Autor Thema: Fertigkeitsproben sind total egal  (Gelesen 64112 mal)

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #425 am: 23.07.2015 | 17:40 »
Oder? Ist doch so.
Ja. War so. Seit ich Traveller wieder leite, nicht mehr. Da hat jeder Würfelwurf (auch Fertigkeitswürfe) einen Sinn und eine Bedeutung. Ich musste mich aber erst dran gewöhnen SCs mit passenden Fertigkeiten auch wichtigere Sachen automatisch gelingen zu lassen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #426 am: 23.07.2015 | 17:57 »

Oder? Ist doch so.

Bei Systemen/Gruppen mit viel Gewürfel hast du sicher recht, bei welchen, wo von Anfang an klar ist, dass man nur würfelt, wenn es echt kritisch wird, kann das ganz anders aussehen ...
Ich finde jedenfalls gerade das, was du beschreibst, einen guten Grund dafür, Würfelwürfe zu verwenden und ihr Ergebnis halbwegs ernsthaft zu berücksichtigen: Die sind halt unter anderem dazu da, einen als SL immer wieder ein bisschen aus der Spur zu werfen, damit das Spiel nicht zur gut geölten Maschine verkommt.

Offline Erg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #427 am: 23.07.2015 | 20:22 »

- Wenn ich mir Zahlen ausdenke, dann sind diese Zahlen für dich zufällig, aber nicht für mich.


Wenn Du Dir Zahlen ausdenkst, sind die auch für mich nicht zufällig (unvorhersagbar, ja, aber nicht zufällig)


Angenommen also, du gibst eine Ressource aus, um deine Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, über die Schlucht zu springen und so den Orks zu entkommen. Und dir gelingt es auch. Daraufhin sagt der SL, dass auf der anderen Seite der Schlucht auch Orks stehen, die dich jetzt halt gefangen nehmen. (Und ihr spielt mit dem Kirk-Prinzip: D.h. wenn dem SC eine Probe misslingt, dann tut er die Aktion gar nicht erst.)
Die Frage lautet nun, ist deine Ressource vergeudet?
Antwort 1: Ja, denn dadurch hat sich ja nichts an der Handlung geändert. Ich wäre so oder so von den Orks gefangen genommen wurden.
Antwort 2: Nein, die Ressource wurde nicht vergeudet. Ich habe dadurch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit erhalten. Das war das, was ich wollte. Ob sich dadurch etwas an der Handlung ändert oder nicht, ist egal.

Ich persönlich sehe eher Antwort 1: Ob sich die Wahrscheinlichkeit erhöht oder nicht, ist letztendlich egal. Wichtig ist nur das Ergebnis!

In diesem speziellen Fall ist sie vergeudet, was allerdings am SL liegt. Wenn ich das Kirk-Prinzip verwenden würde (was ich nicht tue), geht es ja nicht mehr um den Sprung über die Schlucht, es geht darum, die Gefangennahme zu verhindern. Wenn die Ich-werde-nicht-gefangengenommen-Probe gelingt, und der SL sagt "Ätschibätsch!" würde ich mir in jedem Fall verarscht vorkommen, Ressourcen hin oder her.
Für Proben, bei denen etwas auf dem Spiel steht, und die nicht nur zu Spielerverarschungszwecken existieren, würde ich aber immer Antwort 2 wählen.

Ich denke, ich verstehe Deinen Standpunkt durchaus, allerdings halte ich ihn für nicht haltbar. Du wirfst dem Mechanismus (Ressourceneinsatz zur Wahrscheinlichkeitserhöhung) vor, daß er nicht mehr leistet, als er zu leisten behauptet (und zu leisten imstande ist; den Spezialfall Erhöhung auf 100% mal ausgenommen).

Wir haben wohl einfach sehr unterschiedliche Vorstellungen zu den Begriffen Zufall und Wahrscheinlichkeit; ich denke, dabei müssen wir es wohl belassen.

Pyromancer

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #428 am: 23.07.2015 | 20:33 »
Oder? Ist doch so.

Nein, das ist nicht so. Wenn's so wäre hätte ich wahrscheinlich nach dreimal Spielen mit dem Rollenspiel aufgehört.

Offline Chruschtschow

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #429 am: 23.07.2015 | 20:38 »
@Kriegsklinge:
Sich etwas überzeichnet, weil das seeeehr gruppenabhängig ist, aber eigentlich spiele ich genau deshalb Indiekram. Ok, Ex-Indiekram. Fate geht mit seiner Verbreitung nicht mehr als Indie durch. Aber eben Konsequenzen!!! Woohoo!!!

