Thema: Die Sieben Gezeichneten (DSA) / Bewertung & Rezensionen

[AlucartDante]

Davon abgesehen denke ich durchaus, dass die G7 es nicht wenigen Spielern unnötig schwer macht, weil die Ohnmachtskarte sehr gern gespielt wird. (Nur ein Schlaglicht: Diese Schlacht da in ... Kurkum? bei den Amazonen, zu der man die Spieler zu intensiven Vorbereitungen einlädt, und die dann nach Buch dennoch ihren gescripteten Verlauf nimmt?)

Ich glaube das war eine Situation, die in unserer Runde das Gefühl großer Handlungsfreiheit erzeugte, die -wie aber immer ein bisschen im Rollenspiel- sehr illusionär war. Wir hatten eine ewige Diskussion, ob sich die Gezeichneten darauf einlassen sollen:

Variante 1: Wir bleiben in Kurkum, führen die Schlacht gegen Borbarad an einer gut befestigten Position mit starken Verbündeten. Aber wir sind gefangen und wenn wir verlieren, gibt es kein Entkommen und wir sterben alle.

Variante 2: Wir bleiben nicht in Kurkum, fliehen und organisieren Entsatz, um den Belagerern in den Rücken zu fallen.

Variante 3: Wir führen die Schlacht an einem anderen Ort, den wir bestimmen und nutzen den Vorsprung, den wir vor den Borbaradianern haben.

Am Ende entschied sich die Gruppe für Variante 1 und handelte dem Script entsprechend. Und ich als Spielleiter entschied, dass der Unterschied für Kurkum gering war, betrieb also heimliches Railroading. Die Gruppe aber feierte diese völlige Freiheit, entscheiden zu können, was sie wo erleben wollte und welche Strategie sie anwendete.

Aber ist das nicht menschlich, zu glauben man könne dem Schicksal etwas abtrotzen? Aber zumindest die Freiheit das Abenteuer zu skippen war da und klar hätte die Gruppe stattdessen ein anderes erleben können. Zumindest diese Freiheit war also tatsächlich da und an anderen Stellen der Kampagne wurde das auch genutzt.

[Gondalf]

Ich möchte Dir und Gondalf und wem auch immer aber in keinster Weise die erlebte G7 entwerten. Je mehr Spaß ihr damit hattet, desto besser fühle ich mich. So ganz im Ernst. Ich habe keinen Gewinn für mich, indem ich euch etwas Gutes abspreche.

Moin, nee, hatte ich jetzt auch nicht so superoffensiv aufgefasst, am Ende ist eh alles Geschmackssache.
Der eine langweilt sich beim HdR und der andere liest ihn 20 Mal und kann jedes Gedicht mitsingen..🤷🏻‍♂️😂

Dann hat ja alles auch seine Zeit und brauch auch die richtige Leute, genau zur richtigen Zeit.
Gerade bei G7, die vielen Verknüpfungen, die Dauer, die Erkenntnis irgendwie muss der Zug ja am Ende in den richtigen Bahnhof. Es gibt hier im Forum auch Leute, die würden schon grundweg ablehnen, dass das Ende nicht vollständig offen ist.
Ich sag nur:“Onkel Owen lässt Luke zur Akademie, Film ist zuende“..😂😂

Aber ist das nicht menschlich, zu glauben man könne dem Schicksal etwas abtrotzen?

Fast wie im Leben.. Hat, dass was wir hier tun wirklich eine Bedeutung? 🤷🏻‍♂️😂
Da beschwert sich auch keiner, in Deutschland würden die Leute gerne öfter ge „Railroaded“ werden, aber die DB kann nicht mal das…🫤😞


Edit: ein in zum ihn gemacht.

[Runenstahl]

Ich besitze die Bände nicht. Als Spieler habe ich die Kampagne ein paar wenige Abende bespielt bevor wir abgebrochen haben. Deswegen werde ich hier keine Wertung vergeben.

Ich kann beide Seiten verstehen. Wobei aber selbst diejenigen die die epische Seite der Kampagne loben ja durchaus einräumen das man Anpassungen vornehmen sollte damit es Spaß macht.

