranmalen, wenn ein Beitrag nicht ernst gemeint ist, kann ich nun echt nicht mehr.)
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #652 am: 13.04.2013 | 10:10 »
Ich bin auch nicht so ein Fan von Minionregeln und habe kein Problem damit, wenn der SL Kämpfe zwischen NSCs erzählerisch löst und sich die NSCs um die Bossgegner kümmern und das auch ausgewürfelt wird.

Eine Minionregel kommt mir immer irgendwie künstlich vor, während man die Unterschiede auch einfach durch schwache AT/PA-Werte und wenig SF darstellen kann.

DnD hatte übrigens ursprünglich auch keine Minions, und ich glaube, die Regeln waren auch bei Einführung nicht unumstritten.

Tatsächlich komme ich seit bald 30 Jahren bei verschiedenen Systemen wunderbar ohne Massenkämpfe und Minions aus.
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #653 am: 13.04.2013 | 10:31 »
Eine Minionregel kommt mir immer irgendwie künstlich vor, während man die Unterschiede auch einfach durch schwache AT/PA-Werte und wenig SF darstellen kann.

Im Grunde ja. Ich glaube, darum geht es auch weniger. Es geht eher darum, dass auch (oder gerade) Minion-Kämpfe bei DSA so lange dauern. So etwas wie "die 20-köpfige Goblinrotte überfällt den Wagentross mit Geleitschutz" ist da halt abendfüllend, und sogar die zufällig entstandene Kneipenschlägerei dauert gleich über eine Stunde. Was halt doof ist, wenn man (wie manche von uns) nur knapp 3 Stunden pro Spielsitzung zur Verfügung hat.
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Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #654 am: 13.04.2013 | 10:43 »
Ganz ehrlich, dann würde ich kein DSA spielen  ~;D

Oder solche Situationen nicht einplanen.
« Letzte Änderung: 13.04.2013 | 10:46 von Xemides »
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #655 am: 13.04.2013 | 10:54 »
Ganz ehrlich, dann würde ich kein DSA spielen  ~;D

 ::)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #656 am: 13.04.2013 | 11:04 »
und sogar die zufällig entstandene Kneipenschlägerei dauert gleich über eine Stunde. Was halt doof ist, wenn man (wie manche von uns) nur knapp 3 Stunden pro Spielsitzung zur Verfügung hat.

Dazu eine kurze Anmerkung - Einer meiner alten Spielleiter aus DSA3-Zeiten (der sich nach wie vor weigert, auf 4 umzustellen - warum nur  ::)) hat solche Dinge immer geleitet nach dem Motto: Eine coole Aktion wiegt mehr als "ich mach ne Attacke". Das lief dann so, dass man angesagt hat, was man vorhat und dann eine simple Talent oder Eigenschaftsprobe eben entscheidet, natürlich ggf. erschwert wenn die Aktion sehr schwierig wird. Beispiel: Akrobatik-Probe um auf den Kronleuchter zu kommen und diesen dann abzuschlagen, dieser fällt runter und.... wer drunter steht ist dann halt augeschaltet. Sein Credo war: Bestimmte Dinge sind halt unlogisch durch die Regenl und diese sind an der Stelle halt zu ignorieren. So dann auch der Schadenswurf des Kronleuchters o.ä.
"Komischerweise" läuft das so sehr gut, weil er nach knapp 2 Jahrzehnten spielen/leiten ein gewisses Feingefühl entwickelt hat, was solche Regelbeugungen angeht. Es gibt ja durchaus Situationen, wo es um die Wurst geht, das wird dann natürlich auch entsprechend behandelt.

Und zu der Situation, dass man zu lange braucht um einen quasi schon entschiedenen Kampf auszuwürfeln - da hat T. Römer selbst ja mal auf eine Publikumsanfrage geantwortet mit "ja, das würde ich dann eher erzählerisch lösen". Es ging um DSA4.

Oder solche Situationen nicht einplanen.

