Autor Thema: Warum sind Patzer interessant?  (Gelesen 11639 mal)

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Offline Wawoozle

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #25 am: 17.07.2014 | 12:56 »
Ich rede jetzt ... vom schnöden Patzer bei einer alltäglichen Probe. Ist das sinnvoll?

Nein.
Eher Überflüssig und meistens langweilig.

Genauer: Alltägliche Proben sind meistens langweilig und überflüssig.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 12:58 von Wawoozle »
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #26 am: 17.07.2014 | 13:02 »
Nein.
Eher Überflüssig und meistens langweilig.

Genauer: Alltägliche Proben sind meistens langweilig und überflüssig.
+1
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Darius

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #27 am: 17.07.2014 | 13:03 »
Patzer sind bei alltäglichen Proben für mich auch langweilig.

Zudem kommt es auf das Spiel/Thema an. Spiele ich eine dramatische Erzählrunde, dann sind Patzer einfach nur doof, weil es einem SC evtl. die tolle Szene versaut.

Spiele ich hingegen was buntes, lustiges, leichtes, dann mag ich den Unsicherheitsfaktor Patzer schon ganz gerne. Einfach weil er zu Lachern, Spannung und skurrilen Situationen führen kann.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #28 am: 17.07.2014 | 13:09 »
Ich habe es doch weiter ausgeführt?
Du hast zwar ein paar mehr Worte benutzt, aber du hast nicht differenziert und damit bleibt deine Aussage pauschal und vor allem pauschal daneben. Um die Sache noch zu verschärfen, hast du gerade im letzten Post sogar noch deine Aussage bewusst noch polemischer Ausgedrückt und damit den Abstand zur Realität nochmal erweitert.

Die Sache ist ganz einfach: Manchmal gibt es nur zwei Ausgänge: Geschafft oder nicht geschafft. Der Dieb hat die Umgebung sorgfältig abgesucht. Er hat sich abgesichert, dass kein Alarm und keine Boobietraps an der Tür sind. Leute stehen Schmiere, es kann also kein Wachmann vorbei kommen. Er beginnt an der Tür zu hantieren... *Fumble*. Und was jetzt? "Deine Dietriche brechen ab!"? Das ist doch Bullshit. Es macht das Spiel nicht besser, nicht spannender. Hier irgendwie noch einen Fumble einzubauen ist totaler Käse.

Ich würfle nur in dramatischen Situationen? Aber manchmal wird der Spielverlauf eben auch undramatisch beeinflusst und das ist trotzdem wichtig.

Genauso: Deine Bogensehne reißt. So what? Warum wird dadurch das Spiel besser? Was wird dadurch spannender?

Im Gegenzug:
Wenn ich bei einem verfehlten Wurf nicht unter den Rädern lande, sondern nur "eine Ebene tiefer" hänge, dann ist der Wurf doch eigentlich "entschärft". Wer also kann jetzt nicht mit Fehlschlägen leben? Deine Aussage in ihrer Pauschalität verfehlt ganz einfach den Stand der Dinge. Wer keine Patzer mag, kann eben nicht "nicht mit Fehlschlägen leben", sondern wollen eine coole Story ohne schnarchigen Slapstick.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 13:11 von Surtur »
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Offline bobibob bobsen

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #29 am: 17.07.2014 | 13:15 »
Zitat
Noch polemischer: Wer Patzer ablehnt kann doch nur nicht verlieren [mit Rückschlägen leben]. ^^;



im Umkehrschluss wer Patzer mag mag gern verlieren  :D

Offline Rhylthar

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #30 am: 17.07.2014 | 13:24 »
Zitat
Wer keine Patzer mag, kann eben nicht "nicht mit Fehlschlägen leben", sondern wollen eine coole Story ohne schnarchigen Slapstick.
Es sei denn, man will seinen "Benny Hill OST" endlich mal wieder abspielen.  ;)

*DANCE*  ~;D
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 13:29 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #31 am: 17.07.2014 | 13:42 »
Es sei denn, man will seinen "Benny Hill OST" endlich mal wieder abspielen.  ;)

*DANCE*  ~;D
Point taken. *DANCE*
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Offline Teylen

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #32 am: 17.07.2014 | 14:06 »
Ich sehe da nur selten Situationen in denen es tatsächlich nur zwei Ausgänge gibt.
Was den Dieb betrifft.
Was spricht dagegen das bei einem dramatischen Fehlschlag, anstelle einem einfachen. der Dietrich oder das Werkzeug abbricht und er die Tür nicht mehr öffnen kann, das man der Tür vielleicht ansieht das versucht wurde sie aufzubrechen, das mitunter doch jemand in die Nähe kommt?

