Autor Thema: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf  (Gelesen 8567 mal)

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #25 am: 20.04.2016 | 13:32 »
GWF geht nur noch auf Waffenwürfel?

Ist konsequent und runder, senkt aber die Attraktivität von Zweihandwaffen. Ist GWM als Feat verfügbar, ist die Entscheidung ganz gut vertretbar, ohne Feats würde es aber Zweihandwaffen doch recht blass aussehen lassen.

So wären das im besten Falle 1,33 Schadenspunkte je Angriff von GWF, plus 2,5 Schadenspunkte je Angriff von den besseren Waffenwürfeln selbst (2W6 vs. 1W8) gegen 2 Schadenspunkte von Duelling und 2 Punkten AC von einem Schild. Das hieße ja dann die Wahl zwischen etwas weniger als 2 Punkte Schaden je Angriff und 2 Punkte AC bei der Entscheidung zwischen GWF und Duelling. Da scheint mir die alte Lesart doch besser zu gefallen.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #26 am: 20.04.2016 | 13:47 »
Bedenke auch die Skalierung mit kritischen Treffern (insbesondere beim Champion Fighter) sowie besonderen Waffen mit Extrawürfeln wie z.B. Sunblade, Flametongue und Vorpal Sword.

Letztlich läuft das für die Spielbalance aufs folgende hinaus, magische Ausrüstung nicht berücksichtigt:
  • Mit Feats und kulanter Auslegung: GWF ist Nonplusultra für Paladine und eine sehr gute Option für Champion Fighter
  • Ohne Feats und mit kulanter Auslegung: GWF ist sehr gut für Paladine und eine akzeptable Option für Champion Fighter
  • Mit Feats und RAW: GWF ist eine akzeptable Option für Paladine und Champion Fighter
  • Ohne Feats und RAW: GWF ist eine durchschnittliche Option für Paladine und eine akzeptable Option für Champion Fighter

Kommt also immer darauf an, mit welchen Regelsätzen man spielt. Ich würde GWF prinzipiell nur auf Waffenwürfel zulassen, einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #27 am: 20.04.2016 | 14:06 »
Wieso "kulante Auslegung"? Dass alle Schadenswürfel GWFt werden dürfen, _ist_ RAW, nicht mehr und nicht weniger.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #28 am: 20.04.2016 | 14:13 »
Bedenke auch die Skalierung mit kritischen Treffern (insbesondere beim Champion Fighter) sowie besonderen Waffen mit Extrawürfeln wie z.B. Sunblade, Flametongue und Vorpal Sword.

Letztlich läuft das für die Spielbalance aufs folgende hinaus, magische Ausrüstung nicht berücksichtigt:
  • Mit Feats und kulanter Auslegung: GWF ist Nonplusultra für Paladine und eine sehr gute Option für Champion Fighter
  • Ohne Feats und mit kulanter Auslegung: GWF ist sehr gut für Paladine und eine akzeptable Option für Champion Fighter
  • Mit Feats und RAW: GWF ist eine akzeptable Option für Paladine und Champion Fighter
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Kommt also immer darauf an, mit welchen Regelsätzen man spielt. Ich würde GWF prinzipiell nur auf Waffenwürfel zulassen, einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.

Darf ich mich selbst zitieren ;)

Ist GWM als Feat verfügbar, ist die Entscheidung ganz gut vertretbar, ohne Feats würde es aber Zweihandwaffen doch recht blass aussehen lassen.

Magische Gegenstände abseits der einfachen "+"-Items haben sowieso recht beliebige Effekte und sind somit auch recht beliebig wirksam. Dass die Flametongue dann nochmal 1,33 Punkte mehr Schaden macht, wenn sie als Zweihänder dropt und dann auch noch der Anwender auch GWF hat, ist mMn unkritisch. Die anderen Waffen kann ich jetzt nicht beurteilen, da ich sie nicht kenne. Aber im Prinzip steuert der SL ja aus, welche Items gefunden werden und wann und kann dabei ja auch die konkreten Begebenheiten der Gruppe berücksichtigen.

Was kritische Treffer anbelangt: Wenn wir mal von einem Durschnittsschaden eines Zweihandwaffenträgers von 2W6 (Waffe) plus 2W8 (sonstiger Bonus wie z.B. Smite, magische Waffe, etc.) ausgehen, dann kommen wir auf 2,83 Punkte Gewinn bei normalen Treffern und 5,67 Punkte bei Crits.