D.h. auch nicht zulassen, wenn die Spieler sie herbeiführen wollen?  >;D
« Letzte Änderung: 13.04.2013 | 11:06 von Orko »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #657 am: 13.04.2013 | 11:09 »
D.h. auch nicht zulassen, wenn die Spieler sie herbeiführen wollen?  >;D

Entweder sowas im Vorfeld absprechen, oder wie ich schon schrieb und Thomas Römer ja sagte erzählerisch lösen.

Und ja, wenn abgesprochen wird, das man eine Option nicht zieht, dann darf da hinterher nicht drüber gemotzt werden.
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #658 am: 13.04.2013 | 11:31 »
Ganz ehrlich, dann würde ich kein DSA spielen  ~;D

Tu ich ja auch nicht mehr. Unter anderem deshalb. ;)

Zitat
Oder solche Situationen nicht einplanen.

Wie oben schon gesagt wurde, ist das eine doppelte Einschränkung, die ich sehr unglücklich finde. Zum einen beschränkt es den Spielleiter beim Einführen von Szenen, die potentiell sehr cool sein könnten. Zum anderen beschränkt es das Spiel, wenn die einzigen Konflikte diejenigen sind, die der SpL im Vorfeld auf dem Reißbrett entworfen hat.

Auch die obigen Lösungsvorschläge halte ich für eher suboptimal, und so mancher Spieler eines eher kampflastigen Charakters wird sich sogar regelrecht um "seine Szene" betrogen fühlen, wenn man große Kämpfe wahlweise streicht oder einfach erzählerisch abhandelt.

In der Praxis bleibt einem natürlich trotzdem nichts anderes übrig, und ich habe selbst auch immer die von Orko vorgeschlagene "Rule of Cool" verwendet. Aber dann fragt man sich halt irgendwann, warum man ein Regelsystem mit 1000+ Seiten Regeln verwendet, damit man es ausgerechnet in taktischen Situationen NICHT einsetzt. Und das war dann bei mir der Punkt, an dem ich DSA4 in eine Kiste gepackt und in den Keller gestellt habe.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #659 am: 13.04.2013 | 11:53 »
Weil die Kampfregeln für DSA eben nicht für Massenkämfe gedacht sind sondern für den Kampf Mann gegen Mann. Wie das anderer Systeme ohne Massenkampf auch.

Es ist ja nicht so, das es 1000 Seiten Kampfregeln sind, oder das andere umfangreiche Systeme nicht auch keinen Massenkampf unterstützen.

Ich bin zum Beispiel überhaupt kein Taktiker. Große Heere bewegen ist nicht mein Ding, ich habe von Taktik zu wenig Ahnung. Es reicht mir als Spieler vollkommen aus, die Möglichkeiten meiner Figur zu nutzen und mich damit auszukennen.

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Offline Thandbar

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #660 am: 13.04.2013 | 12:31 »
Den Einwand mit dem Realismus verstehe ich persönlich nicht so ganz. Das Konzept von "Lebenspunkten" ist ja schon kein realistischer Ansatz, weshalb man diesen Regelbaustein ja nicht als Bollwerk gegen die Abstraktion verwenden kann.
Es darf natürlich jeder spielen wie er will, aber ich finde Minion-Regeln halt einfach praktisch. Und es erscheint mir einfach auch nicht sehr realistisch, dass der größte und stärkste Thorwaler von allen Finten und allen möglichen Schnickschnack einsetzen muss, um Großmutter aus den Latschen zu hauen (was natürlich an sich unfein ist, das nur am Rande).

Minion-Regeln beschleunigen das Spiel und sind oftmals sehr praktisch. Glühbirnes Beispiele fand ich sehr gut und kann das nur unterstreichen, wenngleich ich natürlich vom aktuellen DSA viel zu wenig Ahnung habe. (Ich gehöre zu denen, die ein Blick ins Buch schon abgeschreckt hat.^^)
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Eulenspiegel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #661 am: 13.04.2013 | 12:53 »
Dann frage ich mich, warum ich bei DSA einen riesigen Katalog an Kampfregeln hab, aber eine Überredenprobe so vage ausgestaltet ist, dass sie bei jedem SL anders abläuft.
Die Kampfregeln sind für Duell-Situationen. Oder für Situationen, wo die Übermacht maximal 1:3 ist.