Das ist doch besser als wenn er in nWoD nur vor der Tür hockt:
1 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
2 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
3 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
4 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
...
X Wurf: Erfolg, wir können rein.

Mit der Möglichkeit zu patzen bzw. einen dramatischen Fehlschlag zu erzielen besteht die Option das beim Fehlerfolg etwas dramatisches passiert.
Genauso: Deine Bogensehne reißt. So what? Warum wird dadurch das Spiel besser? Was wird dadurch spannender?
Das Ding springt einen vielleicht in's Gesicht, man braucht einen neuen Bogen, zumindest eine neue Sehne, es kann soziale Konsequenzen haben,...
... jup definitiv spannender als: Fehlschlag, Vorbei *schnarch*

Zitat
Im Gegenzug:
Wenn ich bei einem verfehlten Wurf nicht unter den Rädern lande, sondern nur "eine Ebene tiefer" hänge, dann ist der Wurf doch eigentlich "entschärft". Wer also kann jetzt nicht mit Fehlschlägen leben? Deine Aussage in ihrer Pauschalität verfehlt ganz einfach den Stand der Dinge. Wer keine Patzer mag, kann eben nicht "nicht mit Fehlschlägen leben", sondern wollen eine coole Story ohne schnarchigen Slapstick.
Dann geht es aber mitunter gegen die Spielregeln die bei einem Fehlschlag eine Wiederholung erlauben.
Wo es nicht wirklich vorgesehen ist das der Fehlschlag das selbe wie ein dramatischer Fehlschlag ist.

Natürlich kann man auch alle Fehlschläge zu dramatischen Fehlschlägen bzw. Patzern machen.
Dann sollte man sich aber nicht beschweren das Patzer was böses seien.
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Offline Drudenfusz

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #33 am: 17.07.2014 | 14:07 »
Regeln für Patzer sind das was bei mir normallerweise als erstes weg gehausregelt wird, will so ein Dreck einfach nicht haben! Halte das für reine Schikane. Im normalfall ist es für die meisten Spieler schon unangenehm genug das sie nicht schafen was sie wollten, da muß man den charakteren nicht noch extra was antun (vielleicht mit vermeintlicher begrünung dies sei realistisch, echt mal Realismus ist eine Krankheit die einfach in kein Medium in dem Geschichten erzählt werden reingelssen werden sollte, realismus ist für die realität, in Geschichten geht es um Fiction!). In der neuen WoD ist eines der wenigen Spiele wo meine Wenigkiet mit der Patzerregel leben kann, da die ohnehin nur sehr selten mal wirklich zum tragen da kommt (aber selbst da stört es mich nicht wenn ein Spieler beschließt die Aktion nicht zu machen wenn er/sie von mir hört wie schwer das Ding ist und merkt das da nicht mehr als der Chance Die bleibt, also der Spieler da immer noch selbst entscheiden kann ob er überhaupt der Patzer riskieren will).
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #34 am: 17.07.2014 | 14:07 »
Wenn es graduelle Erfolge gibt, dann finde ich es prinzipiell ganz in Ordnung, wenn auch das Scheitern abgestuft ist / werden kann.
Dann hat der SC nicht nur keine Info von der NSC Quelle erhalten, sondern es sich richtig mit ihr verdorben.

Wird das z.B. im Rollenspiel durch einen Wurf simuliert, bei dem die SpielerInnen erkennen können, dass sie ein hohes Risiko eingehen und sich dann trotzdem für die riskanten Aktion entscheiden, dann passt das für mich.
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Offline Auribiel

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #35 am: 17.07.2014 | 14:14 »
Ausgehend von folgendem nWod-Thread möchte ich gerne einmal fragen: Warum sind Patzer interessant?