Da Crits ungefähr 10% der Treffer ausmachen (in Wirklichkeit wohl eher sogar weniger) wird der Durschnittsschaden dadurch nochmals am 0,28 Schadenspunkte angehoben. Damit wäre der Schadensvorteil von GWF bei 2W6+2W8 im Schnitt 3,11 Punkte.

Wenn wir Duelling vs. GWF rechnen erhalten wir dann einen effektiven Vorteil von 3,61 3,86 Schadenspunkte je Angriff (die besagten 3,11 Punkte von GWF plus 2,5 Punkte höherer Waffenschaden, der bei Crits verdoppelt wird, also effektiv 2,75 Punkte beträgt, minus 2 Punkte fester Schaden von Duelling) mit Zweihändern gegen 2 Punkte AC mit Schwert und Schild. Und in diese Rechnung ist schon eingerechnet, dass jeder Angriff 2W8 Bonus-Schaden erhält. Klar, es geht noch viel mehr, aber es gibt halt auch magische Schilde.
« Letzte Änderung: 20.04.2016 | 14:22 von FlawlessFlo »
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #29 am: 20.04.2016 | 14:21 »
Zitat
einfach weil es sämtlichen Missbrauch verhindert.

Welchen Missbrauch denn? Ich hoffe mal nicht den das der Fighter tatsächlich Schaden macht.

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #30 am: 20.04.2016 | 14:33 »
Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten.

Und das ist ohne Feats. Mit Feats wird das für einige Klassen wie den Paladin (oder gar einem Vengeance/Champion multiclass) zu einem No-brainer.

Welchen Missbrauch denn? Ich hoffe mal nicht den das der Fighter tatsächlich Schaden macht.

Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.

Mal abgesehen davon, dass die Vorstellung lächerlich ist, wenn "Training mit Zweihandwaffen" den Schaden von heiliger Energie, Giften und Flüchen erhöht.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #31 am: 20.04.2016 | 14:36 »
Seh ich wie Flo.

Schauen wir das mal von der anderen Seite an, der Verteidigung:
Wenn wir mal mit Berücksichtigung von magischen Schilden einen Unterschied von 3 AC veranschlagen, haben wir beispielsweise aus Sicht der Gegner:
+7 Attack vs AC 18 = 50% Trefferchance
+7 Attack vs AC 21 = 35% Trefferchance
Also macht jeder Gegner gegen den GWFer 42% mehr Schaden als am Dueler.
Der GWFer macht aber (bei generftem GWF) nur ca 15% mehr Schaden als der Dueler.
Muss man mehr dazu sagen?

Die Tabelle muss also vielmehr so aussehen:

- GWF nach RAW und mit Feats: sehr gut für Paladine, mittelmäßig für Champions (außer sie bekommen irgendwoher Bonuswürfel)
- GWF nach RAW, ohne Feats: sehr gut für Paladine, deutlich unattraktiver für Champions
- Nerf-GWF mit Feats: mittelmäßig und relativ unattraktiv für alle
- Nerf-GWF ohne Feats: inakzeptabel für alle, weil deutliches Minusgeschäft gegenüber Dueling

Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #32 am: 20.04.2016 | 14:46 »
Die kritische Trefferchance beträgt bei einem normalen Charakter mit Advantage 9,75%. Bei einem Level 3 Champion 19,5% und bei einem hochstufigen Champion dann nochmal mehr. Dazu kommt noch, dass wirklich jeder Ridereffekt bei einem kritischen Treffer verdoppelt wird und manche Klassen ihre Ridereffekte selektiv einsetzen können, um den Bonus immer bei einem kritischen Treffer zu erhalten. 

Okay, Advantage hatte ich nicht bedacht. Sagen wir mal, dass zwei Drittel aller Treffer mit Adavantage erfolgen, dann kommen wir auf ca. 17% aller Treffer sind Crits. Das würde den GWF-Vorteil dann von 2,86 (ohne Crits) auf 1,17*2,86 = 3,35 erhöhen (gegenüber meiner alten Schätzung von 3,11).

Der nackte Schadenswürfel-Bonus, den Zweihandwaffen gegenüber Einhandwaffen haben (2W6 vs. 1W8), welcher unabhängig von GWF ist, wäre dann 1,17*2,5 = 2,93.