Das ist mMn Grund genug die Kampagne abzuwerten denn ich bewerte ja schließlich die Kampagne wie sie geschrieben ist und nicht das was gute SL daraus machen können. Das man sie allerdings durchaus nicht zerreißt eben weil sie coole epische Ideen beinhaltet ist aber mMn auch ein valides Argument.

[nadyavin]

Zustimmung an rillenmanni: gerade wenn man oder frau schon etwas länger bei DSA dabei ist und sich hier oder anderswo online tummelt, hat sich herausgestellt, dass bezüglich der Borbaradkampagne kein Forenkonsens möglich ist. Dies finde ich mittlerweile halb altersweise auch überhaupt nicht mehr schlimm.

Insbesondere deswegen möchte ich die unterschiedlichen, bereits aufgezeigten Facetten einmal ausdrücklick loben. Da das tanelorn-Forum bisher diesbezüglich eher unbefleckt schien, erhalten Neulinge oder bisher noch nicht aktiv 7G-Erfahrene die Möglichkeit, sich auf der Metaebene intensiver mit dem ob und wenn ja, wie dieser Kampagne zu beschäftigen. Ich empfinde dies als sehr hilfreich und wichtig vor dem Hintergrund der enormen Kosten, die das Zulegen am Zweitmarkt bedeutete, und anschließenden Mühen, um das Ding irgendwie an den Spieltisch zu bekommen.

Vor einigen Jahren verspürte ich den Impuls zu versuchen, eine kleine Initiative zu starten, um die Kampagne in ihrer überarbeiten Gänze wieder wie auch immer als Literatur verfügbar zu machen analog wie es momentan mit der Simyalakampagne geschieht. Aufgrund ungelöster bzw. unlösbarer Rechtefragen scheint dies jedoch leider nicht möglich zu sein, so dass ich keine ernsthafteren Anstrengungen mehr in dieser Richtung unternahm...

[manbehind]

Ich möchte Dir und Gondalf und wem auch immer aber in keinster Weise die erlebte G7 entwerten. Je mehr Spaß ihr damit hattet, desto besser fühle ich mich. So ganz im Ernst. Ich habe keinen Gewinn für mich, indem ich euch etwas Gutes abspreche.

Es geht mir hier nicht um nostalgische Gefühle. Es geht mir darum, ob ich aus der Kritik an der Kampagne etwas lernen kann, und zwar für die Gestaltung anderer Kampagnen. Insbesondere geht es mir um die Frage, ob die Kritikpunkte, die an der Kampagne geäußert werden, tatsächlich G7-spezifisch sind oder ob sie prinzipiell auf jede kommerzielle epische Kampagne zutreffen, weil die Publikationen kommerzieller Kampagnen nun einmal bestimmte Anforderungen erfüllen müssen.

Ich sehe z. B. nicht, dass das, was hier "Railroading" genannt wird, d. h. Handlungsverläufe, die mehrere Plotpoints passieren und irgendwann zu einem Höhepunkt und Ende finden, vermeidbar sind, jedenfalls nicht in einer kommerziellen Kampagne, die sich über mehrere Publikationen ziehen soll.

Es kann auch gut sein, dass bestimmte Punkte schon durch eine andere Informationsaufbereitung in den Abenteuern (worüber entscheiden die Spieler mit ihren Handlungen, welche Handlungsverläufe könnten sich daraus ergeben o. ä.) zumindest abgeschwächt werden könnten. Aber dazu müsste ich halt erstmal verstehen, worauf die Kritik überhaupt abzielt.

Das ist übrigens ein allgemeiner Punkt, der sich nicht spezifisch auf deinen Beitrag/deine Beiträge bezieht.

@manbehind + gilborn
Aus meiner Sicht sind die Bände by the book nicht mehr spielbar, wenn man ihrer überhaupt physisch habhaft wird, weil sie in ihrer engen Setzung kaum "play to find out" ermöglichen, sondern überwiegend "play to win" - ach nee, "play to lose".

Danke für die Antwort Hast du einen Link zu einem Text, der die Begriffe erläutert? Ich hatte die bei Ron Edwards erwartet, hier aber in den entsprechenden Essays nichts gefunden.

