Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 87178 mal)

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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #425 am: 3.06.2014 | 11:25 »
Hab am Wochenende den 3E und 4E ForgottenRealms Band benötigt um zu verifizieren wie mein Kelemvor Runepriest sich ggü.  einem Nekromaten verhalten würde. dabei ist mir aufgefallen das der 4E Band im Vergleich zum 3E Werk einfach 2 Stufen schlechter ist da weniger detailgetreu ist.

Wenn das schon beim Main-Setting der Fall ist, will ich gar nicht wissen wie es bei den "kleineren" Settings gewesen sein muss.
Ich rede auch nur von vergleich der beiden Campaign Guides, keiner weiteren Settingsbände.

das könnte also auch einer der Gründe gegen die 4E gewesen sein.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:29 von kalgani »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #426 am: 3.06.2014 | 11:49 »
Wenn du mit "detailgetreu" kleinteilige Settingbeschreibung meinst, dann hast du natuerlich recht, was aber bei dem Umfang der Publikationen (4e: im Normalfall 2 Buecher pro Setting, 3.x: massenweise Buecher) auch nicht verwunderlich.

Wenn ich nur 2 Buecher habe um alle Aenderungen des Settings gegenueber den "Kernregeln" unterzubringen dann ist fuer Kram den man (wenn ueberhaupt) extrem selten braucht (wie dein Kelemvor-Priester und Nekromanten) einfach GANZ weit unten auf der Prioritaetenliste.
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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #427 am: 3.06.2014 | 13:19 »
Ich bezog mich bei meinem Posting wirklich nur auf die beiden campaign Setting Grundbände.
Da ist der 3E Band gefühlt doppelt so gehaltvoll wie der 4E Band und das obwohl zwischen 3E und 4E VIEL mehr passiert als zwischen 2E und 3E.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #428 am: 3.06.2014 | 14:02 »
Ist halt schwer vergleichbar. Als die 4e herauskam gab es eine Menge Realmsmaterial bereits veröffentlicht und man wollte weg davon die Spielwelt komplett auszugestalten, den Spielleitern größere Lücken geben. Und gleichzeitig die Bucherstruktur stärker in Spieler und Spielleitermaterial aufzuteilen. Was dann auch zum aufteilen des Inhalts in 2 Bücher führte.

Aber ich denke es war natürlich vor allem die Art und Weise wie das Realms Shaking Event verkauft wurde welche Probleme machte.

Es wirkte lange so als seien die Änderungen gemacht worden um Änderungen am Regelwerk zu erklären, und nicht weil man sie für sinnvoll für die Spielwelt erachtete. Was dann große Ablehnung hervor rief. Ruckblickend, und mit Eberron und Dark Sun im Blick stimmte das wohl nicht ganz - für das Regelwerk wären die Änderungen nicht nötig gewesen. Aber es so zu verkaufen war ein Fehler, man hätte viel  mehr die Starken des neuen Settings in die Diskussion führen müssen.

Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #429 am: 3.06.2014 | 14:13 »
Ich bezog mich bei meinem Posting wirklich nur auf die beiden campaign Setting Grundbände.
Da ist der 3E Band gefühlt doppelt so gehaltvoll wie der 4E Band und das obwohl zwischen 3E und 4E VIEL mehr passiert als zwischen 2E und 3E.

Das ist nicht nur bei den Settingbänden so. Das Layout der 4E ist insgesamt sehr viel raumfordernder als dass der Vorgängereditionen, wodurch natürlich viel weniger Raum für den eigentlichen Inhalt überbleibt. Wirkt deutlich einladender als die Textwüsten der 3.X/PF-Bücher, erleichtert also den Einstieg gerade für jüngere Spieler. Persönlich ist das auch nicht meins, bin mir aber trotzdem sicher, dass mein neunjähriger Sohn mit dem 4E-Format deutlich besser zurechtkäme als mit dem der 3E. Insoweit kann ich den Impetus dahinter durchaus verstehen, zumal es ja anscheinend genug Leute gab, die vom Inhaltsreichtum der altem Realms komplett überfordert waren (auch wenn dieser Überforderung meines Erachtens nach ein Fehlschluss zugrunde liegt).
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #430 am: 3.06.2014 | 14:27 »
WotC hat halt auch verpasst den so entstandenen Raum besser zu nutzen. Gerade solche Werke wie Ed Greenwoods Buch oder auch die Eye on the Realms Reihe hätte man viel mehr ins Rampenlicht packen müssen, offensiver bewerben.

