Abenteurer sind vielleicht so etwas wie eine „Rockband“, die davon lebt, durch die Lande zu ziehen und mit Musik ihr Geld zu verdienen. Auch die haben andere Sorgen (Instrument ist kaputt…). Auch die entziehen sich vieler Probleme durch weiterziehen und auch die kennen ganz viele Alltagssorgen nicht mehr und haben dafür andere, die den normalen Wesen fremd sind.
Auch die sind vielleicht beliebt, solange ihr Wirken gefällig ist, aber eben auch nicht mehr, wenn sie Probleme bereiten.
Auch die Rockband kann in der Woche in der Kneipe die Nacht zum Tage machen, weil sie nächsten morgen eben nicht früh aufsteht, arbeiten oder die Familie versorgen muss. Auch die Rockband prellt vielleicht die Zeche, wenn die Kasse nicht stimmt und kommt im nächsten Dorf mit leeren Taschen an und hofft, dass sich ihre Eskapaden nicht rumgesprochen haben.
Und all das ist unabhängig vor der Gesellschaftsschicht. Weil die übliche Gesellschaft eben arbeitet und seßhaft ist, während andere ein Nomadenleben führen.
Diese Analogie gefällt mir :d.
Ihr kennt "Kings of the Wyld"?
Diese Analogie gefällt mir :d.
Ich nicht.
Ich finde die Frage nach den Gesellschaftsstrukturen bei der Kritik, dass sich die Spielercharaktere ausserhalb der Gesellschaft befinden, eigentlich irrelevant.
Wer sorgt normalerweise für Recht und Ordnung? Und Wie gerecht ist die Ordnungsmacht. Vielleicht auch noch: Wie sicher ist das Leben?
vielleicht mit der einen Einschränkung, daß Abenteurer bei der allgemeinen Bevölkerung gar nicht unbedingt so viel populärer sein müssen als anderes fahrende Volk auch.
Hatten wir im letzten Jahr nicht auch schon über (DnD-)Gesellschaftszusammensetzung gesprochen, als es um Klerus (Verfügbarkeit von magischer Heilung) und Magiekundige ging?
Aventurien/DSA bildet das über ein Sozialstatussystem mit Punkten ab.
Da wäre mal mein erster Eckpunkt: Kleider machen Leute.
Wenn eine Truppe in einem Ort eintrudelt, und der eine trägt... [...]
@Thema: Unfreiheit ist imo in der 0815 Fantasy nicht der Fall. Meistens scheinen mir die Leute generell frei.
@Thema: Unfreiheit ist imo in der 0815 Fantasy nicht der Fall. Meistens scheinen mir die Leute generell frei.
Würfeltabellen, die andeuten, daß Unfreiheit oder zumindest Armut, die dem praktisch gleichkommt
Den Eindruck habe ich allgemein auch -- von einzelnen speziell gekennzeichneten und daher besonderen "Villain States" mal abgesehen. Stichwort Bornland, Thay...Hm, da du das Bornland erwähnst: In Aventurien sind auch im Mittelreich die Mehrheit der Leute Leibeigene. Und an Gesellschaften, die genuine Sklaverei betreiben, gibt es einige: Kalifat, Tulamidenlande, Al'Anfa (natürlich!)
Das sind ja historisch ganz verschiedene Paar Stiefel.
Du konntest ein freier Bettler sein oder ein qua Definition unfreier Ministerialer.
Klar schwelgten sicherlich die meisten Unfreien nicht im Luxus, aber dass sie generell in bitterer Armut gelebt haben ist halt ein blödes Klischee.
während „Abenteurer“ nomadisch leben und eben keinen Beruf haben, sondern ihren Lebensunterhalt mit dem Ausüben von (meist rechtschaffener) Gewalt bekommen.kommt darauf an Seefahrer, Kauffahrer, Nomaden etc dürften sich auch bewegen während auch SCs sozial und ggf örtlich eingebunden sein können und sich dann ggf in Richtung vom Ritter des Barons zum Champion des Königs hocharbeiten.
Ministeriale waren Ritter
Allgemein finde ich Fantasysettings auch deswegen spannend, weil man mal andere Gesellschafssysteme skizzieren und "simulieren" kann.
Es muss schon massig Narrativium eingesetzt werden, um zu erklären, warum der Lvl 5 Fighter das Land regiert und nicht der Lvl 20 immortal Archmage.Sowas hört man immer wieder, aber ich sehe da nicht das Problem. In realen auf Erbfolge basierenden Strukturen hat auch nicht der persönlich Stärkste regiert.