Ich rede jetzt nicht von so Dingen wie man sie im FATE-Umfeld sieht (Succeed at a cost, Compel, usw.), sondern vom schnöden Patzer bei einer alltäglichen Probe. Ist das sinnvoll? Wenn ja, warum? Fairness? Realismus? Sensationsgeilheit?  8]

Kann sein, dass ich das mit der "alltäglichen Probe" nicht ganz durchschaut habe, aber ich finde Patzer - auch abseits von Compells etc. reizvoll, sowohl als Spieler, als auch als SL, denn sie bringt eine neue Komplikation und ggf. auch einen neuen Handlungsstrang ins Spiel.

Beispiel:
Spieler verpatzt die Verfolgen-Probe und verliert nicht einfach nur sein Ziel aus den Augen, sondern verfolgt die falsche Person, woraus sich auch spannende Szenen ergeben.

Spieler verpatzt die Kletterprobe und stürzt ab und muss dann dramatisch gerettet werden.


Slapstick ensteht doch nicht aus dem "was", sondern aus dem "wie setze ich das was um". Da kann aus meinem ersten Beispiel ein höllischer Klamauk werden oder auch eine todernste Sache, liegt doch am SL und der Gruppe.

Aber Patzer mit "Slapstik und Klamauk" abzufertigen finde ich nicht gerechtfertigt.


[Edit]Nachtrag:
Nachdem ich Luxferres Beitrag gelesen habe, möchte ich aber hinzufügen, dass bei uns nie ein SC nur wegen eines schnöden Patzers stirbt - das fände ich dann auch unfair. Aber bei uns sterben SCs schonmal grundsätzlich nicht allein wegen reinem Würfelglück - Patzer hin oder normaler Fehlschlag her.
Ein Patzer sollte niemals ein "endgültiges" Ergebnis nach sich ziehen.[/Edit]



« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 14:22 von Auribiel »
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Luxferre

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #36 am: 17.07.2014 | 14:16 »
Patzer sind Interessant? Aha ...

Ich finde Patzer schlicht unfair. Sie werden einem SC im Laufe der Abenteuer vergleichsweise oft passieren. Ein SC sollte nach Möglichkeit hunderte Proben überstehen und ein NSC nach Möglichkeit eben nicht. Ergo ist die Verteilung schon ziemlich ungerecht. Mal ab davon, dass langjährige SC an den bescheuertesten (***, *****, ***************) Patzern sterben können. Super Abgang für einen Abenteurer, der mit Herzblut hochgespielt wurde. SL, die sowas witzig finden sind in meinen Augen bestenfalls Sadisten.

Und ja, natürlich kann ich nicht verlieren. Wer tut das schon gern? Seinem SC beim Versagen zuzusehen. Na blendend. Tolles Erfolgserlebnis.


Ausgenommen hierbei sind (auf seltenstes herunter gehausregelte) Kampfsituationen. Sich hierbei wirklich weh zu tun ist plausibel. Wobei ich erstaunlich viele Elbenwaldläufer mit einem Ohr weniger kenne ... (RoleMaster ick hör Dir trapsen).
Patzer im Kampfgeschehen können passieren, allerdings habe ich die Tabelle für die SC stark modifiziert. Für die NSC gilt jedoch die Tabelle aus dem Regelwerk.

Offline Skele-Surtur

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #37 am: 17.07.2014 | 14:35 »
Ich sehe da nur selten Situationen in denen es tatsächlich nur zwei Ausgänge gibt.
Was den Dieb betrifft.
Was spricht dagegen das bei einem dramatischen Fehlschlag, anstelle einem einfachen. der Dietrich oder das Werkzeug abbricht und er die Tür nicht mehr öffnen kann
Weil es BS ist, der das Spiel in keiner Weise bereichert. Warum sollte das Werkzeug abbrechen? Das passiert jemandem, der sich mit Lockpick auskennt einfach nicht.

das mitunter doch jemand in die Nähe kommt?
Weil es die Aktion, sich vorher zu versichern, dass niemand da ist, entwertet. Das ist einfach nur unnötig frustrierend.

