Thema: [D&D5] Basic Rules - allgemeine Diskussionen

[Holycleric5]

Ich glaube, an einem bewölkten Tag hätte ein Drow kein Problem, an einem normalen Sonnentag schon - so wie ich das lese, ist wirklich schwammig. Aber dann kommt sicher wieder die Frage "Aber wenn nun manchmal eine Wolke vor der Sonne ist und manchmal nicht?" Ich glaub, ich würd als Drow auf jeden Fall Druide werden und jeden Tag Control Weather machen... 

Klingt genial, das würde ich als Drow-Druide ebenfalls machen 

Oder man hält sich als Drow vorwiegend im Unterreich auf (Wie wir es für unsere Kampagne geplant haben) und intrigiert fröhlich gegen die anderen Häuser, die einem an den Kragen wollen...

Aber auch ich halte diesen Disadvantage für einen zu krassen Nachteil, sollte eine Gruppe mit mindestens einem Drow größtenteils an der Oberfläche verweilen, da seine Effektivität in sehr vielen Bereichen eingeschränkt wird.

[Robert]

In 3.5 gab es dafür ein Feat(Sunlight Adaption), aber das müsste dem Drow mindestens noch ein +1 auf ein Attribut und einen weiteren, kleinen, Bonus geben.
Als Attribut bieten sich WIS(weil er bei Tag besser sieht/wahrnimmt) und CON(weil er lernt die schmerzhafte Helligkeit zu ertragen) an.

Ist das schon ein No-brainer für Spieler-Drow(Rassenschwäche ausgeglichen für den Gegenwert von +1 auf ein beliebiges Attribut)?

Was die Verbreitung von Darkvision angeht: Auf höheren Stufen war das eh nie ein großes Problem, aber auf niedrigen Stufen würde ich mir als Human Rogue etwas albern vorkommen(alle anderen brauchen keine Fackel zum Schlösser knacken...)

[Skele-Surtur]

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Ich persönlich finde alles richtig und angemessen, was einen Spieler davon abhält, einen Drow zu spielen (und Flufftechnisch wäre Disadvantage auf ALLES was im Sonnenlicht (und zwar auch bei bewölktem Himmel!) gemacht wird, die richtige Formulierung gewesen), aber das ist natürlich alles andere als eine objektive Einschätzung.

Vom Standpunkt des Balancing aus ist das schwer zu sagen, weil es absolut drauf ankommt, ob der Charakter sich überhaupt regelmäßig draußen aufhält. Ist man konstant in Höhlen tief unter der Erde, IST es kein Nachteil.
Spielen sich 90% des Abenteuers (und der Kämpfe) auf einer Landstraße bei hellem Tageslicht ab, ist es ein absurd harter Nachteil.
Ich halte es aber generell für eine nur bedingt funktionale Formel, sehr gute Vorteile durch sehr harte Nachteile ausgleichen zu wollen.
Es wäre einfach in sich spieltechnisch stimmiger, wenn sich Vor- und Nachteile aller Spielerspezies in Sichtweite voneinander befänden.
Aber man musste ja unbedingt die Drow aus dem Monstermanual ins Player's Handbook holen, weil die nunmal ihr Fandom haben.
Das ist natürlich eine inkonsistent, sind doch Drow genau so sinnvolle und stimmige Abenteurer wie Orks, Goblins, Illithid oder Beholder, wenn die Spielwelt nicht explizit darauf ausgelegt ist, den Enkeln Drizzts eine Nische einzuräumen.
Drow waren nie als Spielercharaktere konzipiert. Darum war es auch okay, wenn sie für das Abenteuerleben völlig unbrauchbare Nachteile mit ganz unausgewogen guten Vorteilen kombinierten. Darum herum wurde ihr Fluff geschrieben. Diesen Fluff jetzt in handlebare Spielwerte für Abenteurer und *hust* Helden umzuschreiben kann kaum einfach sein.
Auf der anderen Seite bleibt mir nur, hier einmal festzuhalten, dass wer unbedingt einen Drow spielen will, weil normale Elfen ja fad sind, eben mit den Konsequenzen zu leben hat.

Ich entschuldige mich für den möglicherweise nicht ganz objektiven Unterton in diesem Beitrag. Ich habe mich wirklich bemüht, ihn nach dem Spoiler einigermaßen neutral zu halten.

In 3.5 gab es dafür ein Feat(Sunlight Adaption), aber das müsste dem Drow mindestens noch ein +1 auf ein Attribut und einen weiteren, kleinen, Bonus geben.

Okay, ich hab das PHB noch nicht, darum frag ich mal ganz naiv: Warum muss das noch +1 auf ein Attribut und einen kleinen Bonus geben?