Da wurde viel Potential verschwendet, bzw. erst nach und nach entdeckt.

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #431 am: 3.06.2014 | 14:49 »
Die neue Anauroch hat auch kaum Material bekommen.
Sollte man sich das aus den Fingern saugen?

Das man es nicht wie zu 2E Zeiten übertreiben muss (Volo´s Guides)
Aber etwas mehr hätte es schon sein dürfen.

Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #432 am: 3.06.2014 | 14:55 »
Die neue Anauroch hat auch kaum Material bekommen.
Sollte man sich das aus den Fingern saugen?

Naja, warum eigentlich nicht? Das war doch gerade einer der (imo unberechtigten) Kritikpunkte an den alten Realms, dass die keinen Platz mehr für eigene Arbeiten lassen würden.
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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #433 am: 3.06.2014 | 15:03 »
Naja zwischen gar nichts und komplett zu gibt es einen großen Unterschied.
Gut finde ich z.B. den Savage North fürchterlich zugestellt finde ich die Heartlands östlich der Sunset Mountains.
(auch schon seit den ersten Bände vor der ToT)
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 15:08 von kalgani »

Offline Oberkampf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #434 am: 3.06.2014 | 18:13 »
Allerdings lese ich bei dir einen unterschwelligen Vorwurf heraus, der mich unglaublich stört, leider aber zum Mainstream geworden zu sein scheint, was ja letztlich auch einer der Gründe dafür ist, dass die 4E so wurde, wie sie geworden ist.

Nämlich: Spielleiter sind pinzipiell unfähig oder unwillig, das Spiel auf die Spieler auszurichten, sondern zwingen diesen im Gegenteil immer ohne Rücksicht auf Verluste ihren eigenen Stil auf. Also müssen sie durch Regelkonstrukte dazu gezwungen werden. So gesehen wären Skill Challenges kein Mechanismus, der dem SL etwas erleichtern soll, sondern eine Zwangsjacke, der den Spielern garantiert, dass der SL auf keinen Fall etwas unerwartetes tut.


Mal abgesehen davon, dass Du Recht hast und ich zu diesem Vorwurf bzw. zu dieser Kritik am klassischen Rollenspiel neige  ;) :
Ich bezog mich speziell auf soziale Situationen, die ich oft als gesellschaftsspielerisch (Spiel i.S.v. Game) unbefriedigend empfinde, auch wenn der schauspielerische Anteil sehr unterhaltsam sein kann. Der Einsatz körperlicher Skills funktionierte natürlich auch mit anderen Editionen und in anderen Rollenspielen, die keine Skill-Challenge kennen.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #435 am: 3.06.2014 | 19:39 »
@kalgani: die Frage war auch durchaus etwas provokativ gemeint. Ich seh das ja genauso wie du. Selbst in den explizit beschriebenen Teilen des Settings konnte man noch massig Exploration betreiben, wenn man das wollte, Da wurde seinerzeits auch mit ganz viel Übertreibung gearbeitet, um den Umbau der Realms zu begründen.

Ich bezog mich speziell auf soziale Situationen, die ich oft als gesellschaftsspielerisch (Spiel i.S.v. Game) unbefriedigend empfinde, auch wenn der schauspielerische Anteil sehr unterhaltsam sein kann.

Nuja, da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungswerte, wahrscheinlich auch unterschiedliche Geschmacksprioritäten. Ich hab ja auch überhaupt kein Problem damit, wenn jemand wie du sagt, dass ihm persönlich da die Skill Challenges eine spielerische Aufwertung gebracht haben. Ich kenne halt nur ganz viele Spieler, die damit ganz andere Erfahrungswerte gesammelt haben, insoweit kaufe ich halt niemandem die Behauptung ab, dass der Mechanismus hier generell zu einer Verbesserung geführt habe.
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Offline Oberkampf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #436 am: 4.06.2014 | 07:15 »
Nuja, da haben wir wohl unterschiedliche Erfahrungswerte, wahrscheinlich auch unterschiedliche Geschmacksprioritäten. Ich hab ja auch überhaupt kein Problem damit, wenn jemand wie du sagt, dass ihm persönlich da die Skill Challenges eine spielerische Aufwertung gebracht haben. Ich kenne halt nur ganz viele Spieler, die damit ganz andere Erfahrungswerte gesammelt haben, insoweit kaufe ich halt niemandem die Behauptung ab, dass der Mechanismus hier generell zu einer Verbesserung geführt habe.