Gegen eine 1:3 Übermacht kann ein geübter Kämpfer auch in der Realität halbwegs vernünftig gewinnen. Aber bei einer 1:10 Übermacht sieht nunmal auch der beste Schwertkämpfer kein Licht.

@ Glühbirne
Ich kann in DSA auch keine Laserpistolen benutzen und mir Raumgefechte liefern. Sind deswegen die Regeln Scheiße? NEIN! Die Regeln sollen nur das Setting und das Genre abbilden. Alles, was außerhalb dessen liegt, muss von den Regeln nicht abgebildet werden.

In meinem Rollenspiel darf und soll es nicht immer nur die 3-5 Mann Abenteurergruppe gegen 3-8 Orks geben. Aber sobald ich das Tempo erhöhe und eben einen Kampf von 3-5 Abenteurern + 5 Mann Gefolge gegen 15 Orks haben will wird das System überlastet.
Nein. Der Kampf ist detailliert. Aber Detail ungleich Überlastung.

DSA ist für seinen Detailgrad berühmt. Wenn du keinen Detailgrad wünschst, dann ist das dein gutes Recht. Aber bezeichne es nicht als Fehler, dass DSA andere Spielvorlieben als deine bedient.

@ Thandbar
Finte bedeutet ja nur, dass der Gegner schlecht parieren kann. Und wenn der Thorwaler die Oma haut, dann kann diese schlecht parieren. Also ist das regeltechnisch eine Finte. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das Wort "Finte" passend ist oder ob man das Manöver lieber "Parade-Malus" nennen soll. Aber egal, wie das Manöver nun heißt: Der Thorwaler haut so zu, dass die Oma nicht parieren kann.
« Letzte Änderung: 13.04.2013 | 12:55 von Eulenspiegel »

Offline Xemides

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #662 am: 13.04.2013 | 12:57 »
DSA ist für seinen Detailgrad berühmt. Wenn du keinen Detailgrad wünschst, dann ist das dein gutes Recht. Aber bezeichne es nicht als Fehler, dass DSA andere Spielvorlieben als deine bedient.

Korrekt.

Es ist dein gutes Recht, größere Kämpfe zu wollen, und niemand verbietet es dir. Aber es zwingt dich auch niemand, DSA zu benutzen.

Midgardgard und Earthdawn haben auch keine Massenkampfregeln. Sind die Regelndeshalb Mist ? Nein, sind sie nicht. Beide haben viele Fehler, aber genau das ist eben kein Fehler sondern eine Entscheidung.

Um mal auf das Autobeispiel zu kommen:

Mann kauft sich auch kein Auto mit Automatikgetriebe, wenn man selber schalten will und beschwert sich dann darüber.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #663 am: 13.04.2013 | 13:00 »
Finte bedeutet ja nur, dass der Gegner schlecht parieren kann. Und wenn der Thorwaler die Oma haut, dann kann diese schlecht parieren. Also ist das regeltechnisch eine Finte. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das Wort "Finte" passend ist oder ob man das Manöver lieber "Parade-Malus" nennen soll. Aber egal, wie das Manöver nun heißt: Der Thorwaler haut so zu, dass die Oma nicht parieren kann.

Ich denke nicht. Es ist schon wirklich ein Antäuschen und "Fintieren" gemeint. Das sieht man daran, mit welchen Waffen man Finten ausführen darf und mit welchen nicht.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #664 am: 13.04.2013 | 13:29 »

@ Thandbar
Finte bedeutet ja nur, dass der Gegner schlecht parieren kann. Und wenn der Thorwaler die Oma haut, dann kann diese schlecht parieren. Also ist das regeltechnisch eine Finte. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das Wort "Finte" passend ist oder ob man das Manöver lieber "Parade-Malus" nennen soll. Aber egal, wie das Manöver nun heißt: Der Thorwaler haut so zu, dass die Oma nicht parieren kann.

Du legst die Regel also "abstrakt" aus. Sie bildet nicht mehr wirklich eine Finte ab, sondern etwas anderes. Das finde ich übrigens völlig okay - ich finde es übrigens sogar klasse -, aber in diesem Augenblick ist die Regel nicht mehr Ausdruck von "Realismus", denke ich. Und wenn man sich hier diese Abstraktion leistet, warum dann nicht auch an anderer Stelle?

Mein persönliches Schlüsselerlebnis hatte ich als Schulkind, wo unsere DSA-Gruppe gegen einen Riesen kämpfen sollte. Sprichwörtlich standen alle um den Zeh des Riesen herum und würfelten dessen Lebenspunkte runter. Der Zeh parierte ab und an, und manchmal wurden wir auch von dem Riesen getroffen, der schwunglos zu uns herunterlangte, was bei uns zu Lebenspunktverlust führte. Wenn wir die fleischige Faust, schwerer als jeder von uns, nicht parierten mit unseren Popelschwertern.
Irgendwann hatten wir den Zeh aber besiegt, und der Riese fiel um.

Jedes System "knirscht" an gewissen Stellen, und Geduld und Glaubwürdigkeit werden auf eine Probe gestellt. Ich sage nur: Kämpfe gegen Ratten!
Nun war dieser Riese, wenn ich mich recht entsinne, Teil eines Kaufabenteuers, so dass man schon sagen muss, dass dieser Kampf zumindest so vom Gesamtsystem vorgesehen war.
Da ich mich mit dem heutigen DSA überhaupt nicht mehr auskenne: Woraus bezieht man eigentlich die Gewissheit, welche Konflikte für DSA vorgesehen sind oder nicht? Steht das so im Regelbuch oder leitet man das aus der Gesamtheit der Kaufabenteuer ab?
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Offline First Orko

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #665 am: 13.04.2013 | 13:41 »
Finte bedeutet ja nur, dass der Gegner schlecht parieren kann. Und wenn der Thorwaler die Oma haut, dann kann diese schlecht parieren. Also ist das regeltechnisch eine Finte. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das Wort "Finte" passend ist oder ob man das Manöver lieber "Parade-Malus" nennen soll. Aber egal, wie das Manöver nun heißt: Der Thorwaler haut so zu, dass die Oma nicht parieren kann.

Das ist einfach falsch. Zitat WdS: "Die Finte ist ein Manöver, bei dem der Angreifer zuerst den Schlag oder Stich auf eine bestimmte Körperzone des Verteidigers antäuscht, um dann die Waffe herumzulenken und an anderer Stelle zu treffen".

Man KANN es sich sicher selbst anders definieren, wie du es wohl tust. Aber als Spieler würde ich dann schon arg sparsam gucken, wenn ich mir aufgrund deiner Auslegung dann die Finte nicht mit JEDER Waffe holen kann - immerhin entkoppelst du ja das Manöver von der Waffe, was auch zu den Einschränkungen der SF bei den Waffen nicht mehr passt....
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Eulenspiegel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #666 am: 13.04.2013 | 13:42 »
Du legst die Regel also "abstrakt" aus. Sie bildet nicht mehr wirklich eine Finte ab, sondern etwas anderes. Das finde ich übrigens völlig okay - ich finde es übrigens sogar klasse -, aber in diesem Augenblick ist die Regel nicht mehr Ausdruck von "Realismus", denke ich. Und wenn man sich hier diese Abstraktion leistet, warum dann nicht auch an anderer Stelle?
Abstraktion bedeutet nicht unbedingt Unrealismus.

Und klar, man kann auch an anderer Stelle abstrahieren. Aber man muss aufpassen: DSA steht nicht nur für Pseudorealismus sondern auch für Detailliertheit.
Das heißt, abstrahieren ist in Ordnung, ohne den Geist von DSA zu widersprechen. Man darf dabei allerdings nicht an Detail verlieren.

Zitat
Da ich mich mit dem heutigen DSA überhaupt nicht mehr auskenne: Woraus bezieht man eigentlich die Gewissheit, welche Konflikte für DSA vorgesehen sind oder nicht? Steht das so im Regelbuch oder leitet man das aus der Gesamtheit der Kaufabenteuer ab?
Ich würde das aus der Gesamtheit der Kaufabenteuer ableiten sowie den Beispielen, die die Autoren in den Regelwerken bringen.

Das mit dem Riesen klingt für mich zum Beispiel sehr nach DSA 1 oder 2. In DSA 3-4 dürfte so etwas nicht mehr vorkommen.

Offline Auribiel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #667 am: 13.04.2013 | 22:01 »
Einfache Lösungen: Savage Aventurien oder FATEventurien benutzen, wenn man mit Minions spielen will. Erst seit ich mit einer Spielerin spiele, die es weiß, wie man ordentlich Minions mitführt, wurde mir bewusst, wie sehr das bei DSA vernachlässigt wird und wieso daher so oft dieser "What the fuck - wieso hat das keiner VOR uns gemacht?"-Situationen entstehen: Mit Minions ist es ganz einfach, auch mal selbst die Kavallerie zu stellen. Und nicht immer nur die Notfall-Klempner zu verkörpern.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #668 am: 13.04.2013 | 22:57 »
Mit wieviel Mann? bestimmt nicht mit einer typischen Abenteurergruppe.
waren nicht viele, IIRC nicht mal ne volle Squad.
das typische SAS TEam ist mKn 4 Mann stark.
da hat T. Römer selbst ja mal auf eine Publikumsanfrage geantwortet mit "ja, das würde ich dann eher erzählerisch lösen". Es ging um DSA4.
 
was sagt uns das, das der ehemalige Chefredakteur die Regeln nicht anwenden würde..


 Aber bei einer 1:10 Übermacht sieht nunmal auch der beste Schwertkämpfer kein Licht.
erzähl das John Clements.
da hat das Dutzend gegen 1 kein Licht gesehen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #669 am: 13.04.2013 | 23:42 »
erzähl das John Clements.
da hat das Dutzend gegen 1 kein Licht gesehen
Ich kenne drei John Clements: Der eine war Mediziner, der andere war Schauspieler und der dritte war Baseballspieler. Welchen meinst du?

Offline Jeordam

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #670 am: 14.04.2013 | 00:14 »
Ich kenne drei John Clements: Der eine war Mediziner, der andere war Schauspieler und der dritte war Baseballspieler. Welchen meinst du?
Vermutlich den John Clements aus seinem Link eine Seite vorher.

Eulenspiegel

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #671 am: 14.04.2013 | 00:21 »
OK, die verlinkte Seite sieht mir eher wie ein Werbeblog aus. Die scheinen mir dort mehr Werbung für ihre Schule zu machen als korrekte Fakten wiederzugeben.

Egal, ob LARP, Fechten oder historischer Schwertkampf: Selbst der beste hat keine Chance, wenn er gegen 10 Anfänger kämpft.

Und wer sich mit eigenen Augen überzeugen will, ob das geht, dem empfehle ich einfach mal den Besuch einer Kampfschule.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #672 am: 14.04.2013 | 00:29 »
Ich kenne drei John Clements: Der eine war Mediziner, der andere war Schauspieler und der dritte war Baseballspieler. Welchen meinst du?
den hier http://www.thearma.org/Director.htm
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #673 am: 14.04.2013 | 05:44 »
erzähl das John Clements.
da hat das Dutzend gegen 1 kein Licht gesehen

Unter der Prämisse, das keiner sein Gegenüber ernsthaft verletzen oder umbringen will und ein gewisses Mindestmaß an Fairness eingehalten wird.
Ich glaube nicht dass man von diesem beobachteten Ausgang problemlos auf Kämpfe extrapolieren kann, denen die zwei genannten Schranken fehlen.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX
« Antwort #674 am: 14.04.2013 | 09:50 »
Man darf auch nicht vergessen: Die Angreifer haben ja auch Uberlebenswille. 10 Mann können eh nicht auf einmal angreifen und wenn ein Schwertmeister die ersten 2-3 getötet hat ... bzw wer will schon unter diesen sein?
Übermacht alleine alleine reicht nicht. Ausser der Mob ist außer sich oder zB es ist wenig Raum vorhanden. Dann die Frage welche Waffen und welche Fähigkeit damit um zu gehen.

Klar, zB 100 Mann können 10 Profis über rennen durch schiere Masse.

Aber letztlich ist mir das völlig egal für InGame da ein RPG nicht die Realität widerspiegeln muss :-)