[nadyavin]

@manbehind
So konkret kann ich Dir keinen einzelnen Text benennen oder verlinken. Seit 2021 habe ich für mich Jahrzehnte der Rollenspielpublikationen destilliert in Form eines echt wilden Selbststudiumspfades aufgeteilt auf Foren, physische Publikationen und intensive Gespräche mit anderen sehr erfahrenen Spieler:innen, Spielleitern und Autoren. Das hat meinen Blick aufs Rollenspiel grundlegend verändert und mich meines Erachtens auf einen halbwegs aktuellen Stand gebracht, weil ich sehr lange komplett ausgestiegen war.

Im Prinzip geht es darum viel mehr gemeinsam zu entwickeln und sich gegenseitig zu inspirieren, unabhängig davon, wer die Spielleitung übernimmt. Inwiefern sich dieses Prinzip praktisch auf große Kaufkampagnen, die ihren eigenen Reiz versprühen, anwenden lässt, versuche ich jetzt herauszufinden. Natürlich lässt sich "play to win" bis zu einem gewissen Grad als Powergaming dechiffrieren (bin nicht mehr bereit mit Vollblut-Powergamern zu spielen) und "play to find out" eher mit Mini-Method-Acting oder Storytelling, aber das wären nur einzelne Facetten.

Abstrakter formuliert strebe ich nun "try to find out how to play to find out" an, d.h. zusammen mit einer neuen Spielgruppe herauszufinden, wie die zwischenmenschliche Interaktion am Spieltisch idealerweise gestaltet sein sollte, um im Rollenspiel gleichberechtigt für alle ~ insbesondere auch die vermeintlich allwissende Spielleitung ~ überraschende Geschichten zu erzählen.

[manbehind]

Nochmal danke

Ich verstehe das zunächst so, dass "play to find out" sich zunächst auf "weiche" Themen bezieht, die exploriert werden können. "Weich" sind Themen dann, wenn es nur um ihre Darstellung geht. Im Rahmen der Kampagne heißt das z. B.:

Ein Held ist um 10 oder 15 Jahre gealtert ist: wie geht er damit um, wie gehen Freunde und Familie damit um und was macht das mit ihm? Oder: Seinem Kumpel wächst ein Rubin in der Augenhöhle. Oder: ein Held behauptet, Borbarad sei zurückgekehrt. Glaubt die Gruppe ihm überhaupt? Usw. usf.

Das sind ja alles Fragen, zu denen man als Spieler Positionen seines Helden entwickeln und darstellen kann. Natürlich bringt einen das machtmäßig nicht weiter, aber es geht ja dann auch eher um die Geschichte, die ja vor allem eine Geschichte der Helden sein soll.

"Play to win" würde ich als "das Brettspielverständnis des Rollenspiels" verstehen, d. h. der Zweck des Spiels besteht in der Bewältigung der gestellten Aufgaben n. M. mittels der dafür regelseitig definierten Machtmittel, alles andere ist - überspitzt formuliert - überflüssiger Quatsch. (Das ist imo nicht Powergaming.)

Beides lässt sich logisch trennen, das eine ist dann die Story, also die Geschichte der Helden, das andere ist die Abenteuerhandlung, die sich durch konkret erreichbare Ziele ausdrückt.

Es gibt Fälle, wo beides zusammenfällt, in der Kampagne z. B. dann, wenn die Helden sich fragen, welche Autoritäten sie über das Geschehen informieren und welche Fakten sie vorbringen.

D. h. die Kampagne geht z. B. von Folgendem aus:

"Die Helden erkennen die Bedrohung und informieren Autoritäten, die ihnen zum Teil mit Ablehnung und Unglauben begegnen, zum Teil jedoch weitere Erkundigungen anstoßen, ggf. auch durch die Helden."

Das kann man als "Railroading" oder "es ist egal, was die Helden tun, es läuft ja doch das gleiche ab" kritisieren, nur ist mir unklar, wie genau der Beitrag der Helden an einer sukkzessiven kontinentweiten Mobilmachung nachvollziehbar und messbar gemacht werden soll. Genau das ist aber nach meinem Verständnis die Aufgabe der Spielenden, hier eine Lösung zu finden, die für sie in ihrer Spielwelt eine befriedigende Antwort darstellt.