Das ist doch besser als wenn er in nWoD nur vor der Tür hockt:
1 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
2 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
3 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
4 Wurf: 6 Würfel gegen 8 Fehlschlag
...
X Wurf: Erfolg, wir können rein.
Wenn du einen Wurf versaut hast, kannst du es nicht noch einmal versuchen, es sei denn, du nutzt eine andere Herangehensweise. Super gute Regel, mit der man "I try 'till I succeed" verhindert und den Spieler fordert.

Mit der Möglichkeit zu patzen bzw. einen dramatischen Fehlschlag zu erzielen besteht die Option das beim Fehlerfolg etwas dramatisches passiert.
Was manchmal einfach nur völlig unpassend und überflüssig ist und einen vom Kernthema des Spiels abhält. Braucht kein Mensch.

Das Ding springt einen vielleicht in's Gesicht, man braucht einen neuen Bogen, zumindest eine neue Sehne
Entweder kann ich mir einen neuen Bogen problemlos leisten. Dann ist es egal.
Oder ich kann es nicht. Du hast dem spezialisierten Bogenschützen gerade seine Waffe wegen einem einzigen, miesen Wurf weggenommen und für erhebliche Zeit kastriert. Arschlochaktion.
Machen wir es doch richtig dramatisch: Dein Bogen geht kaputt... oh, es war das alte Familienerbstück, das einzige, was du von deinem verstorbenen Vater noch hattest... ja, ich habe dich so eben wegen einem einzigen miesen Wurf richtig gefickt. Hooray for me! I have such a big schlong! Arschlochaktion zum Quadrat.

Natürlich kann man auch alle Fehlschläge zu dramatischen Fehlschlägen bzw. Patzern machen.
Dann sollte man sich aber nicht beschweren das Patzer was böses seien.
Patzer ist nicht das gleiche wie ein dramatischer Fehlschlag. Ich kann eben nicht einfach so einen Fehlschlag zu einem dramatischen Fehlschlag machen. Ein Fehlschlag ist dann dramatisch, wenn er aufgrund der simplen Tatsache, dass er ein Fehlschlag ist, dramatische Folgen hat. Du redest straight an meiner Argumentation vorbei.

Es geht darum, dass Dramatik sich aus dem Kontext der Handlung ergibt und nicht einfach, weil man einem Charakter wegen eines einzelnen schlechten Wurfes völlig willkürlich Monsterbricks in den Arsch rammt.

Genau das ist aber ein *Patzer*. Ein Patzer bedeutet, den Charakter völlig egal, was er tut und wie gut er darin ist und egal welche Vorsichtsmaßnahmen er getroffen hat, mit der Fresse in die Scheiße zu tunken. Man kann davon ausgehen, dass ein sehr guter Bogenschütze beim Schießen mit seinem eigenen Bogen, den er kennt und regelmäßig ölt und wartet und generell sorgfältig behandelt bei einem Schuss unter Wettbewerbsbedingungen so ein Müll einfach nicht passiert, weil es eben kontextabhängig völlig unpassend ist.

Wenn der Bogenschütze sich mitten im Schlachtgetümmel befindet, einen Bogen, der gerade am Boden liegt, aufgreift und ad hoc einen Schuss, bei dem er sich auf sein Bauchgefühl verlassen muss, versucht... DANN kann Mist passieren. Er kennt den Bogen nicht, weiß nicht, ob der beschädigt ist, kann sich verschätzen, jemand kann ins Schussfeld rennen oder ihn anrempeln. Klar. Da ist es aber im Kontext sinnig, das so etwas passieren kann und ist abschätzbar - und damit ist es pD kein Patzer.
Dafür gibt es wirklich geschicktere Lösungen als "zu 5% passiert was schlimmes".
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 14:53 von Surtur »
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Online Saffron

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #38 am: 17.07.2014 | 14:45 »
Hi,

da ich schuld an dem nWoD-Thread bin, meine Meinung dazu:

Viele der schönsten Momente im Rollenspiel hatte ich, wenn mein Char einen herausragenden Erfolg oder eben einen dramatischen Fehlschlag hatte. Es ist für mich einfach total spannend, dass auch Komplikationen passieren können.