@Eulenspiegel:
Aussage 1: Wenn dir vorher Proben misslungen sind, steigt die Wahrscheinlichkei eines Gelingens. Und umgekehrt. (#418)

Aussage 2: Vorteil des Zufallssystems mit Gedächtnis ist, dass Entscheidungen immer relevant sind. (#422)

Siehst du den Widerspruch echt nicht?
« Letzte Änderung: 23.07.2015 | 20:41 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #430 am: 23.07.2015 | 21:01 »
Du hast Aussage 1 ja auch verfälschend formuliert:

Aussage 1: Wenn dir vorher eine Probe misslungen ist, die wahrscheinlich zu schaffen war, steigt die Wahrscheinlichkeit eines Gelingens. Und umgekehrt.

Und dann siehst du auch, dass es nicht im Widerspruch zu Aussage 2 steht. Sondern im Gegenteil: Dass die Entscheidung, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, erst durch Aussage 1 relevant wird.
« Letzte Änderung: 23.07.2015 | 21:14 von Eulenspiegel »

Offline Lysander

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #431 am: 23.07.2015 | 23:15 »
Talente/Fertigkeiten simulieren eben das Koennen der Figur. Erschwernisse oder Erleichterungen zeigen mir den Schwierigkeitsgrad. Ich finde das sehr konkret und hilfreicher als muehsames Erklaeren. Wiederholen kann man sie wie in real meist auch noch mehrfach. Fuer mich die beste Simulation.

Online sir_paul

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #432 am: 24.07.2015 | 07:59 »
Nein, das ist nicht so. Wenn's so wäre hätte ich wahrscheinlich nach dreimal Spielen mit dem Rollenspiel aufgehört.
+1 Dies ist in meiner Gruppe schon lange nicht mehr so... Wenn ich auch zugeben muss das am Anfang meiner Karriere dies schon häufiger vorgekommen ist.

Offline Chruschtschow

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #433 am: 24.07.2015 | 08:10 »
@Eulenspiegel:
Also entsprechen deine Probenergebnisse keiner Wahrscheinlichkeitsverteilung, sondern sind rein willkürlich. Danke für die Bestätigung. Es ist Steffens Mauschelei mit allen negativen Implikationen.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline nikol ogg

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #434 am: 24.07.2015 | 10:48 »
Im Übrigen steigt auch die Wahrscheinlichkeit des Gelingens bei einer missglückten Probe, die wahrscheinlich nicht zu schaffen war.
Daher war Chrustschows Verkürzung schon zulässig.

Aber an Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind schon grössere Geister gescheitert, gräm dich nicht.

Offline K!aus

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #435 am: 24.07.2015 | 11:10 »
Ich finde jedenfalls gerade das, was du beschreibst, einen guten Grund dafür, Würfelwürfe zu verwenden und ihr Ergebnis halbwegs ernsthaft zu berücksichtigen: Die sind halt unter anderem dazu da, einen als SL immer wieder ein bisschen aus der Spur zu werfen, damit das Spiel nicht zur gut geölten Maschine verkommt.

Interessant, ich sehe das ganze als SL relativ entspannt, da ich nur der Moderator meiner kleinen Sandkiste bin. In der Regel sind es die Spieler, die doch hoffentlich aus der Bahn geworfen werden.  >;D

Aber mal im Ernst, wenn Spieler kapieren, dass ihre Fertigkeiten sie weiterbringen, dann finde es natürlich, dass sie ihre Herausforderungen derart angehen, dass sie ihre Fähigkeiten einsetzen können. Und wenn dann halt der Würfelwurf nicht klappt ... dann hocken sie da und fangen an zu grübeln. Ich frage als SL einfach ganz höflich "Mh, hat auf diese Art leider nicht geklappt. Schade, war eine gute Idee. Und jetzt?" Eigentlich gebe ich den Improvisations-Ball nur zurück an die Spieler. Warum soll ich als SL jetzt Schweißperlen auf der Stirn haben ... die Spieler wollen doch was erreichen.  ^-^

Ich denke diese Frage nach dem Sinn der Fertigkeitsproben steht und fällt damit, ob man jetzt einen Abenteuerpfad durchkriegen will oder in der Sandkiste spielt. Im ersten Fall muss man einfach offen am Tisch kommunizieren, dass die Spieler ab und an mal einfach mitmachen müssen, wenn sie die Kampagne so erleben wollen, wie sie im Buche steht. Im zweiten Fall ist die Geschichte ja das, was rückblickend spannendes passiert ist, d.h. ganz konkret, dass durch einen verpatzten Wurf die Story nicht ins stocken gerät, weil von vornherein nichts existiert, was ins stocken geraten könnte.