Das alles ändert eigentlich recht wenig.

Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #33 am: 20.04.2016 | 14:46 »
Zitat
Ansammeln von zusätzlichen Schadenswürfeln. Jeder d8 gibt im Schnitt 0.75, jeder d6 ~0,66. Das ist vor allem für Paladine relevant, für Fighter eher weniger. Für den Fighter in einer Gruppe mit einem Paladin ist es relativ gesehen sogar besser, wenn GWF streng ausgelegt wird.

Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #34 am: 20.04.2016 | 15:39 »
Also die AC und Schadenswerte in dem Beispiel sind sind komplett aus der Luft gegriffen. Mundanes Kettenhemd+tanzender Schild bzw +3 Schild? Halte ich für fernab der Spielpraxis.

Nehmen wir mal unsere Gruppe als Rechenbeispiel gegen durchschnittliche Stufe 9 Gegner (DMG Seite 273):
  • Gegner haben +7 auf Treffen und AC 16
  • Paladin (GWF, +1 Fullplate, tanzender Schild) und Barbar (+1 Halfplate, +1 Schild) haben AC 21 (soviel schonmal zum AC Unterschied :P)
  • Sorcerer buffed beide per Twin Spell mit entweder Haste (+2AC) oder Improved Invisibility (Disadvantage für Gegner)
  • Paladin und Barbar haben beide zwei Angriffe mit +10 2d6+6 bzw +10 1d8+9. Rage ist derzeit um einen Punkt besser als Dueling.
  • Gegner haben eine 25% Trefferchance auf beide mit Haste oder eine ~5% Chance mit Improved Invisibility.
  • Paladin DPR ohne advantage 24,33 (~36,5 mit Haste)
  • Barbar DPR ohne advantage 20,25 (~30,4 mit Haste)
  • Paladin DPR mit advantage 36,5 (~55 mit Haste)
  • Barbar DPR mit advantage 25,6 (~38,5 mit Haste)

Fazit: Bei fair verteilter magischer Ausrüstung macht GWF auf unserer Stufe 20% mehr Schaden ohne Advantage und 45% mehr Schaden mit Advantage. Und das ist ohne Einsatz von Klassenressourcen wie Divine Smite (die die Schere noch weiter erhöhen) beim Paladin und einem effektiv 150% Duelist Equivalent welches Long Rest Ressourcen kostet (Rage). Und beide Charaktere werden gleich gut getroffen. Der Barbar bekommt zwar aus den meisten Quellen nur halben Schaden, dafür hat der Paladin bessere Rettungswürfe, was zu vergleichbaren Karten gegen Castergegner führt.

Und nochmal: die generfte Auslegung ist nicht "streng", sie ist einfach NICHT RAW.
Im PHB steht schwarz auf gelb: When you roll a 1 or 2 on a damage die[...]
und nicht etwa "weapon die" oder "weapon damage die" oder sonstwas in der Art.

Darüber können wir uns jetzt ewig weiterstreiten, v.a. wenn man offizielle Quellen als "nicht RAW" deklariert, weil man sie nicht mag.  ::)

Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.

Hunter's Mark und Improved Divine Smite bitte mit berücksichtigen! Ebenso wie Gifte, die bis zu 14d6 extra dazu addieren.

Interessante wird's mit dem Champion. Aber sind wir mal ehrlich, der kann alles gebrauchen, was er kriegen kann.

V.a. einen faireren Wettbewerb mit anderen Klassen, der nicht durch liberale Regelauslegungen verzerrt wird.  :P
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #35 am: 20.04.2016 | 15:54 »
Zwei Punkte:

- Das hier ist eher Barbar vs. Paladin. Zudem hat dabei der Paladin zudem noch die deutlich besseren magsichen Gegenstände.
- Die Unterschiede in den Schadenswerten halte ich für vollkommen in Ordnung, da ja bei fairen magischen Gegenständen die AC des Dueling-Charakters um 2-3 Punkte höher liegen würde.

Nehmen wir statt des Zwergenbarbarens doch mal einen Dueling-Pala mit Langschwert +2, Vollplatte +1 und Schild +3 (Äquivalent des Animated Shields) und schauen uns dann an, wie die Situation aussieht.
« Letzte Änderung: 20.04.2016 | 15:56 von FlawlessFlo »
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #36 am: 20.04.2016 | 16:03 »
Es ging mir vor allem darum, die Aussage:
Also macht jeder Gegner gegen den GWFer 42% mehr Schaden als am Dueler.
Der GWFer macht aber (bei generftem GWF) nur ca 15% mehr Schaden als der Dueler.

zu widerlegen.