-Ausgangspunkt ist fast immer das europäische Mittelalter...Deshalb hab ich das in meinem Setting alles umgestoßen.
-...aber mit Magie...
-...und real existierenden Göttern...
-...und häufig noch mit anderen intelligenten Spezies...
-...und zumindest einer gewissen Form von moderner Befindlichkeit (Stichwort Gleichberechtigung zB)...
-...und zumeist überhaupt keinem Interesse an den wirtschaftlichen und logisitschen Strukturen einer Gesellschaft, denn im Fokus steht die "Schwerter gegen Goldmünzen"-Ökonomie der Abenteurer.
Sowas hört man immer wieder, aber ich sehe da nicht das Problem. In realen auf Erbfolge basierenden Strukturen hat auch nicht der persönlich Stärkste regiert.
Um so mächtig zu sein, dass man allein durch seine Magie ganze Reiche unter Kontrolle haben kann, muss man in vielen, vermutlich sogar den meisten Spielen in sehr hohe Stufengefilde aufsteigen. Und dann ist noch die Frage: Will man das?
Unterhalb dieser Schwelle ist man als Magier genau so auf Legitimation und Zuarbeit anderer angewiesen wie jeder andere auch.
Da sollte man vielleicht erstmal fragen: Was denn für eine Gesellschaft? Wie sieht sie aus? Wer hat das Sagen? Welche Schichten gibt es? Wie sehen die internen Macht- und Abhängigkeitsstrukturen aus?
Da wurde zum Ende hin auch moniert, dass Abenteurer (also SC) oft nicht in die Gesellschaft eingebunden seien oder zumindest (angeblich) sich so verhalten.
Gibt es Unfreiheit und wenn ja, in welcher Ausprägung? Leibeigenschaft, Hörigkeit, Sklaverei, Schuldknechtschaft..?
-Warum würde in einer Welt übermächtiger Magie eine weltliche Kriegeraristokratie herrschen?
Warum Königtum statt Magokratie? Es muss schon massig Narrativium eingesetzt werden, um zu erklären, warum der Lvl 5 Fighter das Land regiert und nicht der Lvl 20 immortal Archmage.
- Und eine Magokratie käme natürlich ohne Feudalismus aus, da die Möglichkeiten der Kommunikation eine andere wären,
-Warum gäbe es eine der realen Welt nachempfundene religiöse Struktur in einer Welt mit nachweislich exisitierenden Göttern? Glaube überflüssig - Wissen möglich.
nicht mehr im euroäischen Mittelalter, wo signifikante Portionen der Gesellschaft routinemäßig verhungert und an der Grippe verreckt sind, nicht mal ansatzweise.
-Ausgangspunkt ist fast immer das europäische Mittelalter...
-...aber mit Magie...
-...und real existierenden Göttern...
-...und häufig noch mit anderen intelligenten Spezies...
-...und zumindest einer gewissen Form von moderner Befindlichkeit (Stichwort Gleichberechtigung zB)...
-Warum würde in einer Welt übermächtiger Magie eine weltliche Kriegeraristokratie herrschen? <snip>
-Warum gäbe es eine der realen Welt nachempfundene religiöse Struktur in einer Welt mit nachweislich exisitierenden Göttern? Glaube überflüssig - Wissen möglich.<snip>
Und was bedeutet die reale Existenz göttlicher Heilmagie für eine Gesellschaft? Wenn Wunden, Krankheit und Versorgung nicht mehr der Natur überlassen sind <snip>
-Wie kann Gleichberechtigung in einer Welt ohne funktionierende Geburtenkontrolle auch nur ansatzweise funktionieren?
Nein ist es sehr selten
-Ausgangspunkt ist fast immer das europäische Mittelalter...
-Warum würde in einer Welt übermächtiger Magie eine weltliche Kriegeraristokratie herrschen? Warum Königtum statt Magokratie?
-Warum gäbe es eine der realen Welt nachempfundene religiöse Struktur in einer Welt mit nachweislich exisitierenden Göttern? Glaube überflüssig - Wissen möglich. Absolut jeder einzelne Mensch in dieser Welt wäre in einer Weise auf mindestens einen Gott bezogen, die wir uns gar nicht vorstellen können.
Und was bedeutet die reale Existenz göttlicher Heilmagie für eine Gesellschaft?was bedeutet die Nichtgöttliche ?
Wie in einer Welt, in der körperliche Gewalt der entscheidende Faktor für Herrschaft ist?-Der Stilgar Kult, zeig mir eine Gesellschaft wo das der Fall war
QFT. Ist halt dann die Frage was man daraus macht. Ich persönlich mag es, die Konsequenzen und Implikationen möglichst stringent durchzuexerzieren.