[nadyavin]

Ich glaube, dass wir aufpassen müssen, den Rezensionsbereich inhaltlich nicht zu verlassen.

Also, gewisse Aspekte kann ich noch gar nicht prägnant niederschreiben, weil eben im "to find out" - Prozess begriffen. Das dürfte auch eher eine Frage von Jahren als Monaten werden...

Wenn wir konkret "Alptraum ohne Ende" nehmen, weil Du das Beispiel der krassen Alterung erwähnst, würde ich den interaktiven "to find out" - Teil doch deutlich weiter fassen. Sollten sich meine Gruppe und ich unter dieser Prämisse wirklich dazu aufraffen, erneut für das volle Programm der Sieben Gezeichneten anzutreten, wovon ich NICHT ausgehe und dies keineswegs anstrebe, ginge es im Sinne der wahren Interaktivität am Spieltisch für mich darum, dass der Ausgangspunkt von AoE wahrscheinlich in Baliho läge und der Endpunkt sicherlich Liscoms irgendwie in den weiten Weidens angesiedeltes Ritual wäre, aber der Rest wäre nicht mehr fix, d.h. vermeintlich wichtige Stationen und insbesondere Personen würden bereits im Kampagnenvorspiel kurz präsentiert oder durch NSCs aus den Hintergrundgeschichten der SCe ersetzt bzw. anderen Begegnungen im Vorfeld, die bleibenden Eindruck hinterließen oder auf vielversprechende Weise eskalierten. Viele Szenen wären zudem nur noch optional.

Im theoretischen Extremfall wäre ich sogar bereit, den dramatischen zweiten Teil von AoE komplett wegzulassen (würde dann im Hintergrund oder passend abgewandelt geschehen), wenn die Spieler:innen in eine andere Richtung (geographisch/plottechnisch/usw.) drängen, denn erst dann begönne für mich das intensivste "play to find out". Was in AoE vorgeschlagen wird, weiß ich UND habe ich bereits sowohl als Spieler als auch Spielleiter ausgelebt.

"DM / play to find out" ambitionierter auf die Borbaradkampagne anzuwenden, würde für mich ~ wohlgemerkt ohne die dringend erforderliche initiale Abstimmung und fortlaufende Weiterentwicklung mit den Mitspielenden ~ bedeuten, entweder

1. Borbi in a snowfield oder
2. Borbi in a sandbox

anzubieten.

Zu 1) Borbi in a snowfield wäre ein sehr dynamischer Kampagnenansatz im Norden Aventuriens, bei dem ich am liebsten ohne SC-Gildenmagier begönne, und viel stärker auf die häufig zu kurz kommenden anderen nordaventurischen Magietraditionen wie Druiden und Hexen sowohl als SCe als auch NSCs abstellte PLUS die verschiedenen "weißen" Schlachten, die in der Überarbeitung vielversprechend klingen. Es bekäme auch nicht jede:r ein Zeichen, sondern z.B. eine:r den Kelch des Eises usw. Ein Gutteil der offiziellen Hauptlinienabenteuer fiele weg. Insgesamt eher low alternativ magic. Ob zum Schluss überhaupt die klassische Teilnahme (+ Heldentod) an der dritten Dämonenschlacht stünde oder "nur" die Vernichtung von Glorana oder anderer sich heraus, überließe ich dem gemeinsamen "play to find out". 

Zu 2) Borbi in a sandbox wäre das absolut größenwahnsinnige Gegenprogramm im Süden Aventuriens eventuell nur mit magiebegabten, partout noir schattierten und von Anfang an sehr mächtigen Spielercharakteren, um sich intensiv beginnend mit einem Vorspiel rund um aufkommende verschwörerische Borbaradianerzirkel, Echsenmagie, die Hinterlassenschaften der Magiermogule, usw. auszutoben. Dazu gäbe es in der Überarbeitung mehr als genug Anknüpfungspunkte und tolle Nebenquellen sowie x Ideen in meinem Kopf, OHNE mit den Mitspielenden gesprochen zu haben. Das würde sowohl am Spieltisch als auch Drumherum Grenzen austesten bezogen auf Schmankerl wie Freizauberei (eventuell aufgebohrt durch Systematiken aus Ars Magica oder Magus: die Erleuchtung ~ The Sorcerers Crusade) und die Gesinnung. Ich schlösse weder SC-Paktiererei noch teilweise bzw. vollständiges Überlaufen zu Borbarad aus.