Aber rechnen wir das zum Spass trotzdem mal durch! Der einfachheit halber auch ein Variant Human Vengeance Paladin mit Shield Master, Resilient Con und 18 Stärke.

Zahlen folgen in kürze!
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #37 am: 20.04.2016 | 16:14 »
Upps, hier die Zahlen:

DuelingGWFVorteil
Schaden pro Treffer12,5 (1d8+8)14,33 (2d6+6) 15%
Schaden pro Crit1722,6633,3%
Durchschnittsschaden9,611,216,67%
Durchschnittsschaden mit Adv.12,1514,2317,1%

Die Zahlen gelten je Angriff. In beiden Fällen ist die Anzahl der Attacken pro Runde allerdings identisch. Grundlage sind die oben genannten AC-16-Gegner sowie +10 to-hit der Angreifer.
« Letzte Änderung: 20.04.2016 | 16:17 von FlawlessFlo »
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #38 am: 20.04.2016 | 16:19 »
Naja das sind 12 Punkte mehr Schaden am Tag wenn der 8 level Paladin alle seine Spellslots in divine smite steckt. Das finde ich jetzt nicht so schlimm.

Ouch. Das ist gerade mal ein Hobgoblin. Langsam komme ich mir doof vor, jemals einen GWFer erstellt zu haben. :o

Also die AC und Schadenswerte in dem Beispiel sind sind komplett aus der Luft gegriffen. Mundanes Kettenhemd+tanzender Schild bzw +3 Schild? Halte ich für fernab der Spielpraxis.

Jetzt stell dich halt bitte nicht absichtlich doof, nachher glaubt es dir noch jemand. Muss ich wirklich das Offensichtliche aussprechen? Full Plate ohne Schild vs Full Plate mit +1 Shield - so einfach ist das. Oder wahlweise Rüstung X mit Animated Shield vs selbe Rüstung mit +3 Shield (selbe Rarity).

BTW bist du bei unserer Gruppe nicht ganz auf dem Laufenden: der Zwerg ist mittlerweile ein Barb8/Fighter1 mit Dueling --> 1d8+10, wenn ich mich nicht irre. Macht im Schnitt 14,5 pro Treffer. Da beide denselben Angriffsbonus und dieselbe Anzahl von Attacken haben, erübrigt sich ein ausmultiplizieren mit der Gegner-AC.

Aber bleiben wir bei deinem Singleclass-Beispiel:

Zitat
Fazit: Bei fair verteilter magischer Ausrüstung macht GWF auf unserer Stufe 20% mehr Schaden ohne Advantage und 45% mehr Schaden mit Advantage. Und das ist ohne Einsatz von Klassenressourcen wie Divine Smite (die die Schere noch weiter erhöhen) beim Paladin und einem effektiv 150% Duelist Equivalent welches Long Rest Ressourcen kostet (Rage). Und beide Charaktere werden gleich gut getroffen. Der Barbar bekommt zwar aus den meisten Quellen nur halben Schaden, dafür hat der Paladin bessere Rettungswürfe, was zu vergleichbaren Karten gegen Castergegner führt.

Erstensmal macht der Paladin mit Standardangriffen in der Tat 2d6+6, allerdings macht das mit GWF nur 14,33 pro Treffer. Das sind bis hierhin schlappe 6!!!! % mehr als der Singleclass-Barbar, und tatsächlich etwas _weniger_ als der tatsächliche Barbar-Fighter Multi. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie du da auf einen Vorsprung von 20% kommen willst.

Zweitens ist die Ausrüstung im Moment nicht exakt gleichwertig, da der Animated Shield Very Rare ist, der +1 Shield aber nur Uncommon. Allerdings sah die Situation bis vor einer Stufe genau andersrum aus, da war mein Pala unterversorgt (kein Schild [hab auch nie damit gerechnet mal einen zu bekommen], keine magische Rüstung, eine nicht so gut passende Waffe), und jetzt schaut's halt mal eben andersrum aus. Aber um es mit den Worten von Flo zu sagen: es sind Nuancen.