[Rhylthar]

Auf der anderen Seite bleibt mir nur, hier einmal festzuhalten, dass wer unbedingt einen Drow spielen will, weil normale Elfen ja fad sind, eben mit den Konsequenzen zu leben hat.

Tja, dann hätte man nicht die Forgotten Realms als Core Setting nehmen sollen. Und ich meine nicht nur Drizzt, Qilué Veladorn und Anhänger von Eilistraee gibt es nicht erst seit gestern...

[Wisdom-of-Wombats]

- Drow haben Disadvantage Perception im Sonnenlicht... das ist okay. Aber Disadvantage auf alle Attacken? Das wird meiner Meinung nach niemals durch Superior Darkvision und drei Spells aufgehoben!

Warum sollte das aufgehoben sein? Drow sind eine Rasse, die an sich nicht in Spieler-Hände gehört. Die meisten Drow in Spielerhänden sind im bestenfall "gute" Drow und im schlimmsten Fall "Drizzt Do'Urden Klone". Also, wer diese Viecher partout spielen will, darf ruhig mit saftigen Nachteilen leben.

Die von Dir vorgeschlagenen Lösungen haben zwei Nachteile:
1) Sie machen Drow als SC attraktiv und nehmen dem ärgsten Nachteil für SC den Stachel. Denn SC sind in der Regel tagaktiv. Drow nunmal nicht. Außerdem findet bei Dungeons & Dragons viel Spiel in den namensgebenden Dungeons statt, so dass Tageslicht gar nicht so häufig zum Problem wird.
2) Sie machen Drow als Gegner zu Witzfiguren. Denn einer in der Gruppe kann sich dann drauf verlegen, Drow zu blenden, während der Rest sie tötet.

Damit verkehrst Du Drow in das genaue Gegenteil was sie sind.

- es gibt viel zu viele Rassen mit Darkvision (die einzigen ohne sind Halblinge, Menschen und Dragonborn)! Ich denke, drüber nach, Halbelfen und Halborks ihre wegzunehmen. Den Halbelfen würd ich dafür die Keen Senses ihrer Elfeneltern geben, aber mit Investigation statt Perception (Neugier der Menschen, nicht Achtsamkeit der Elfen), bei den Halborks überleg ich, ihnen stattdessen das Brave der Halblinge zu geben (in einer brutalen Orkkultur und als genereller Außenseiter wär's bestimmt vorteilhaft, seine Furcht bekämpfen zu können oder zumindest nicht zu zeigen).

Äh.... Was stört daran? Wenn Du Halborks Darkvision nimmst, dann sind sie in der Orkgesellschaft endgültig Schwächlinge. Passt aber gar nicht zur Beschreibung, bei der gerade Halborks auch unterstellt wird, sich zu Anführern aufzuschwingen.

Und Keen Senses auf Investigation? Naja... Dies Lolly Halbelfen würde ich dann nicht spielen wollen. Perception ist im Spiel erheblich wichtiger als Investigation (oder warum sonst gibt es einen Passive Perception, aber keinen Passive Investigation Wert?).

[Thandbar]

Vom Standpunkt des Balancing aus ist das schwer zu sagen, weil es absolut drauf ankommt, ob der Charakter sich überhaupt regelmäßig draußen aufhält. Ist man konstant in Höhlen tief unter der Erde, IST es kein Nachteil.

Das heißt ja auch, der Spielleiter muss das dann - auf Plotseite! - "balancen" und darf sich dann im schlimmsten Fall Vorwürfe anhören, wenn der Drow niemals oder zu oft Nachteile aufgrund seiner Völkerwahl erleidet. Finde ich auch eher doof.
 

[Wisdom-of-Wombats]

Auf der anderen Seite bleibt mir nur, hier einmal festzuhalten, dass wer unbedingt einen Drow spielen will, weil normale Elfen ja fad sind, eben mit den Konsequenzen zu leben hat.

Volle Zustimmung!  Bei mir sind zwei SpielerInnen mit Drow-Konzepten angekommen. Eines geht ganz klar in Richtung Drizz't. Und ist zwar nett, aber nicht übermäßig innovativ. Das andere gefällt mir recht gut, da sich in erster Linie mit den rollenspielerischen Aspekten (sprich: möglichen Konsequenzen) einer männerverachtenden matriarchalen Gesellschaft beschäftigt.

Okay, ich hab das PHB noch nicht, darum frag ich mal ganz naiv: Warum muss das noch +1 auf ein Attribut und einen kleinen Bonus geben?

Muss es nicht. Die Drow bekommen Superior Darkvision, Sunlight Sensitivity und die Zauber. Sunlight Sensitivity redet von "direktem Sonnenlicht" und das ist einfach nur an verhältnismäßig sonnigen Tagen gegeben. Eine geschlossene Wolkendecke verhindert IMHO bereits direktes Sonnenlicht. Die Superior Darkvision halt ich schon für relevant, da sie gerade Nachts im Freien einen echten Vorteil bietet. Ich sehe einen Gegner bereits klar und deutlich wenn er noch mindestens zwei statt einer Runde braucht um da zu sein. Das ist ein Fernkampfangriff mehr.

[Wisdom-of-Wombats]

Tja, dann hätte man nicht die Forgotten Realms als Core Setting nehmen sollen. Und ich meine nicht nur Drizzt, Qilué Veladorn und Anhänger von Eilistraee gibt es nicht erst seit gestern...

Ja, das sind aber Ausnahmen. Solche Charaktere sind selten. Durch Drow im PHB werden sie zu dreckiger Dutzendware.

Nicht, dass es mich stört, dass sie da sind, einfach weil ich es gut finde, dass die Option da ist. Es soll ja z.B. Drow-Kampagnen geben (statt Vampire-Chroniken...)
Ob man das dann spielen muss, es zur Kampagne passt oder der DM es verbietet, ist dann was völlig anderes.

[ElfenLied]

Himmel bewahre, wie sich hier die ganzen Grognards über Drow als SC auskotzen. Hattet ihr alle schon 3+ Drizz't Klone in euren Gruppen? 

Warten wir mal auf das Splatbook ab, welches Sonnenbrillen einführt. Gab es in 3.5 ja auch schon.

[Robert]

@ Surtur: Ich bin auch net begeistert von Drizzt-Klonen
Aber der Grundtenor in amerikanischen Foren scheint zu sein:
1 Feat in D&D Next = +2 auf beliebiges Attribut = in etwa 2-3 Feats aus 3.5
Daher haben ein paar Feats aus dem PHB anscheinend +1 auf ein fest vorgegebenes Attribut, um sie gegenüber stärkeren Feats zu balancen.

Daylight Adaption war in 3.5 schon mehr eine "Exotensteuer" für ungewöhnliche Spielerrassen, als ein tatsächlicher Vorteil(auf Anhieb wüsste ich keinen Drow-NSC, außer Drizzt, der das Feat überhaupt hatte).

[Wisdom-of-Wombats]

Aber der Grundtenor in amerikanischen Foren scheint zu sein:
1 Feat in D&D Next = +2 auf beliebiges Attribut = in etwa 2-3 Feats aus 3.5
Daher haben ein paar Feats aus dem PHB anscheinend +1 auf ein fest vorgegebenes Attribut, um sie gegenüber stärkeren Feats zu balancen.

So sieht das Balancing aus. Denn Du darfst (so der DM es zulässt), zwischen Attributssteigerung (2x +1 oder 1x +2) und Feat wählen.
Wenn man jetzt aber mal die Feats anschaut, dann gibt es da den Magic Initiate, der Zugang zu zwei Cantrips und einem 1st Level Spell gibt. Aber keinen Attributsbonus!
Die Drow Magie gibt Dir bis zur 5. Stufe: ein Cantrip, einen 1st Level Spell und einen 2nd Level. Das ist in meinen Augen durchaus mit einem Feat vergleichbar.
Das lässt den Schluss zu, dass Sunlight Sensitivity tatsächlich der Ausgleich für 60 weitere Fuß Darkvision sein soll.

[Wisdom-of-Wombats]

Himmel bewahre, wie sich hier die ganzen Grognards über Drow als SC auskotzen. Hattet ihr alle schon 3+ Drizz't Klone in euren Gruppen? 

Ich darf mich auskotzen, weil ich zwei Drow in meiner D&D 5e Gruppe habe.
Surtur darf sich aus meiner Sicht auch auskotzen, weil er mit den beiden zusammenspielen muss (wenn auch selten).

Ich rede hier ja nicht von theoretischen Konstrukten, sondern von Fakten

[Thandbar]

Drow sind eine Rasse, die an sich nicht in Spieler-Hände gehört. 

Woraus ziehst Du diese absolute Aussage? Im Kampagnenbuch für die Forgotten Realms der 3.0 sind die doch als Spielerrasse drin, genauso wie im zweiten Essential-Buch der 4E. Drow als SCs sind keine Exoten, keine Ausnahmen von der Regel mehr. Das muss man nicht mögen, aber Drow als reine Antagonisten finde ich mittlerweile auch irgendwie überkommen.

Der Nachtgewächs-Nachteil in der dritten Edition war ja sehr gering. Da wurden die Zauberfähigkeiten durch eine höhere Einstiegsstufe ausbalanciert. In der 4E gab es ihn gar nicht, da waren die Drow ne Rasse wie alle anderen auch, mit einer Fähigkeit und ein paar Traits.

[ElfenLied]

Ich darf mich auskotzen, weil ich zwei Drow in meiner D&D 5e Gruppe habe.

Und was ist dann so schlimm an denen? Ausser, dass sie mal vor Urzeiten eine NSC Rasse waren? Stört dich das Rollenspiel deiner Drowspieler?

[Wisdom-of-Wombats]

Woraus ziehst Du diese absolute Aussage? Im Kampagnenbuch für die Forgotten Realms der 3.0 sind die doch als Spielerrasse drin, genauso wie im zweiten Essential-Buch der 4E. Drow als SCs sind keine Exoten, keine Ausnahmen von der Regel mehr. Das muss man nicht mögen, aber Drow als reine Antagonisten finde ich mittlerweile auch irgendwie überkommen.

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass es den ganz Quatsch mit Drow SC nicht geben würde, wenn ein gewisser R. A. Salvatore nicht ständig über den einzigsten guten Drow schreiben würde (ja ich weiß, es heißt einzigen... aber einzigster passt besser zur Schreibe von Salvatore).

Das nach der Popularität der Drizz't Romane, nichts anderes übrig bleibt, als Drow in die Regelwerke aufzunehmen, und Waldläufern den beidhändigen Kampf zu ermöglichen, ist dann klar.

Ohne Drizz't gäbe es das gar nicht.

[Thandbar]

Meine Schwiegermutter kennt Drizzt nicht, wollte aber anhand der Illustrationen sofort einen Drow spielen.
Vermutlich wirken Drow auch einfach interessant. Ich finde das nicht verwerflich; ich kann das eh nicht verstehen, dass man in dem Hobby permanent moralisch verurteilt wird, weil man ne bestimmte Klasse, Rasse oder ein bestimmtes Geschlecht spielen will.

[Rhylthar]

@ MoC:
Liriel Baenre, Jarlaxle Baenre, Qilue Veladorn...nur um mal ein paar mehr Roman-NSC zu nennen.

[Mouncy]

Verstehe ich nicht. Wenn es dir nicht passt, aus welchen Gründen auch immer, dann sag halt den Spielern vorher, dass sie keine Drow machen sollen.

[Wisdom-of-Wombats]

Und was ist dann so schlimm an denen? Ausser, dass sie mal vor Urzeiten eine NSC Rasse waren? Stört dich das Rollenspiel deiner Drowspieler?

Nein, das Spiel stört mich bisher nicht... Was ist an Drow als SC alles falsch?

Fangen wir mal an, was mit Drow falsch ist:
- Matriarchische Domina-Gesellschaft... (männermordend fängt gar nicht an das zu beschreiben)
- Drow sind böse und dunkelhäutig (frag mal in USA, wie übel dieses Stereotyping ist)
- Die Gesellschaftsstruktur, so wie in den Romanen beschrieben, würde extrem schnell zusammenbrechen (okay, Spekulation)

Als SC:
- Drow sind eine (angeblich) abgrundtief böse Rasse (selbst im PHB der 5e)
- Es gibt angeblich nur ganz wenige gute Drow (und nicht die Heerscharen, die tatsächlich gespielt werden)
- Es sind Drizz't Klone (denn ernsthaft: welche Gruppe würde einen Neutral Bösen Charakter mitnehmen?)
- In früheren Editionen waren sie oft nicht ausbalanciert (da ist 5e deutlich besser)

Persönlich als SC:
- Einen Drow als Mary Sue des SL erlebt, damit er eine Spielerin angraben kann... denn die Mädels stehen ja auf die Bösen.

Persönlich als DM:
- Ich bekomme eine Drow Druidess, die am Ende auf Drizz't in weiblich hinausläuft, weil die Spielerin eine ganz besondere Schneeflocke sein will.

[Wisdom-of-Wombats]

@ MoC:
Liriel Baenre, Jarlaxle Baenre, Qilue Veladorn...nur um mal ein paar mehr Roman-NSC zu nennen.

Alle post-Drizz't.

[Wisdom-of-Wombats]

Verstehe ich nicht. Wenn es dir nicht passt, aus welchen Gründen auch immer, dann sag halt den Spielern vorher, dass sie keine Drow machen sollen.

Es ist meine erste D&D 5e Kampagne, da lasse ich erstmal alles zu, weil ich sehen will, wie es funktioniert.

[Mouncy]

Es ist meine erste D&D 5e Kampagne, da lasse ich erstmal alles zu, weil ich sehen will, wie es funktioniert.

Hmm ok. Auch SC mit bösen Gesinnungen? Man kann m.M.n. nie alles zulassen, zwecks Gruppenkonsens laber blub. Ich mache das schon lange so, dass ich vor dem Kampagnenstart eine grobe Richtung vorgebe was SC angeht, und daran wird sich eben gehalten und fertig. Wie soll das denn sonst funktionieren bitteschön. Gute Drow finde ich übrigens genauso doof, aber eine böse Gruppe mit Drow SCs ist doch z.B. total ok. Und das PHB soll ja zumindest so halbwegs Settingneutral sein, das mit den fiesen bösen Dunkelelfen ist ja eigentlich nur in den FR so.

[Deshi Basara]

 

[6]

Fangen wir mal an, was mit Drow falsch ist:
- Matriarchische Domina-Gesellschaft... (männermordend fängt gar nicht an das zu beschreiben)
- Drow sind böse und dunkelhäutig (frag mal in USA, wie übel dieses Stereotyping ist)
- Die Gesellschaftsstruktur, so wie in den Romanen beschrieben, würde extrem schnell zusammenbrechen (okay, Spekulation)

Naja. Äh. Okay.
Das ist dann ein Settingproblem. Kennst Du die Shattenelfen aus Mystara? Vielleicht lassen sich die Drows entsprechend ummodeln. So weit ich das sehe sollte gerade das Matriachat nicht so wichtig für die Drowgeschichte sein. Die Schattenelfen haben dann auch den Vorteil nicht per Se böse zu sein, sondern nur ziemlich rücksichtslos.
Einen dicken Nachteil gibt es natürlich bei den Schattenelfen:

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Deren komplette Lebensweise lässt sich durch den leck geschlagenen Atomreaktor erklären bei dem sie leben. Im Zweifelsfall müsstest Du das dann noch fantasymässig verquasen.

Als SC:
- Drow sind eine (angeblich) abgrundtief böse Rasse (selbst im PHB der 5e)
- Es gibt angeblich nur ganz wenige gute Drow (und nicht die Heerscharen, die tatsächlich gespielt werden)
- Es sind Drizz't Klone (denn ernsthaft: welche Gruppe würde einen Neutral Bösen Charakter mitnehmen?)
- In früheren Editionen waren sie oft nicht ausbalanciert (da ist 5e deutlich besser)

Die Probleme sollten mit den Schattenelfen erledigt sein. Ausser natürlich die Sache mit der Balance.

Persönlich als SC:
- Einen Drow als Mary Sue des SL erlebt, damit er eine Spielerin angraben kann... denn die Mädels stehen ja auf die Bösen.

Du willst nicht wissen wieviele Mary Sues ich schon erleben musste. Da sollte aber dann weniger der Drow als die generelle Einstellung zum Charakter um zum Spiel das Problem sein. (Aber OT)

Persönlich als DM:
- Ich bekomme eine Drow Druidess, die am Ende auf Drizz't in weiblich hinausläuft, weil die Spielerin eine ganz besondere Schneeflocke sein will.

Auch hier:
Die meisten Barbaren die ich als SL erlebt habe, waren Arnie's Conan Verschnitte gewesen. Eigentlich ist das alles kein Problem, solange der jeweilige Spieler sich nicht zu wichtig nimmt und meint die Gruppe mit seinem Traumcharakter dominieren zu müssen.

[Wisdom-of-Wombats]

Hmm ok. Auch SC mit bösen Gesinnungen? Man kann m.M.n. nie alles zulassen, zwecks Gruppenkonsens laber blub. Ich mache das schon lange so, dass ich vor dem Kampagnenstart eine grobe Richtung vorgebe was SC angeht, und daran wird sich eben gehalten und fertig. Wie soll das denn sonst funktionieren bitteschön.

Ich würde einem Spieler, der einen bösen Charakter spielen will, nahelegen noch einmal darüber nachzudenken. Danach verlasse ich mich auf die "Selbstheilungskräfte" der Gruppe (wobei die gerade eher Richtung Chaotisch Neutral tendiert).

das mit den fiesen bösen Dunkelelfen ist ja eigentlich nur in den FR so.

Äh nein. Das ist überall so (außer vielleicht Mystara). Warum sonst würden Drow im Monster Manual als Neutral Böse aufgeführt? Greyhawk hatte auch schon böse Dunkelelfen. Und das zieht sich bis Eberron durch.

@6: Schattenelfen aus Mystara sind keine Drow. Und ich möchte das "Problem" doch gar nicht so lösen