Und wahrscheinlich liegt wie immer die Wahrscheit je nach Gruppe irgendwo in der Mitte, je nach Kreativität und Improvistationstalent der Spieler und des Spielleiters.

Gruß,
  Klaus.
« Letzte Änderung: 24.07.2015 | 11:16 von Klaus »
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Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #436 am: 24.07.2015 | 11:18 »

Aber mal im Ernst, wenn Spieler kapieren, dass ihre Fertigkeiten sie weiterbringen, dann finde es natürlich, dass sie ihre Herausforderungen derart angehen, dass sie ihre Fähigkeiten einsetzen können. Und wenn dann halt der Würfelwurf nicht klappt ... dann hocken sie da und fangen an zu grübeln. Ich frage als SL einfach ganz höflich "Mh, hat auf diese Art leider nicht geklappt. Schade, war eine gute Idee. Und jetzt?" Eigentlich gebe ich den Improvisations-Ball nur zurück an die Spieler. Warum soll ich als SL jetzt Schweißperlen auf der Stirn haben ... die Spieler wollen doch was erreichen.  ^-^


Das heißt, so was wie "fail forward" (du kriegst die Tür auf, aber die Wachen haben dich gehört) kommt für dich als SL nicht in Betracht?

Offline K!aus

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #437 am: 24.07.2015 | 11:25 »
Das heißt, so was wie "fail forward" (du kriegst die Tür auf, aber die Wachen haben dich gehört) kommt für dich als SL nicht in Betracht?

Puh, so ein konkretes Beispiel so komplett ohne Zusammenhang ist jetzt natürlich sehr schwer zu beantworten. Ein wesentlicher Punkt ist ja auch, ob Proben wiederholbar sind bzw. in welchen Abständen.

Anhand deiner Schlagwörter Tür und Wachen könnte ich mir folgendes vorstellen.

"Okay, du kriegst die Tür nicht auf. Bevor du es erneut versuchst schauen wir mal nach den Wachen. Bisher seid ihr unentdeckt vorangekommen, d.h. ich nehme jetzt mal einen W10 und bei einer 1 kommt dummerweise eine Wache vorbei. *würfel* Kommt keine. Dann versuch erneut die Tür zu knacken, sonst würfle ich wieder und diesmal kommt bei einer 1-2 eine Wache."

Dein Beispiel eines fail-forward finde ich etwas gemein für den Spieler, weil dieser evtl. nicht auf Kampf aus ist, d.h. das würde ihn in eine unbequeme Situation bringen. Ich lasse den Spieler lieber überlegen was er als Konsequenz tun möchte. Vielleicht wollen sich die Spieler insgesamt zurückziehen, weil sie ihre Chancen schwinden sehen wenn bereits diese einfache Tür ihnen so Probleme macht. Sie haben ja gesehen was gewürfelt wurde und ob es gereicht hat oder nicht. Also doch noch Ressourcen in bessere Ausrüstung investieren o.ä.

Gruß,
  Klaus.
« Letzte Änderung: 24.07.2015 | 11:30 von Klaus »
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Offline ElfenLied

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #438 am: 24.07.2015 | 11:35 »
Wie trichtert ihr euren Spielern eigentlich ein, dass Fertigkeitsproben nicht egal sind? Meine investieren nur in Kampfrelevante Fertigkeiten und fangen dann an wie auf dem Basar mit mir zu feilschen, wenn ihre Proben nicht gelingen.

Aktuelles Beispiel:
Spieler wollen über einen 30m breiten Abgrund, der 24m in die Tiefe auf Felsen und reißende Wellen gehen würde. Zum rüberklettern am Seil verlange ich von ihnen den einfachsten Schwierigkeitsgrad im System. Von den Spielern kommen dann Kommentare à la:
S1: Aber das ist viel zu schwer, da habe ich nur 50% Erfolgschance drauf (S1 und S2 hatten beide das relevante Attribut als Dumpstat)
S2: Das ist doch überhaupt keine stressige Herausforderung, dass sollten wir automatisch schaffen.

Bei sowas kann ich teilweise einfach nur den Kopf schütteln. 100% Kampfoptimierung, aber ausserhalb vom Kampf hört man nur auf einem Ohr zu, kann sich keine NSC Namen merken und will alle Nichtkampfproben automatisch schaffen. Ich bin echt grosszügig als SL und lasse nur auf relevante Proben würfeln (den Rest schafft man automatisch), aber ich bekomme so langsam das Gefühl, dass meine Spieler das ziemlich ausnutzen. Ich habe die Schwierigkeit für den Wurf extra gesenkt. Reichst du ihnen den kleinen Finger...
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Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #439 am: 24.07.2015 | 11:38 »
Dein Beispiel eines fail-forward finde ich etwas gemein für den Spieler, weil dieser evtl. nicht auf Kampf aus ist, d.h. das würde ihn in eine unbequeme Situation bringen.