Außerdem hatten wir schon viele Lacher, wenn dem eigentlich sehr kompetenten Char mal ein solcher Ausrutscher passiert. Nun ist es aber auch so, dass es für mich sehr wichtig ist, dass meine Charaktere auch Schwächen haben und keine Superhelden sind. Ich spiele Rollenspiel auch nicht, um zu gewinnen.

Auch nett: Patzer bringen neue Konflikte, und Konclikte machen das Rollenspiel interessant.

Zur Regel in der nWoD: Wenn es außerordentliche Erfolge gibt, dann halt auch dramatische Fehlschläge, das macht für mich Sinn.

Ich finde es übrigens erstaunlich, dass hierüber doch recht emotional diskutiert wird, ich hätte nicht gedacht, dass so viele Leute Patzer als unfair oder Kleinhalten empfinden.

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Offline Teylen

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #39 am: 17.07.2014 | 14:55 »
Ich verstehe die Logik hinter der Aussage das Patzer unfair sind nicht.
Natürlich werden sie SCs vergleichsweise öfter passieren als NSC. Je nach System würfeln die NSC nicht einmal.
Dafür werden die SC jedoch auch vergleichsweise öfter Erfolge oder außergewöhnliche Erfolge haben als NSC.

Was den Spielstil angeht bin ich durchaus eher kompetitiv.
Das heißt ich krieg wie man in der Eifel sagt schlieh' zähn' wenn mir jemand damit ankommt das Balancing unnötig sei und wie toll es ist wenn andere einen unterlegenen Schwächling spiele. Wobei ich es nicht sehe das Patzer unbedingt das Erlebnis ruinieren. Ich mein gut, man hatte keinen Erfolg, aber immerhin kriegt man was für sein Versagen, anstelle von einem schnarchigen Fehlschlag.
Allerdings hat mir ein SL auch noch keinen Charakter wegen einem Patzer umgebracht. oO;

Weil es BS ist, der das Spiel in keiner Weise bereichert. Warum sollte das Werkzeug abbrechen? Das passiert jemandem, der sich mit Lockpick auskennt einfach nicht.
Einerseits kann es durchaus jemanden passieren. Einmal falsch gedreht, Materialverschleiß, eine Besonderheit im Schließmechanismus, zack ab.
Andererseits bereichert es die Situation durchaus. Denn schließlich wird man sich nun etwas anderes ausdenken müßen um reinzukommen.

Das vielleicht jetzt Leute vorbei kommen heißt doch nicht das da nie im Leben jemand vorbei kommt.
Ebenso entwertet es die Handlung nicht weil man den ersten Versuch doch ungestört machen konnte.

Zitat
Wenn du einen Wurf versaut hast, kannst du es nicht noch einmal versuchen, es sei denn, du nutzt eine andere Herangehensweise.

In der nWoD (vor GMC) darf man laut dem GRW einen fehlgeschlagenen Wurf beliebig oft wiederholen. [Solange entsprechend Zeit ist]
Im Gegensatz zur cWoD wo man bei einem fehlgeschlagenen Wurf immerhin +1SW auf die Wiederholung bekommt.

Zitat
Was manchmal einfach nur völlig unpassend und überflüssig ist und einen vom Kernthema des Spiels abhält. Braucht kein Mensch.
Was kein Mensch braucht sind Würfe in undramatischen Situationen.

Zitat
Zitat
Das Ding springt einen vielleicht in's Gesicht, man braucht einen neuen Bogen, zumindest eine neue Sehne
Entweder kann ich mir einen neuen Bogen problemlos leisten. Dann ist es egal.
Oder ich kann es nicht.
Eine Bogensehne reißt öftermals. Das heißt die Sehne ist nicht das was den Bogen ausmacht.
Man kann sich einen neuen Bogen holen, man kann ihn reapieren. So oder so wird das für das Turnier nicht egal sein und das Turnier nicht unbedingt beendet. Was dann auch nur eines von vielen möglichen Patzer Resultaten war die mir spontan einfielen,..

Ohne das man sich mühsam Arschloch Aktionen konstruieren muss und Monsterbricks ausdenken.
Zitat
Patzer ist nicht das gleiche wie ein dramatischer Fehlschlag.