Der Schlüssel sind, glaube ich, die Geschmacksprioritäten gerade im Bereich der sozialen Interaktionsszenen. Mal ehrlich, es gibt viele Spieler, das weiß ich auch, die solche Szenen am Liebsten komplett ohne Würfel und Regeln spielen wollen und Mechaniken in diesem bereich als Eingriff in ihre rollenspielerischen Freiheiten empfinden. Wenn man solchen Spielern dann eine Mechanik wie die Skillchallenge in Interaktionsszenen vorsetzt, führt das - da teile ich Deine Ansicht - sehr wahrscheinlich nicht zu einem besseren Spielerlebnis, sondern eher zu Frust. (Ich hatte in der 4E eine solche Spielerin, die es gewohnt war, soziale Situationen ohne Regelanbindung zu spielen und die völlig überfordert mit der Anforderung, ihre Ansprache als Spielerin mit einer passenden Sozialfähigkeit in Verbindung zu bringen und den Erfolg zu erwürfeln.)

Aber würdest Du die Ansicht, dass die Skillchallenge keine Verbesserung des Umgangs mit Fertigkeiten im Rollenspiel, vor allem in der D&D-Familie, auch dann vertreten, wenn man sich nur auf körperliche Aktionen (Bergwanderungen, Flussüberquerungen, Wettrennen, Schiffe im Sturm, Ausspähen feindlicher Linien, Einbrüche in Hochsicherheitsgebiete usw.) beschränkt?
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Offline Wormys_Queue

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #437 am: 4.06.2014 | 19:05 »
Aber würdest Du die Ansicht, dass die Skillchallenge keine Verbesserung des Umgangs mit Fertigkeiten im Rollenspiel, vor allem in der D&D-Familie, auch dann vertreten, wenn man sich nur auf körperliche Aktionen (Bergwanderungen, Flussüberquerungen, Wettrennen, Schiffe im Sturm, Ausspähen feindlicher Linien, Einbrüche in Hochsicherheitsgebiete usw.) beschränkt?

Ich glaube nicht, weil mein Einspruch ja gar nicht dem Mechanismus an sich gilt, sondern der Art, wie sie eingeführt und speziell zu Beginn umgesetzt wurde. Ich bin da halt sehr von der GNS-Theorie beeinflusst und sehe den Regelmechanismus als rein gamistisches Produkt an, dass per se auf die Qualität der Narration null Einfluss hat. (Um ein Analog zu ziehen: Bei Paizo gabs im Crimson Throne-AP einen Regelmechanismus für Verfolgungsjagden, für den das selbe gilt, der aber in dem Abenteuer super eingeführt und erklärt wurde).

Das heisst in beiden Fällen nicht, dass damit keine gute Narration erzeugt werden kann. Es heisst aber, dass es dafür eines Spielleiters bedarf, der die Regelmechanismen entsprechend einsetzen kann. Anfänger können das nicht so ohne weiteres (wenigstens da stimmt Ardwulf mir ja mal ausnahmsweise zu), also hätte ich gerade im Hinblick auf diese Spielergruppe sowohl vom GRW als auch den ersten Abenteuern entsprechende Beispiele, Erklärungen und Tips erwartet. So was wie in Mike Mearls ausgezeichneter Artikelserie, in der dieser ja eingesteht, das selbst die Entwickler den Umgang damit erst mal lernen mussten (siehe hier ). Da widerspreche ich eben auch Christian Preuss, der den Umgang damit gar nicht so schwer findet. Eine gute Skill Challenge zu basteln ist nämlich gar nicht mal so ohne..