Klar, die Voraussetzung wäre natürlich, dass der Spieler weiß, unter welchem Risiko er agiert.
Ich bin halt selbst so gar kein Freund mehr von der Situation "Das hat nicht geklappt, was macht ihr jetzt"; dafür bin ich auf beiden Seiten des Tischs zu ungeduldig. Da ist mir ein "das hat nicht geklappt, jetzt gibt's Probleme!" in 90% der Fälle lieber.

Offline K!aus

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #440 am: 24.07.2015 | 11:45 »
Ich bin halt selbst so gar kein Freund mehr von der Situation "Das hat nicht geklappt, was macht ihr jetzt"; dafür bin ich auf beiden Seiten des Tischs zu ungeduldig. Da ist mir ein "das hat nicht geklappt, jetzt gibt's Probleme!" in 90% der Fälle lieber.

Klar, bin ich einigermaßen bei dir. Nach den Ansatz, dass nur bei relevanten Situationen gewürfelt wird, sollte man auch erwarten können, dass es beim Mißlingen der Proben anschließend scheppern kann.

Nur wie gesagt, das ist auch sehr Kontext bezogen und ich versuche meist nach der Stimmung am Tisch zu agieren. Wenn jetzt eine Banalität gescheitert ist, dann muss da kein Kampf folgen, der wieder 30min Spielzeit beansprucht. Da zieht man den Spielern ein paar Ressourcen aus der Tasche und weiter geht es!

Gruß,
  Klaus.
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Offline Harlekin78

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #441 am: 24.07.2015 | 11:47 »
Wie trichtert ihr euren Spielern eigentlich ein, dass Fertigkeitsproben nicht egal sind? Meine investieren nur in Kampfrelevante Fertigkeiten und fangen dann an wie auf dem Basar mit mir zu feilschen, wenn ihre Proben nicht gelingen.
...
Bei sowas kann ich teilweise einfach nur den Kopf schütteln. 100% Kampfoptimierung, aber ausserhalb vom Kampf hört man nur auf einem Ohr zu, kann sich keine NSC Namen merken und will alle Nichtkampfproben automatisch schaffen. Ich bin echt grosszügig als SL und lasse nur auf relevante Proben würfeln (den Rest schafft man automatisch), aber ich bekomme so langsam das Gefühl, dass meine Spieler das ziemlich ausnutzen. Ich habe die Schwierigkeit für den Wurf extra gesenkt. Reichst du ihnen den kleinen Finger...

Mehr Tabletop Spielen? Nein, im Ernst, drüber sprechen. Wenn die Mitspieler "nur" Kämpfe wollen, macht etwas anderes keinen Sinn, dann solltest du dich fragen, habe ich darauf Lust und habe ich als SL das richtige System. Wenn ihr alle auch außerhalb vom Kampf Rollenspiel betreiben wollt, wäre eine "Standpauke" / Erklärung das Richtige.

Also das übliche Gruppenkonsensgespräch, welches hier so oft erwähnt wird.

Welches System spielt ihr eigentlich?
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Offline K!aus

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #442 am: 24.07.2015 | 11:57 »
Aktuelles Beispiel:
Spieler wollen über einen 30m breiten Abgrund, der 24m in die Tiefe auf Felsen und reißende Wellen gehen würde. Zum rüberklettern am Seil verlange ich von ihnen den einfachsten Schwierigkeitsgrad im System. Von den Spielern kommen dann Kommentare à la:
S1: Aber das ist viel zu schwer, da habe ich nur 50% Erfolgschance drauf (S1 und S2 hatten beide das relevante Attribut als Dumpstat)
S2: Das ist doch überhaupt keine stressige Herausforderung, dass sollten wir automatisch schaffen.

Also ich muss jetzt ehrlich sagen, dass mir in diesem Thread immer wieder diese Beispiele sehr künstlich und komisch vorkommen: Eine Tür, eine Wand, eine Schlucht. So wie das beschrieben wird stelle ich mir immer vor, dass die Spieler sich im Nichts befinden und jetzt nur diese Wand, diese Schlucht, diese Tür vor ihnen ist. Und genau die gilt es jetzt zu überwinden.