Doch. Das ist er ziemlich genau. In der WoD ist ein dramatic failure ein botch bzw. ein botch ein dramatic failure im Gegensatz zum failure.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 14:58 von Teylen »
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #40 am: 17.07.2014 | 14:58 »
Doch. Das ist er ziemlich genau. In der WoD ist ein dramatic failure ein botch bzw. ein botch ein dramatic failure im Gegensatz zum failure.


Wenn du natürlich mit "Doch! Isso!" anfängst und darauf auch beharren willst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 15:01 von Surtur »
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #41 am: 17.07.2014 | 15:00 »
Verweise auf das Regelwerk sind ein "Doch Isso?".  wtf?

Deine Definition von Patzer als "Arschloch Aktion" anstelle eines dramatischen Fehlschlag wie es in den mir bekannten Regelwerken mit Patzern ist, widerspricht nunmal Patzern in der Praxis bzw. der üblichen Definition dieser.
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #42 am: 17.07.2014 | 15:02 »
Ich verstehe die Logik hinter der Aussage das Patzer unfair sind nicht.
Natürlich werden sie SCs vergleichsweise öfter passieren als NSC. Je nach System würfeln die NSC nicht einmal.
Dafür werden die SC jedoch auch vergleichsweise öfter Erfolge oder außergewöhnliche Erfolge haben als NSC.

Dann verstehst Du wohl auch die einfachste Mathematik zu den Wahrscheinlichkeiten von Patzerwürfeln nicht? Da spreche ich Dir deutlich mehr Mathekenntnisse zu ;)

Dein erster Satz widerspricht dem Zweiten doch schon grundlegend. Ich weiß nicht, ob Du Dich da gerade auf Deinen Standpunkt setzt, um diesen besser zu verteidigen, aber an sich sind Deine beiden Aussagen recht paradox.
Natürlich ist etwas unfair, wenn die Wahrscheinlichkeiten für eine Seite schlechter ist, als die Andere. Ich denke nicht, dass wir das Vertiefen müssen.
Und ja, natürlich haben die SC auch mehr Erfolge. Allerdings kosten diese nicht mitunter das Leben, die Here, den Stolz, whatver der SC. Und Thema sind halt Patzer.

Mir fällt es schwer, Deine Argumente "pro" zu greifen.

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #43 am: 17.07.2014 | 15:04 »
Verweise auf das Regelwerk sind ein "Doch Isso?".  wtf?

Deine Definition von Patzer als "Arschloch Aktion" anstelle eines dramatischen Fehlschlag wie es in den mir bekannten Regelwerken mit Patzern ist, widerspricht nunmal Patzern in der Praxis bzw. der üblichen Definition dieser.
Ja. In diesem Kontext ist das ein klarer Fall von "Isso!" Dir dürfte aufgefallen sein, dass ich hier nicht im ausschließlichen oWoD und nWoD-Kontext argumentiere und die darin enthaltenen regelrelevanten Begriffe für mich irrelevant sind. Ich versuche eine viel allgemeinere Position darzustellen. Und da gilt: Dramatischer Fehlschlag und Patzer sind unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung.

Ein dramatischer Fehlschlag ist ein Fehlschlag mit dramatischen Folgen. Wie der regeltechnisch zustande kommt ist völlig egal.
Ein Patzer ist ein besonders eklatanter Fehlschlag unter Nichtberücksichtigung der Fähigkeiten des Charakters und des Kontexts, der nur regeltechnisch produziert wird.

Ob ein Patzer eine Arschlochaktion des SLs ist, hängt vom SL ab. Ich habe nicht Patzer mit Arschlochaktion gleichgesetzt, sondern einige der von dir gebrachten Vorschläge für Patzerergebnisse als Arschlochaktionen klassifiziert, was zgg. Maßen stark subjektiv ist.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 15:06 von Surtur »
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #44 am: 17.07.2014 | 15:06 »
Zitat
(Ganz im Sinne des Aufhängers für diesen Beitrag, den nWoD Regeln, bei denen ein Patzer nur dann möglich ist, wenn die Zahl der zur Verfügung stehenden Würfel = 0 ist.)
Sehe ich das richtig, dass ein Patzer bei nWoD ein "vom Spieler selbst herbeigeführtes" Risiko ist?