Mal davon ab, dass man die effektiv doppelten HP des Barbaren jetzt auch nicht einfach so mit einem Halbsatz unter den Tisch fallen lassen sollte. Der Pala hat zwar auch eine HP-Reserve, aber die frisst immerhin Aktionen.

Zitat
Darüber können wir uns jetzt ewig weiterstreiten, v.a. wenn man offizielle Quellen als "nicht RAW" deklariert, weil man sie nicht mag.  ::)

Offiziell ist, was in den Regelwerken steht. Irgendwelche nach zwei Jahren im Internet nachgereichten Änderungen kann ich beim besten Willen nur als unverbindliche Vorschläge anerkennen.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #39 am: 20.04.2016 | 16:31 »
Zitat
Hunter's Mark und Improved Divine Smite bitte mit berücksichtigen! Ebenso wie Gifte, die bis zu 14d6 extra dazu addieren.

Bei Hunters mark sind das dann +0,6 Schaden pro Treffer und der Zauber ist weg sobald der Ranger getroffen wird und seinen Konzentration Save nicht schafft Bei improved Divine smith sind es am Tag dann 17 Punkte mehr Schaden bei einem 8 Level Paladin.
Standart poison macht nur 1w4 und es dauert 20 Tage eine Dosis herzustellen. 14D6 Schaden kenne ich gar nicht nur Purpel Worm Poison das macht 12D6 und wie häufig mag man das finden bzw kaufen können um dann wie viel dafür auszugeben um es einmal benutzen zu können 2000 Gold. Und das um dann 8 Punkte mehr Schaden zu machen.
Für das abzapfen von Gift gibt es natürlich auch Regeln aber eine DC 20 Natur oder Poisoner kit Probe schafft auch nicht jeder und mehr als eine Dosis ist dann auch nicht drin.

Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypotetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.

Offline FlawlessFlo

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #40 am: 20.04.2016 | 16:34 »
Und jetzt das Spiel nochmal mit einem 4d8-Smite:

DuelingGWFVorteil
Schaden pro Treffer30,5 (5d8+8)35,33 (2d6+4d8+6) 15,8%
Schaden pro Crit5364,6622%
Durchschnittsschaden2427,9616,5%
Durchschnittsschaden mit Adv.30,7435,9116,8%

Ich sehe hier keine kritischen Abweichungen von dem, was ich so erwarten würde. Ein bisschen mehr Schaden für den GWFler, dafür aber auch niedrigere AC. Wenn die 14d6-Gifte jetzt zum Maßstab werden, dann sollten wir lieber auf TWF schauen, das sonst zu stark wird.
« Letzte Änderung: 20.04.2016 | 16:36 von FlawlessFlo »
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #41 am: 20.04.2016 | 16:40 »
Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypothetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.

Einfach nur QFT.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #42 am: 20.04.2016 | 16:44 »
Zitat
Offiziell ist, was in den Regelwerken steht. Irgendwelche nach zwei Jahren im Internet nachgereichten Änderungen kann ich beim besten Willen nur als unverbindliche Vorschläge anerkennen.
Sorry, das ist, mit Verlaub, Bullshit.

Man kann die Aussagen von Crawford für nicht gut halten, was ich auch öfter tue. Aber es sind die bindenden Regeln, nichts anderes, schließlich werden danach die "Turniere" gespielt. Ansonsten kann man auch jedes Errata in die Tonne klopfen.

War btw. auch schon beim 3.X Sage Advice so.

Was mir btw. bei der ganzen Diskussion auch fehlt:
Inwieweit ist eine hohe AC in 5E überhaupt relevant?

Ich sagte es schon, meiner Ansicht nach ist der physische Schaden, den Gegner austeilen, eher so niedrig, dass "getroffen werden"  fast egal ist, weil das HP Polster es auffängt.
Viel mehr ist es wichtig, recht hohen Damage rauszuhauen, um eben irgendwelche Special Non-Physic Abilities zu verhindern oder nicht zu oft vorkommen zu lassen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #43 am: 20.04.2016 | 16:47 »
Wie gesagt, mein Paladin kann dir da diverse Narben zeigen, die eine völlig andere Geschichte erzählen als "getroffen werden ist fast egal".
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

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Offline Rhylthar

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #44 am: 20.04.2016 | 16:48 »
Wie gesagt, mein Paladin kann dir da diverse Narben zeigen, die eine völlig andere Geschichte erzählen als "getroffen werden ist fast egal".
Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #45 am: 20.04.2016 | 16:53 »
Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)

Standard MM Gegner, ja.
Die CR-Berechnung ist allerdings wertlos. Da kann man nach belieben Encounter bauen, die die Gruppe in Grund und Boden treten oder nicht mal einen halwegs ordentlichen Speed Bump darstellen.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #46 am: 20.04.2016 | 17:00 »
Jetzt stell dich halt bitte nicht absichtlich doof, nachher glaubt es dir noch jemand. Muss ich wirklich das Offensichtliche aussprechen? Full Plate ohne Schild vs Full Plate mit +1 Shield - so einfach ist das. Oder wahlweise Rüstung X mit Animated Shield vs selbe Rüstung mit +3 Shield (selbe Rarity).

War der ad hominem jetzt ernsthaft notwendig?  wtf? Ich habe dich an der Stelle tatsächlich einfach nur missverstanden.

Kommt mir eher so vor als ob es eine rein hypotetische Annahme ist die durch das herbeireden von maximal negativen Faktoren untermauert werden soll.

D&D als Spiel verleitet Spieler gerne dazu, die härtesten Kombinationen zu spielen, die nicht explizit verboten wurden. Das stammt zu weiten Teilen aus der Charakteroptimierungskultur, die zu Zeiten der 3e und 4e entstanden ist. Diese muss daher mit berücksichtigt werden.

So, folgende Ausgangswerte:
  • Gegner haben +7 auf Treffen, 191-205 HP (normalisiert auf 198), 16 AC und einen durchschnittlichen Schaden von 57-62 (normalisiert auf 60).
  • GWF Charakter hat AC 21 und zwei Angriffe mit +10 und je 2d6+6 Schaden
  • Duelist Charakter hat AC 24 und zwei Angriffe mit +10 und je 1d8+8 Schaden
  • Beide Charaktere haben 9 Stufen mit d10 HD und Con 15. Durchschnittlich 76 HP.
  • Sorcerer buffed beide per Twin Spell mit entweder Haste (+2AC) oder Improved Invisibility (Disadvantage für Gegner).
  • Wenn Sorcerer Haste einsetzt, verwendet der Paladin Shield of Faith (+2AC). Bei Improved Invisibility stattdessen Haste (+2 AC).

Offensive:
  • GWF DPR ohne advantage: 24,33 (~36,5 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 18,75 (~28,13 mit Haste
  • GWF DPR mit advantage 36,5 (~55 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 23,75 (~35,63 mit Haste)

Ergebnis: GWF verursacht 30% mehr Schaden ohne Advantage und 54% mehr Schaden mit Advantage. Smiten können beide gleich oft, wobei GWF für jeden Smite Würfel 0.75 Extraschaden erhält.

Defensive:
  • GWF mit Haste und Shield of Faith (AC25): Bekommt durchschnittlich 9 DPR. Benötigt selber 5-6 Runden um den Gegner mit Durchschnittswürfen zu bezwingen. Gewinnt den Kampf mit ~22-31 Leben.
  • Duelist mit Haste und Shield of Faith (AC28): Bekommt durchschnittlich 3 DPR. Benötigt selber 7 Runden, um den Gegner mit Durchschnittswürfen zu bezwingen. Gewinnt den Kampf mit ~55 Leben.
  • GWF mit Haste und Improved Invisibility (AC 23): Bekommt durchschnittlich 3 DPR. Benötigt selber 3-4 Runden um den Gegner mit Durchschnittswürfen zu bezwingen. Gewinnt den Kampf mit ~64-67 Leben.
  • Duelist mit Haste und Improved Invisibility (AC 26): Bekommt durchschnittlich 3 DPR. Benötigt selber 5-6 Runden um den Gegner mit Durchschnittswürfen zu bezwingen. Gewinnt den Kampf mit ~58-61 Leben.

Ergebnis: Den Kampf gewinnen beide auf jeden Fall. Der Duelist braucht etwas länger, steht bei Haste+Shield of Faith besser da. Bei Haste+Improved Invisibility dagegen ist der GWF Charakter durchgehend besser.

Anmerkung: Kritische Treffer habe ich der Einfachheit halber auf beiden Seiten nicht berücksichtigt. Generell profitiert auf Spielerseite der GWF Charakter mehr, auf Monsterseite trifft das die SCs gleichermassen hart.