Gibt es solch Situationen wirklich in der freien Wildbahn? Das hört sich so nach 80er Dungeoncrawl an auf andere Situationen übertragen: Nein, es geht jetzt nicht weiter wenn ihr nicht genau diese Fertigkeitsprobe schafft ... und wehe wenn nicht ... har har ... ich böser DM!

Es ist natürlich wieder aus dem Kontext gerissen, aber das meine ich eigentlich auch mit der Vorstellung mitten im Nichts, aber wenn mir ein SL mit so einer Schlucht kommt, dann würde ich vorschlagen, dass wir uns einen anderen Weg suchen, der kostet uns ein paar Tage mehr und fertig.

Gruß,
  Klaus.
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Offline Lysander

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #443 am: 24.07.2015 | 12:26 »
Was habt ihr den fuer komische Regelwerke ? In DSA kann ein Spieler jederzeit seine Talente einsetzen wenn er kann. Und das Ergebnis ist meist klar.

Online 1of3

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #444 am: 24.07.2015 | 12:52 »
Wirklich? Ich habe mal in einer Runde erklärt, ich wolle auf Prophezeien würfeln. Das hatte fast einen Erklat zur Folge, weil ich nach der erfolgreichen Probe natürlich auch sachdienliche Info wollte.

Offline bobibob bobsen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #445 am: 24.07.2015 | 12:59 »
Habe da ähnliche Erfahrungen bei einer unglaublich guten Angelprobe gemacht. Im Abnteuer stand wohl das man sich halbverhungert durch die Wildniss zu schleppen hat.
Wenn ich mich recht erinnere wurden mir dann drei Süßwassermuscheln zugebilligt die ungenießbar waren. Danke dafür.

Offline Rhylthar

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #446 am: 24.07.2015 | 13:09 »
Habe da ähnliche Erfahrungen bei einer unglaublich guten Angelprobe gemacht. Im Abnteuer stand wohl das man sich halbverhungert durch die Wildniss zu schleppen hat.
Wenn ich mich recht erinnere wurden mir dann drei Süßwassermuscheln zugebilligt die ungenießbar waren. Danke dafür.
Bei mir wäre sowas nicht passiert. Bei einer wirklich guten Probe hätte ich Dir ein 8m Süßwasserkrokodil an die Angel gehängt.  >;D
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Harlekin78

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #447 am: 24.07.2015 | 13:37 »
Habe da ähnliche Erfahrungen bei einer unglaublich guten Angelprobe gemacht. Im Abnteuer stand wohl das man sich halbverhungert durch die Wildnis zu schleppen hat.
Wenn ich mich recht erinnere wurden mir dann drei Süßwassermuscheln zugebilligt die ungenießbar waren. Danke dafür.

In der Spielhilfe "Das Flußland zwischen Meile 7 und Meile 9" stand halt drin, dass es in diesem Fluß keine genießbaren Fische gibt!

So bei aller Polemik bzw. Sarkasmus der obigen Aussage, steckt ein Kern Wahrheit, in Bezug auf DSA. Hier kommt der Simulations-Anteil von DSA zum tragen.

@Klaus
Mit der Umgebung arbeiten. War das erste was ich im Rollenspiel gelernt habe!  :d
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Offline bobibob bobsen

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #448 am: 24.07.2015 | 13:37 »
Wenn es genießbar gewesen wäre hätte ich da kein Problem mit gehabt.  ~;D

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #449 am: 24.07.2015 | 13:40 »
@ Chruschtschow
Natürlich baut meine Technik auf Steffens Technik auf! Schließlich befindet sie sich in Steffens Thread! (Es wäre ziemlich unhöflich, hier Techniken vorzustellen, die nichts mit der Technik des OPs gemein haben.)

Aber das war doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass durch das Gedächtnis die Entscheidungen der Spieler zur Erhöhung der Wahrscheinlichkeit Relevanz besitzen.

@ nikol ogg
Die Wahrscheinlichkeiten steigen aber nicht gleichmäßig. So wie Chruschtschow es gesagt hat, klingt es nach: Vollkommen egal, ob ich die Wahrscheinlichkeit erhöhe oder nicht, die nächste Wahrscheinlichkeit steigt bei Misserfolg ja sowieso!
Es ist aber so, dass die Erhöhung durchaus einen Einfluss hat: Wenn ich nicht erhöhe, steigt die Erfolgswahrscheinlichkeit bei Misserfolg im nächsten Zug geringer als wenn ich erhöhe.

Die Erhöhung hat also auf alle Fälle einen Einfluss. (Entweder in diesem Zug oder im nächsten Zug.) Bei Chruschtschow "Zusammenfassung" klang es aber so, als ob die Erhöhung irrelevant wäre.