Oder anders:
Wenn ich als Spieler nicht will, dass ich patze, wird es auch nie passieren?

Das ist mal was grundlegend anderes als der Standard-Patzer, der nur auf einem einzigen Würfelwurf basiert, ohne dass sich der Spieler dagegen wehren kann.

Solche Situationen sind auch keine Patzer nach meinem Verständnis.

Edit:
Um mal ein anderes Beispiel zu bringen:
Bei D&D 5E gibt es sich selbst wiederaufladbare Gegenstände mit Ladungen. Der Charakter/Spieler weiss, dass, wenn er den Gegenstand auf 0 Ladungen bringt, er ein Risiko von 5 % hat, dass der Gegenstand zu Staub zerfällt. Sollte das passieren, ist es kein Patzer in meinen Augen, weil der Spieler es leicht hätte verhindern können.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 15:10 von Rhylthar »
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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #45 am: 17.07.2014 | 15:08 »
Die verstehe ich durchaus.
Ich verstehe nur nicht wie man eine SC Würfel mit einer NSC Würfeln vergleichen kann wenn letztere unter Umständen nicht würfeln.
Wenn hingegen beide Seiten würfeln, nach den gleichen Regeln, dann Würfeln die NSC im entsprechenden Verhältnis häufig Patzer wie Fehlschläge oder Erfolge. Die Wahrscheinlichkeit wird nicht für eine Seite schlechter.

Vielleicht würfelt ein NSC weniger Patzer als die SC, dafür werden dem einzelnen NSC auch häuftiger das Leben genommen, die Besitzgüter gestohlen etc.
In dem Fall besteht auch nicht unbedingt ein Unterschied zwischen Fehlschlägen und Patzern. Schließlich hat der eine NSC auch weniger Fehlschläge als die SC. Ebenso wie die SC durch Fehlschläge sterben können, Land verlieren etc. pp.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #46 am: 17.07.2014 | 15:09 »
Sehe ich das richtig, dass ein Patzer bei nWoD ein "vom Spieler selbst herbeigeführtes" Risiko ist?

Oder anders:
Wenn ich als Spieler nicht will, dass ich patze, wird es auch nie passieren?

Das ist mal was grundlegend anderes als der Standard-Patzer, der nur auf einem einzigen Würfelwurf basiert, ohne dass sich der Spieler dagegen wehren kann.

Solche Situationen sind auch keine Patzer nach meinem Verständnis.
Das ist so ungefähr richtig.

Darum finde ich dramatische Fehlschläge bei nWoD auch voll okay und sie sind zwar im Regelwerk "Botches" in einer allgemeinen Definition aber keine Patzer.

Wenn ich nur einen Glückswürfel habe, dann kann ich die Wahrscheinlichkeit, dass Müll passiert, sehr gut einschätzen und gehe das Risiko, dass Müll passiert sehr bewusst ein. Und ich weiß meistens auch ziemlich genau, was da passieren kann. IdR kenne ich ja den Grund, dass ich auf 0 Würfel falle. Und wenn ich 0 Würfel habe, dann werde ich potentiell entweder etwas schier unmögliches versuchen oder einfach nicht gut sein, was die Chance, dass wirklich, wirklich großer Müll passiert auch sehr plausibel erscheinen lässt.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 15:11 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Luxferre

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #47 am: 17.07.2014 | 15:14 »
Die verstehe ich durchaus.
Ich verstehe nur nicht wie man eine SC Würfel mit einer NSC Würfeln vergleichen kann wenn letztere unter Umständen nicht würfeln.
Wenn hingegen beide Seiten würfeln, nach den gleichen Regeln, dann Würfeln die NSC im entsprechenden Verhältnis häufig Patzer wie Fehlschläge oder Erfolge. Die Wahrscheinlichkeit wird nicht für eine Seite schlechter.

Vielleicht würfelt ein NSC weniger Patzer als die SC, dafür werden dem einzelnen NSC auch häuftiger das Leben genommen, die Besitzgüter gestohlen etc.
In dem Fall besteht auch nicht unbedingt ein Unterschied zwischen Fehlschlägen und Patzern. Schließlich hat der eine NSC auch weniger Fehlschläge als die SC. Ebenso wie die SC durch Fehlschläge sterben können, Land verlieren etc. pp.