Wenn man damit umgehen kann, können Skill Challenges natürlich ein tolles Werkzeug sein. Ich glaube nur (aufgrund eigener Erfahrung und Praxis), dass diese Gruppe von SLs dass auch schon zu 3E-Zeiten mit den dort vorhandenen Bordmitteln ganz gut hinbekommen hat.  Die anderen wollten es entweder nicht (die machen dann in der 4E einfach einen Bogen um Skill Challenges oder würfeln sie einfach runter) oder konnten es nicht (und die wurden von der 4E genauso im Regen stehen lassen wie von der Vorgängeredition; ergo wieder runtergewürfel).
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #438 am: 4.06.2014 | 19:27 »
@Wormys_Queue:
Vorsicht! Ich schrieb nicht, dass die Skillchallenge leicht zu erlernen sei! Im Gegenteil! Bisher habe ich immer geschrieben, dass die Einführung der Skillchallenge im DMG eher suboptimal war. Ich habe ja sogar damals bei der Einführung der 4E einen eigenen Thread erstellt, um die Skillchallenge verstehen zu können. Ich habe kein Insider-Abo mehr, aber wenn der von Dir verlinkte Artikel der ist, an den ich mich erinnere, dann enthält er sehr schöne Versatzstücke, mit denen Du lernen kannst, welche Möglichkeiten eine Skillchallenge hat.

Das was ich geschrieben habe war:
Der eigentliche Umgang mit dem Werkzeug (wenn Du den Umgang verstanden hast) dagegen ist viel leichter und kann ohne Probleme und erfolgreich improvisiert werden. Aber immer dran denken: Es ist nur ein Werkzeug.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #439 am: 4.06.2014 | 19:45 »
Es heisst aber, dass es dafür eines Spielleiters bedarf, der die Regelmechanismen entsprechend einsetzen kann. Anfänger können das nicht so ohne weiteres (wenigstens da stimmt Ardwulf mir ja mal ausnahmsweise zu) 

Hey, so selten ist das gar nicht. Und natürlich wird ein Erfahrener Spielleiter auch ein besseres Ergebniss hinbekommen. Und das Thema ist so umfangreich., dass man wohl eine Menge darüber schreiben könnte, und dementsprechend auch immer wieder etwas dazulernen kann.

Aber ich würde auch nicht sagen die Neulinge seien im Regen stehen gelassen worden. Damals waren wir alle bezogen auf diese Möglichkeit Neulinge. Trotzdem gab es sehr schnell sehr gute und kreative Skillchallenges. Natürlich auch weil sehr früh diese Artikel und Hilfen herauskamen, und weil auch das Grundregelwerk schon gute Tips gibt.

Man muss das also auch in der Relation sehen. Wenn man heute einen Spielleiter hat der mit viel Erfahrung komplexe, und ineinander Verschachtelte Skillchallenges bastelt und dort alle Techniken kombiniert, so ist das natürlich anders als wenn jemand einfach nur das Spielleiterhandbuch in die Hand gedrückt bekommt und damit zum ersten mal DM wird. Das ganze Potential auszuschöpfenbraucht Zeit.  Aber die Chance das es auch diesem Neuling hilft ist eben sehr hoch. Und der Unterschied zwischen einem Neuling als SL der sich dieser Hilfen bedient, und einem der sie nicht zur Verfügung hat natürlich auch.
Deshalb ist es ja so wichtig so etwas ins Grundregelwerk zu packen, und nicht nur nach dem Motto "na erfahrene SL machen das sowieso" vorzugehen.
« Letzte Änderung: 4.06.2014 | 19:49 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #440 am: 4.06.2014 | 20:35 »
Das ohne DDI aufgeschmissen ist.
Ohne das Ding macht 4E echt keinen Spaß beim Char level-up.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #441 am: 5.06.2014 | 09:23 »
Kommt drauf an... Wenn man natuerlich ALLE Quellen (inklusive Sachen aus Abenteuern, Dragon-Artikeln und Organised Play) haben will dann blaettert man sich in Papier zu Tode.

Wenn man aber sowieso nur ueberschaubare Quellen (z.B. PHB(s) plus das entsprechende "Powers" Buch) hat dann ist die Charaktersteigerung und Erschaffung nicht komplizierter als bei anderen Editionen auch (sogar eher einfacher, da man eine gemeinsame "Steigerungsliste" hat die man mit entsprechender Uebung auch auswendig koennen kann.
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Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #442 am: 5.06.2014 | 09:33 »
Eventuell hast du Recht, vielleicht muss sich das bei mir einfach noch weiter eingrooven.

Offline Abaton23

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #443 am: 5.06.2014 | 09:48 »
Wir spielten 4E insgesamt in 2 Kampagnen, die große lief 2 Jahre lang. Was mir extrem auffiel: Fast alle Powers der Stufenanstiege kamen als Modifikatoren von Spielwerten daher. Das mag bei einem automatisierten Computerspiel funktionieren, aber das von Hand am Tisch berechnen, ist sehr kompliziert.

Charaktere waren ab Stufe 5 so komplex, dass sie Neulinge nicht mehr berechnen konnten. Ab Stufe 7-8 stapelten Angriffe enorm viele Modifikatoren, welche man nicht durch Addition berechnen konnte. Da wurde multipliziert, davon addiert, davon subtrahiert, mit Gegnerwerten verrechnet.... -und das alles sowohl im Angriff, Abwehr und Schaden. Irgendwann schafften 80% der Spieler es nicht mehr, ihre Powers zu berechnen. Somit wurde der SL drum gebeten. Der war natürlich noch mehr überfordert. Manche Spieler mussten bei ihrer Mathematik ständig den Tischnachbar konsultieren. Kämpfe wurden langwierig und so zäh, als versuche ein Maikäfer in Marmelade zu schwimmen.

Nach 2 Jahren warf der SL trotz laufender und spannender Kampagne das Handtuch und die Stammtruppe machte einen Systemwechsel.
Hie_ gibts einz_lne Buchst_ben zu ve_kauf_n

Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #444 am: 5.06.2014 | 10:01 »
Wir spielten 4E insgesamt in 2 Kampagnen, die große lief 2 Jahre lang. Was mir extrem auffiel: Fast alle Powers der Stufenanstiege kamen als Modifikatoren von Spielwerten daher. Das mag bei einem automatisierten Computerspiel funktionieren, aber das von Hand am Tisch berechnen, ist sehr kompliziert.

Charaktere waren ab Stufe 5 so komplex, dass sie Neulinge nicht mehr berechnen konnten. Ab Stufe 7-8 stapelten Angriffe enorm viele Modifikatoren, welche man nicht durch Addition berechnen konnte. Da wurde multipliziert, davon addiert, davon subtrahiert, mit Gegnerwerten verrechnet.... -und das alles sowohl im Angriff, Abwehr und Schaden. Irgendwann schafften 80% der Spieler es nicht mehr, ihre Powers zu berechnen. Somit wurde der SL drum gebeten. Der war natürlich noch mehr überfordert. Manche Spieler mussten bei ihrer Mathematik ständig den Tischnachbar konsultieren. Kämpfe wurden langwierig und so zäh, als versuche ein Maikäfer in Marmelade zu schwimmen.

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #445 am: 5.06.2014 | 10:03 »
Wir spielten 4E insgesamt in 2 Kampagnen, die große lief 2 Jahre lang. Was mir extrem auffiel: Fast alle Powers der Stufenanstiege kamen als Modifikatoren von Spielwerten daher. Das mag bei einem automatisierten Computerspiel funktionieren, aber das von Hand am Tisch berechnen, ist sehr kompliziert.
Das ist genau der Grund, wieso ich die normale 4E nur mit dem offiziellen Charaktergenerator gespielt habe. Der Großteil der Modifikatoren wurde beim Ausdruck der Powerkarten gleich vorberechnet. Ohne diese Hilfe würde ich normales 4E auch nicht auf höheren Stufen spielen wollen. Mit dem Generator ist der Charakterbau mit samt dem Aufstieg verdammt einfach.
Leider haben die Küstenzauberer den Generator an das DDI-Abo gekoppelt, sodass Du ihn nur nutzen konntest, wenn Du die monatlichen Beiträge bezahlt hast.
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #446 am: 5.06.2014 | 10:04 »
Pathfinder +1  :d
Pathfinder ohne Computerunterstützung ist der gleiche Schrott. Auch das Spiel würde ich ohne Computerunterstützung auf höheren Stufen nicht mehr spielen wollen. (Okay. Ich spiele Pathfinder eh nur noch wegen einer Kampagne und das nur, weil es Birthright ist. Aber davon mal ab)
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #447 am: 5.06.2014 | 10:05 »
Pathfinder ohne Computerunterstützung ist der gleiche Schrott. Auch das Spiel würde ich ohne Computerunterstützung auf höheren Stufen nicht mehr spielen wollen.

+1  :d
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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #448 am: 5.06.2014 | 10:07 »
Pathfinder ohne Computerunterstützung ist der gleiche Schrott. Auch das Spiel würde ich ohne Computerunterstützung auf höheren Stufen nicht mehr spielen wollen.

Ja, sage ich doch ;)

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #449 am: 5.06.2014 | 10:08 »
Ah. Sorry. Da hatte ich Dich falsch verstanden. :-[
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