Wenn die 14d6-Gifte jetzt zum Maßstab werden, dann sollten wir lieber auf TWF schauen, das sonst zu stark wird.

Ich würde erstmal beim Polearm Master ansetzen, der das beste aus beiden Welten bekommt.

Sorry, das ist, mit Verlaub, Bullshit.

Man kann die Aussagen von Crawford für nicht gut halten, was ich auch öfter tue. Aber es sind die bindenden Regeln, nichts anderes, schließlich werden danach die "Turniere" gespielt. Ansonsten kann man auch jedes Errata in die Tonne klopfen.

Sehe ich auch so. Das sind die Regeln, nach denen offizielle Abenteuer im organisierten Spiel/Adventurer's League geleitet werden und auf welche die Abenteuer zugeschnitten sind.

Bei Standard MM Gegnern nach CR Berechnung?  ;)

Gefühlt waren das überdurchschnittlich schwere Gegner in erhöhter Anzahl und tendenziell hoher AC, und gepaart mit Feuersängers teilweise massivem Würfelpech (und dem Würfelglück des SL gegen ihn) hat sein Charakter teilweise derbe einstecken müssen. Deswegen z.B. auch der tanzende Schild, der bewusst für ihn in einen Schatzhort gelegt wurde und im Gegensatz zum RAW Animated Shield dauerhaft an ist ohne Aktionseinsatz.

The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #47 am: 20.04.2016 | 17:14 »
Es war kein ad hominem beabsichtigt, im Gegenteil, ich weiß ja dass du nicht doof bist. :*

Der Anim.Shield braucht jetzt übrigens doch seine Bonus Action, wir wussten nur alle nicht dass das so im DMG steht.

Deine DPR Berechnung kann ich allerdings nicht so ganz durchblicken.
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #48 am: 20.04.2016 | 17:14 »
Ich habe hier noch mal alle Zahlen, diesmal auch ohne den entsprechenden Kampfstil.

Grundlage wieder +10 to-hit vs. AC 16 mit einer +2-Waffe bei Attribut 18.

1h1h + Dueling2h2h + GWF
Schaden pro Treffer10,5 (1d8+6)12,5 (1d8+8)13 (2d6+6) 14,33 (2d6+6)
Schaden pro Crit15172022,66
Durchschnittsschaden pro Angriff8,19,610,111,2
Durchschnittsschaden pro Angriff mit Adv.10,2712,1512,8514,23

Hier mit einem 4d8-Schadensbonus:

1h1h + Dueling2h2h + GWF
Schaden pro Treffer28,5 (5d8+6)30,5 (5d8+8)31 (2d6+4d8+6) 35,33 (2d6+4d8+6)
Schaden pro Crit51535664,66
Durchschnittsschaden pro Angriff22,52424,527,96
Durchschnittsschaden pro Angriff mit Adv.28,8630,7431,4435,91
« Letzte Änderung: 20.04.2016 | 17:18 von FlawlessFlo »
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Re: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf
« Antwort #49 am: 20.04.2016 | 17:38 »
Offensive:
  • GWF DPR ohne advantage: 24,33 (~36,5 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 18,75 (~28,13 mit Haste
  • GWF DPR mit advantage 36,5 (~55 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 23,75 (~35,63 mit Haste)

Ergebnis: GWF verursacht 30% mehr Schaden ohne Advantage und 54% mehr Schaden mit Advantage. Smiten können beide gleich oft, wobei GWF für jeden Smite Würfel 0.75 Extraschaden erhält.

Ich käme auf folgende Zahlen:

  • GWF DPR ohne advantage: 22,4 (~33,6 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 19,2 (~27,8 mit Haste
  • GWF DPR mit advantage 28,46 (~42,69 mit Haste)
  • Duelist DPR ohne advantage: 24,3 (~36,45 mit Haste)

Berechnungsgrundlage:

ohne Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,7 * Normalschaden + 0,05 * Kritschaden)
mit Adv.: Anzahl_Angriffe * (0,8425 * Normalschaden + 0,095 * Kritschaden)

Duelist: Normalschaden = 12,5  Kritschaden = 17
GWF: Normalschaden = 14,33  Kritschaden = 22,66


Das wären dann 16,67% mehr Schaden für den GWFler ohne Advantage, mit wären es 17,12%.
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