Du verstehst nur einen Teil, wie es scheint.

In einer Situation würfeln SC und NSC vielleicht gleich viel, ich schrob allerdings im ersten Beitrag:
Zitat
Sie werden einem SC im Laufe der Abenteuer vergleichsweise oft passieren.

Ergo ist es definitiv ein Ungleichgewicht. Das Leben eines Abenteurers ist demnach ungleich frustrierender, als das eines NSC, eines Gegners oder auch dem Rest der Welt.
Klassisches Szenario:
Bis zum Endkampf haben die SC (W20 System) also 5% ihrer Patzer hoffentlich überlebt. Auch der BBEG hat eine 5% Chance zu patzen.
Doch auf dem Weg zu diesem Showdown sind den SC 100 Patzer passiert und dem BBEG wieviele? Richtig: null. Denn der tritt erst jetzt auf.
Und dieses Ungleichgewicht ist unfair.
Zumal es Systeme gibt, bei denen ein Patzer definitiv nicht verziehen wird.

Offline Teylen

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #48 am: 17.07.2014 | 15:18 »
Ich habe ein konkretes System benannt und dazu ein Beispiel gebracht.
In der nWoD hat man die Möglichkeit einen Failure beliebig oft zu wiederholen.
Du hast gesagt die Möglichkeit besteht nicht, und die Aussage ist Bullshit.

Ansonsten, welches System beinhaltet den die von die angeführten dramatic failures und botches / fumble / patzer gleichsam?
Woher hast du überhaupt die angeblich allgemeine Definition das Patzer keine dramatic failures sondern nur Arschlochaktionen sind.
Sehe ich das richtig, dass ein Patzer bei nWoD ein "vom Spieler selbst herbeigeführtes" Risiko ist?
Damit man in der nWoD einen Patzer machen kann braucht es folgende Bedingungen:
-) Der Würfelpool des Spielers muss (idR durch Mali) auf 0 reduziert sein (oder 1 müßte nach sehen)
-) Der Wurf mit einem W10 muss eine 1 zeigen

Erst dann ist es ein dramatic Failure, das heißt ein Botch.
Failures jenseits dessen sind keine dramatic Failures. Es sind quasi Schnarch-Failures.

In einer Situation würfeln SC und NSC vielleicht gleich viel, ich schrob allerdings im ersten Beitrag:
Die Masse der SC würfelt ebensoviele wie die Masse der NSC.
Ansonsten kann man auch behaupten das die Masse der NSC um den BBEG heraum viel mehr Patzer hatte als die SC die gerade frisch vor diesem stehen.
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Offline Dark_Tigger

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Re: Warum sind Patzer interessant?
« Antwort #49 am: 17.07.2014 | 15:20 »
Ich finde Patzer schlicht unfair. Sie werden einem SC im Laufe der Abenteuer vergleichsweise oft passieren. Ein SC sollte nach Möglichkeit hunderte Proben überstehen und ein NSC nach Möglichkeit eben nicht. Ergo ist die Verteilung schon ziemlich ungerecht. Mal ab davon, dass langjährige SC an den bescheuertesten (***, *****, ***************) Patzern sterben können. Super Abgang für einen Abenteurer, der mit Herzblut hochgespielt wurde. SL, die sowas witzig finden sind in meinen Augen bestenfalls Sadisten.
Es Würfeln aber nicht die Charas sondern die Spieler.
Aus meiner SaWo Erfahrung kann ich dir erzählen, das meine Mitspieler mir immer erzählen das meine W6 völlig unsinnig viele 6er produzieren. Bis ich nicht mehr als SL am Tisch sitze. Dann beschweren sie sich, dass ich keine 2w6-Schadens Waffen nutzen soll. Damit würde ich keinen Schaden machen. ~;D

Und wenn ich besonders schlecht Würfel, erwarte ich, als Spieler eigentlich auch das was spektakulär schief geht. Und ich bin sicher kein Masochist.
« Letzte Änderung: 17.07.2014 | 15:23 von Dark_Tigger »
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller