Thema: [Smalltalk] Brett- und Gesellschaftsspiele

[gunware]

Wenn die Big Money-Strategie doch nicht so stark ist, dann ist das natürlich klasse.

Doch, sie ist stark. So wie bei Through the Ages auf Militär zu gehen. Man kann damit fast immer gewinnen, nur nicht gegen die Leute, die bereits eine Gegenstrategie gefunden haben.
Die Sache ist bloß, dass es je nach Karten eben eine andere sein muss. Und das unterscheidet dann die Gelegenheitsspieler gegen die Profis

[Sashael]

Es gibt bei Dominion eine Strategie, die für fast alle Kartenauslagen die stärkste ist.

Ja, das ist mir auch klar. Aber der Spoiler sagt für mich nichts darüber aus, was das für eine Strategie sein soll.

[Namo]

Sorry. Ich finde die Seite leider nicht mehr bzw sie ist scheinbar nicht mehr online. Das war vor 15 Jahren oder so.
Wenn die Big Money-Strategie doch nicht so stark ist, dann ist das natürlich klasse. Ich hatte allerdings immer das Problem, dass ich jedes Spiel bei der ich die Big Money-Strategie gefahren habe, gewonnen habe (wir haben früher teilweise alle 2 - 3 Wochen Dominion gespielt) und das war langweilig. Das kann natürlich an den Mitspielern gelegen haben. Allerdings war das Spiel nach der Erfahrung für mich mausetot.

Nicht falsch verstehen, die ist schon extrem stark und als Gegner muss man wissen was man macht. Umgekehrt ist es wohl statistisch so (habs selbst nicht getestet da wie so nicht spielen), dass wenn 4 Spieler gegeneinander BM Vanilla gegeneinanderspielen, aber nur einer der vier zusätzlich eine Kapelle spielt, gewinnt dieser zu 60 Prozent die Spiele. Es geht am Ende also immer um Geld und die richtig Beimischung von Karten.

Alternativ kann man natürlich mit die Problematik entschärfenden Erweiterungen spielen. Oder recht gut funktionierenden Hausregeln wie zB dass es am Ende Minuspunkte für Geldkarten gibt.

Muss das Spiel aber tatsächlich auch mal wieder spielen. Bin jetzt auch nicht der totale Crack darin und spiele für den Spass. So halten wir das in der Runde allgemein. Es geht nicht ums gewinnen sondern gerne auch hier austesten von Strategien. Aber das Spielprinzip muss einem auch erstmal gefallen. Eigentlich hat der Fragensteller es ja eigentlich schon als mögliches Spiel ausgeschlossen 

[felixs]

OK, war ja klar dass das mit dem Spoiler nicht klappt. Tut mir leid.

Ich glaube auch, dass die Geldstrategie nicht (immer) die stärkste Strategie ist. Sie ist aber so stark, dass sie zumindest in Runden, die das Spiel nicht durchanalysiert haben, sehr dominant ist. Stärker als Militär in Seven Wonders: Duel, würde ich sagen (aber weder in Dominion noch in SW:D bin ich so spielstark, dass ich das wirklich abschließend beurteilen könnte).
Zumindest meine ich, dass sie Runden von eher wenig analytisch veranlagten Spielern den Spaß an Dominion verderben könnten. Ich spiele das Spiel nur noch selten physisch und auch nicht sehr oft elektronisch, daher weiß ich es auch nicht genau. Wäre noch schöner, wenn ich mich irre.

Alternativ kann man natürlich mit die Problematik entschärfenden Erweiterungen spielen.

Welche sind das? Habe jetzt Lust, mal wieder physisch Dominion zu spielen 

Bin jetzt auch nicht der totale Crack darin und spiele für den Spass. So halten wir das in der Runde allgemein. Es geht nicht ums gewinnen sondern gerne auch hier austesten von Strategien. Aber das Spielprinzip muss einem auch erstmal gefallen.

Ohnehin gilt für jedes Spiel, dass es mit den passenden Mitspielern mehr Spaß macht 

[Crimson King]

Welche sind das? Habe jetzt Lust, mal wieder physisch Dominion zu spielen 

Piraten sollten die Strategie perfekt kontern können.

[Edgar Allan Poe]

Ich hab jetzt auf dem Gebrauchtmarkt ein Klong! geschossen. Bin gespannt. Das ist jetzt zwar von der Idee her auch nicht 100% das, was ich auf dem Schirm hatte ... aber irgendwie hats mich angesprochen. Danke schonmal für die vielen Tipps.

[Namo]

Wobei mir Klong nicht 100 Prozent ein echter Deckbulider ist. Eher ein Brettspiel mit leichter Deckbuilding Mechanik. Aber es ist ein spaßiges Spiel.

[Crimson King]

Ich glaube auch, dass die Geldstrategie nicht (immer) die stärkste Strategie ist. Sie ist aber so stark, dass sie zumindest in Runden, die das Spiel nicht durchanalysiert haben, sehr dominant ist.

Wenn ich das richtig verstehe (wenig Praxiserfahrung), dann ist die reine Big Money Strategie recht einfach zu schlagen. Das Problem ist, dass bei den meisten Setups die stärksten Strategien lediglich Variationen von Big Money sind, also Big Money + x, d.h. es geht darum, herauszufinden, welches x man in der aktuellen Konstellation nehmen sollte.

Andererseits ist es irgendwie naheliegend, dass in einem Spiel, dessen Kernmechanismus das Kaufen von Karten ist, die zum Kauf benötigte Resource eine entscheidende Rolle spielen muss. Insofern stellt sich mir die Frage, ob das oben beschriebene Phänomen wirklich ein Problem ist.

[Sashael]

Versteh nicht so ganz, wo das Problem sein soll.

Das Spielziel ist nunmal, so viele Provinzen zu kaufen, wie möglich und diese sind die teuersten Karten.

Also ist doch fast jede Strategie darauf ausgelegt, viel Kaufkraft zusammen zu bekommen. Und wenn die Aktionskarten da nichts hergeben, kauft man möglichst viel Gold.

[felixs]

Andererseits ist es irgendwie naheliegend, dass in einem Spiel, dessen Kernmechanismus das Kaufen von Karten ist, die zum Kauf benötigte Resource eine entscheidende Rolle spielen muss. Insofern stellt sich mir die Frage, ob das oben beschriebene Phänomen wirklich ein Problem ist.

Versteh nicht so ganz, wo das Problem sein soll.

Das Spielziel ist nunmal, so viele Provinzen zu kaufen, wie möglich und diese sind die teuersten Karten.

Also ist doch fast jede Strategie darauf ausgelegt, viel Kaufkraft zusammen zu bekommen. Und wenn die Aktionskarten da nichts hergeben, kauft man möglichst viel Gold.

Das "Problem" besteht darin, dass die Erwartungen an das Spiel andere sein könnten und dass man möglicherweise enttäuscht oder irritiert ist, wenn man feststellt, dass es "nur" um Geldkarten geht. Vor allem führt das dazu, dass ein (größerer) Anteil der Kartenauslage ziemlich nutzlos ist und dass es mit einer Kartenauslage häufig nur eine sinnvolle Strategie gibt.
Das ist potentiell blöd für eher wenig analytisch besetzte Gruppen, die gern ausprobieren und mit der ganzen Breite der Karten spielen wollen. Das wird schnell frustig. Und man kann dann durchaus auf den Gedanken kommen, dass man sich das Spiel anders vorgestellt hatte.

Wortdefinition von "Problem" hin oder her - ich denke, es ist sinnvoll, wenn man um diesen Umstand weiß, bevor man sich für oder gegen Dominion entscheidet.

Wenn ich das richtig verstehe (wenig Praxiserfahrung), dann ist die reine Big Money Strategie recht einfach zu schlagen. Das Problem ist, dass bei den meisten Setups die stärksten Strategien lediglich Variationen von Big Money sind, also Big Money + x, d.h. es geht darum, herauszufinden, welches x man in der aktuellen Konstellation nehmen sollte.

Ja, das ist das, was ich oben - möglicherweise etwas verkürzt - auch schreiben wollte. Ja, Geldstrategie bedeutet nicht "nur Geld" sondern "fast nur Geld plus ein oder zwei andere Karten".
Wirklich nur Geld zu kaufen funktioniert vor allem dann, wenn nichts im Spiel ist, womit man Decks ausdünnen kann und es auch keine Angriffskarten gibt. Und vermutlich gibt es weitere Faktoren; so richtig tief im Spiel stecke ich auch nicht.

[Namo]

Und das der "Zauber" des Spiels verloren geht, wenn man nur rein auf Geldkarten spielt. Der Reiz ist doch bei Deckbuildern tolle Kartenkombinationen zu probieren bzw. schaffen. Wenn das dadurch obsolet würde, dass es einfach genügt immer nur Silber und Gold zu kaufen ist das Herz des Spiels raus. Wo bliebe da der Spaß und letztlich Sinn? Es käme dann nur noch darauf an wer mehr Ziehglück hat. Nahezu keine Taktik und Strategie. Repetitiv und langweilig. So ein Spiel braucht niemand.

[felixs]

Und das der "Zauber" des Spiels verloren geht, wenn man nur rein auf Geldkarten spielt.

Ja, genau, das ist das, was ich auch ausdrücken wollte.

(Für die ganz genau lesende Fraktion: Es geht natürlich nie "nur rein" um Geldkarten, sondern um hauptsächlich Geldkarten, unterstützt mit (wenigen) anderen Karten).

[Edgar Allan Poe]

Es ist immer schade, wenn man ein Spiel quasi "brechen" kann, weil man eine Taktik gefunden hat, die deutlich höhere Gewinnchancen hat. Oder wenn man Schwachstellen findet. Dominion ist da ja leider nicht allein. Ganz spontan fallen mir da Sachen wie Quacksalber von Quedlinburg ein ... Winter der Toten ... selbst das fantastische Blood Rage.

[Faras Damion]

Es ist immer schade, wenn man ein Spiel quasi "brechen" kann, weil man eine Taktik gefunden hat, die deutlich höhere Gewinnchancen hat. Oder wenn man Schwachstellen findet. Dominion ist da ja leider nicht allein. Ganz spontan fallen mir da Sachen wie Quacksalber von Quedlinburg ein ... Winter der Toten ... selbst das fantastische Blood Rage.

San Juan mit der Zunfthalle
Bei 7 Wonders Duell haben wir Hausregeln eingeführt.
Bei Cacasonne Basis ebenfalls.

[felixs]

San Juan mit der Zunfthalle
Bei 7 Wonders Duell haben wir Hausregeln eingeführt.
Bei Cacasonne Basis ebenfalls.

Quacksalber von Quedlinburg

Interessant - welche Probleme sind das jeweild?

Zunfthalle in San Juan finde ich stark, aber nicht übermächtig. Kann aber auch daran liegen, dass ich das Spiel nur mit eher entspannten Mitspielern gespielt habe, da hat bisher niemand dran rumgerechnet.

[Crimson King]

Das Problem bei San Juan war für mich immer, dass nicht der beste Spieler das Spiel gewinnt, sondern derjenige, der am meisten von den Entscheidungen des schlechtesten Mitspielers profitiert.

[felixs]

Das Problem bei San Juan war für mich immer, dass nicht der beste Spieler das Spiel gewinnt, sondern derjenige, der am meisten von den Entscheidungen des schlechtesten Mitspielers profitiert.

Meinst Du vielleicht Puerto Rico? Die beiden Spiele sind ja leicht durcheinander zu bringen (und mit der neuen Namensgebung der Reihe ist das noch schlimmer geworden...)
Bei San Juan scheint mir dieser Faktor zumindest etwas weniger gravierend zu sein.

[Crimson King]

Meinst Du vielleicht Puerto Rico? Die beiden Spiele sind ja leicht durcheinander zu bringen (und mit der neuen Namensgebung der Reihe ist das noch schlimmer geworden...)

Ups. Ja, genau das meinte ich eigentlich.

[Edgar Allan Poe]

Ich weiß gerade nicht mehr genau, wie das war. Aber wenn du bei Quacksalber einfach immer auf die günstigste Variante gehst, ist deine Chance deutlich höher als wenn du auf die teureren gehst. Habs jetzt schon lange Jahre nicht mehr gespielt, weiß also nicht mehr so richtig was da jetzt genau gezogen wird ...

[Crimson King]

Bei Quacks dominiert die "Ziehe x, behalte 1"-Zutat einfach alle anderen. Davon ab hat das Spiel ein heftiges Runaway Leader-Problem. Wenn ich was kürzeres, chaotisches will, gibt es bessere Alternativen.

[Chobe]

Entweder habe ich es überlesen oder es hat wirklich noch niemand Shards of Infinity vorgeschlagen?
Das Spiel ist der geistige Nachfolger von Star Realms und Hero Realms und fegt dabei problemlos beide vom Tisch bzw. sorgt für ein paar mehr Möglichkeiten und Strategien, die zum Sieg führen.

Die Kerndisziplin ist der kompetitive Spielmodus - Deck aufbauen und sich gegenseitig auf die Mütze geben, bis nur noch einer steht. Mit späteren Erweiterungen kam aber auch ein kooperativer Modus dazu, ich konnte den leider noch nicht spielen, weil genau diese Erweiterungen wirklich bescheiden zu bekommen waren und meine vorbestellte Shards of Infinity Saga-Edition (alles bisherige drin und noch ein bißchen mehr) immer noch nicht ausgeliefert wurde.

Und ja: Dominion ist aus heutiger Sicht wirklich trocken und soweit ich die Erweiterungen noch kenne, unglaublich interaktionslos. Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, dieses Konzept als "Kauf-Deckbuilder" zu bezeichnen, weil um diesen Kernmechanismus herum einfach leider kaum etwas passiert und ich mittlerweile andere Spiele deutlich bevorzuge.

[Faras Damion]

Interessant - welche Probleme sind das jeweild?

Zunfthalle in San Juan finde ich stark, aber nicht übermächtig. Kann aber auch daran liegen, dass ich das Spiel nur mit eher entspannten Mitspielern gespielt habe, da hat bisher niemand dran rumgerechnet.

Ja, bei gemütlichen, intuitiven Spielern machen die Spiele Spaß. Vermutlich kann jede Spielschwäche mit den richtigen Spielern irrelevant werden, bzw kann ein noch so gutes Spiel mit den falschen Spielern nerven. ^^'

Bei 7-Wonders-Duell ist der Militärsieg sehr mächtig, wie felixs oben schon geschrieben hat. 
Bei Carcasonne Basis sind die Bauern sehr stark, was bei entsprechenden Spielern zu einem überlangsamen, einseitigen und kompetitiven Spielerlebnis führt, was für mich(!) nicht zu dem friedlichen und schnellem Legespiel passen wil.

[felixs]

Bei Quacks dominiert die "Ziehe x, behalte 1"-Zutat einfach alle anderen. Davon ab hat das Spiel ein heftiges Runaway Leader-Problem. Wenn ich was kürzeres, chaotisches will, gibt es bessere Alternativen.

Ja, da wird was dran sein. Auf jeden Fall ist Quacksalber ein Spiel, welches ich nur mit schnellen, intuitiv zockenden "Bauchspielern" spielen möchte.

Bei Carcasonne Basis sind die Bauern sehr stark, was bei entsprechenden Spielern zu einem überlangsamen, einseitigen und kompetitiven Spielerlebnis führt, was für mich(!) nicht zu dem friedlichen und schnellem Legespiel passen wil.

Ja, Carcassonne kann, das habe ich auch erlebt, auch für meinen Geschmack zu "böse" werden. Und das denkt man erstmal nicht, stimmt.
Mayflower ist ein anderes Beispiel der Art Spiel mit friedlich-harmonisch aussehender Packung, in welchem dann die pure Hölle entfesselt wird. Gutes Spiel, aber echt nichts für mich.

Ja, bei gemütlichen, intuitiven Spielern machen die Spiele Spaß. Vermutlich kann jede Spielschwäche mit den richtigen Spielern irrelevant werden, bzw kann ein noch so gutes Spiel mit den falschen Spielern nerven. ^^'

Auf jeden Fall ist wichtig, dass Spielertypen und gespielte Spiele zusammenpassen.

Am liebsten spiele ich mit zügig spielenden "Bauchspielern". Mit dem analytischen Typ dauert mir vieles zu lang. Kommt dann noch analytisch-kompetitiv dazu, bin ich raus.
Allein oder beim Koop ist der analytische Typ dann wieder OK für mich und ich spiele dann auch selbst etwas mehr in diese Richtung. Ist dann OK, weil man ja die ganze Zeit mit eingebunden ist und nicht daneben sitzt, wie sich jemand die Zeit nimmt, in der er dann auf Kosten der Wartezeit anderer "gewinnen" kann.