[nadyavin]

Im Sinne der erwähnten Mehrdimensionalität stellt das Powergaming meines Erachtens beinahe eine eigene Dimension dar. Ich hatte praktisch in jeder langjährigen DSA-Kampagne ein oder mehrere Hardcore-Powergamer mit am Spieltisch, die ihre durchaus liebevoll und umfangreich ausgestalteten Charakterkonzepte komplett auf Regellücken, Exploits oder heftige Skalierungsmöglichkeiten aufgesetzt hatten. Das führte u.a. zu einem aus meiner Sicht belanglosen Kräftemessen zwischen Spielleitung und Powergamer(n) auf der Metaebene, ohne bahnbrechende neue Erkenntnisse und ein ausreichendes Maß von "play to find out" für mich als Dauer-Spielleiter oder den Rest der Gruppe.

Wenn ich wollte, hätte ich Talent zum Powergamen, aber dieses ganze Feld ist für mich schlicht weitesgehend reizlos und vor allem AUSERZÄHLT. So inspirierend über mehrere Sitzungen oder irdische Spieljahre hinweg war es nicht zu sehen, was für eine tolle Kombi sich Spieler X, nennen wir ihn einmal Stefan , sich dieses Mal ausbaldovert hatte. Und als Spielleitung die Regelbücher durchforsten zu müssen, um noch spannende Akzente in den wenigen, aber mehr oder weniger wichtigen Kämpfen zu setzen. Und mitzubekommen, wie stark der Spielgenuss der anderen Non-Powergamer litt, weil sie entweder den Druck verspürten, ebenfalls zu powergamen oder halb apathisch zusahen beim albernen Kräftemessen am Spieltisch.

Mir ist durchaus bewusst, dass es hilfreich ist, mindestens eine Person am Spieltisch zu haben, die sich wirklich gut mit den Regeln auskennt und für diese interessiert. Aber Stefan gehörte in die Kategorie, bei dem die DSA-Regelbücher nicht stetig auf dem Nachttisch, was ich bereits bedenklich fände, sondern IM Bett lagen ~ kein Scherz...

P.S. Natürlich hieß "Stefan" nicht wirklich Stefan.

[Lichtschwerttänzer]

D. h. die Kampagne geht z. B. von Folgendem aus:

"Die Helden erkennen die Bedrohung und informieren Autoritäten, die ihnen zum Teil mit Ablehnung und Unglauben begegnen, zum Teil jedoch weitere Erkundigungen anstoßen, ggf. auch durch die Helden."

das ist Teil des Problems, den man geht davon aus das diese Helden schon vorher Taten geleistet und Wissen erlangt haben, das sie nicht ernst zu nehmen sie zu ignorieren die Autoritäten als extremform von nicht nur zu dumb to live charakterisiert.

[nadyavin]

das ist Teil des Problems, den man geht davon aus das diese Helden schon vorher Taten geleistet und Wissen erlangt haben, das sie nicht ernst zu nehmen sie zu ignorieren die Autoritäten als extremform von nicht nur zu dumb to live charakterisiert.

@ Lichtschwerttänzer

Irgendwie bin ich aus Deinem letzten Beitrag sprachlich nicht schlau geworden. Magst Du vielleicht mit frischem Tagesblick erneut draufschauen?

[Lichtschwerttänzer]

 die ihnen zum Teil mit Ablehnung und Unglauben begegnen

Das dies klassisch die Chars ignoriert, wir reden von Charakteren die schon ein bis mehrmals die Welt OK das Reich z.B. Greifenfurt "Kampagne", Khom Krieg etc. gerettet haben.
Die Koryphäen sind z.b. Elfenmagie weil Phileasonfahrer usw.
Die dann als unglaubwürdig abzutun und zu ignorieren passt nicht

[gunware]

die ihnen zum Teil mit Ablehnung und Unglauben begegnen
...
Die dann als unglaubwürdig abzutun und zu ignorieren passt nicht

Warum meinst du, dass es unglaubwürdig ist? Als ich sechzehn war, dann würde ich es auch unglaubwürdig empfunden haben. Jetzt ein paar Jahrzehnte später, würde ich eher unglaubwürdig empfinden, wenn die Entscheider den Leuten, die schlechte Nachrichten bringen, glauben würden.
Deshalb, nun ja... *schulterzuck*

[Lichtschwerttänzer]

Warum meinst du, dass es unglaubwürdig ist?

weil die Chars eine entsprechende Reputation haben und die Entscheider die SCs teilweise persönlich kennen

[manbehind]

die ihnen zum Teil mit Ablehnung und Unglauben begegnen

Das dies klassisch die Chars ignoriert, wir reden von Charakteren die schon ein bis mehrmals die Welt OK das Reich z.B. Greifenfurt "Kampagne", Khom Krieg etc. gerettet haben.
Die Koryphäen sind z.b. Elfenmagie weil Phileasonfahrer usw.
Die dann als unglaubwürdig abzutun und zu ignorieren passt nicht

Das Problem ist hier nicht die Glaubwürdigkeit der Helden, sondern die Beispiellosigkeit des Ereignisses (Verbannung und Rückkehr in den Limbus) und die fehlende Kenntnis über die wahre Natur Borbarads, der zu diesem Zeitpunkt ja quasi aventurienweit für einen Schwarzmagier gehalten wird, der vor über 500 Jahren gelebt hat - mächtig, aber menschlich und daher sterblich. Ein Sprichwort bringt das auf den Punkt: "Wat de Buer nich kennt, dat frett he nich."

Vor vielen Jahren erzählte mir mal ein Taxifahrer von einer außerirdischen Basis unter einer nahegelegenen Seenplatte, wovon auch die Regierung wüsste. Nun ist es einfach so, dass Basen von Außerirdischen unter irgendwelchen Seenplatten in meinem Weltbild aus verschiedenen Gründen nicht vorkommen. Die Frage, die ich mir dann stellte, war nicht, ob das, was der Taxifahrer erzählte, möglicherweise wahr sein könnte. Die einzige Frage, die sich mir stellte, war, ob das ein harmloser Spinner ist oder ob ich mir darüber Sorgen machen muss, dass der jetzt weiß, wo ich wohne.

Verglichen damit reagieren sowohl die "gildenmagischen Autoritäten" als auch die "Experten" vergleichsweise aufgeschlossen. Die Abenteuer geben auch ausdrücklich nicht vor, dass sie sich guten Vorschlägen der Helden zu weiteren Handlungen verschließen. Sie schweigen sich nur darüber aus, wie die aussehen könnten. Da ist dann eben die Phantasie der Spieler gefragt, um sich Handlungsräume zu erschließen und Tatkraft, um sie auch zu nutzen.

edit:
Grundsätzlich sind die Abenteuer aber davon ausgegangen, dass es sich bei den Helden eben noch nicht um aventurienweite Berühmtheiten handelt, sondern um Helden eher in der Mitte ihrer Karriere.

[Lichtschwerttänzer]

Sorry, das ist das Problem.
Leomar von Berg mag Probleme haben B s Rückkehr einzuordnen, aber er sollte verstehen das Dragenfeld s Opfer   grosse potentiell übernatürliche Probleme bedeutet, Brin sollte das noch besser verstehen.
Und beide kennen die Helden
und das gilt vielleicht nicht für jede Spektabilität, aber wenn mir jemand den Prishya als Koryphäe ansieht, sagt die arkanen Bioabfälle treffen auf den Luftverteiler sollte ich die nicht als Volltrottel abtun.

Sind sie eben nicht, die waren ausdrücklich als bekannt, berühmt und ggf Donnersturmfahrer vorgesehen