Statt erblichem Feudalismus finde ich in so einer Welt eine Meritokratie plausibel. Somit dürfte dann auch durchaus die spielmechanische Stufe mit der gesellschaftlichen Stufe korrelieren.
ABER grundsätzlich muss man über den Willen einer Gottheit nicht lange rätseln: einmal Commune gezaubert und man wird informiert.
Drolliges Tidbit am Rande: schon oft bin ich der Auffassung begegnet, sowohl von Spielern als auch Autoren, dass Priester, Paladine etc enthaltsam und zölibatär leben müssten. Das finde ich wirklich wirr wenn man bedenkt, dass es von all den Religionen und Konfessionen auf unserer Welt so ziemlich genau _eine_ gibt, die ihren Geistlichen das auferlegt.
Aber im Grunde genommen ist es doch immer dasselbe Prinzip: Dinge sind in der Fantasywelt so weil sie im europäischen Mittelalter so waren. Natürlich ist das alles völlig beliebig. Das Problem ist nur: je mehr die Welt von einer bekannten Vorlage abweicht, destso mehr muss man kommunizieren damit alle beteiligten eine einigermassen kompatible Vorstellung von der Spielwelt haben. Der Rückgriff aufs Mittelalter ist in erster Linie ein Trick um sich das Leben einfacher zu machen.
@Skaeg: na das ist ja der Punkt: in realen Strukturen gibt es keine Archmages, die einen unbotmäßigen Konkurrenten in einen Fliegenpilz verwandeln können.Leute umbringen zu können (und das ist ja effektiv dasselbe) ist nicht wirklich etwas besonderes. Jeder im Gefolge eines Adligen kann ihn einfach im Schlaf erstechen, wenn er das unbedingt will.
Warum sollte es in so einer Welt weniger Nepotismus etc. geben?
...
Warum sollte es in so einer Welt weniger Nepotismus etc. geben?
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-Wie kann Gleichberechtigung in einer Welt ohne funktionierende Geburtenkontrolle auch nur ansatzweise funktionieren?
Warum sollte es in so einer Welt weniger Nepotismus etc. geben?
Klar, aber man hat stattdessen mehrere Götter zur Auswahl.
Aber im Grunde genommen ist es doch immer dasselbe Prinzip: Dinge sind in der Fantasywelt so weil sie im europäischen Mittelalter so waren.
Der Punkt ist, dass es IRL Schismen gab und gibt, weil sich Anhänger einer Religion über religiöse Fragen nicht einig werden können, also zB was die jeweilige Gottheit von ihnen will.
Naja, und dass Fantasy-Polytheismus eh quasi immer ganz anders funktioniert als RL Polytheismus, hatten wir ja auch schonmal das Thema.
Sagen wir lieber: wie sich heute viele Leute landläufig vorstellen, dass es im MA gewesen sei. Das ist ja auch eher öfter als nicht meilenweit von der Realität entfernt.
-Ausgangspunkt ist fast immer das europäische Mittelalter...
Also religiöse Eiferer wissen immer ganz genau was ihre Gottheit von ihnen will. Mit oder ohne Commune :)
(Und strenggenommen können Kleriker auch nicht sicher wissen wer am anderen Ende der Leitung antwortet.
Ein Fantasy Heinrich VIII gründet keine Angelikanische Kirche sondern tritt zu Gottheit X über (und erklärt seinen Untertanen dass sie das gefälligst auch tun.) Das Resultat ist aber vermutlich dasselbe.
<...>
Joa, aber ich glaube Fantasy-Polytheismus wird relativ einheitlich verstanden.
"Die Realität" gibt es bei so einem grossen (Zeit)raum in weiten Teilen eh nicht. Trotzdem gibt es IRL jede Menge Charakteristika die das europäische Mittelalter recht gut von anderen (Zeit)räumen abgrenzen.
Cormyr, Amn, Rashemen, Sembia , Aglarond und teilweise mit Adel wie Waterdeep auch
Die für das Mittelalter klassischen Strukturen existieren nicht. Nationen gibt es nicht,
Ich finde die Frage nach den Gesellschaftsstrukturen bei der Kritik, dass sich die Spielercharaktere ausserhalb der Gesellschaft befinden, eigentlich irrelevant.Zunächst mal:
Wie kann das eine für das andere irrelevant sein? Wie soll man denn einen SC als Teil oder nicht-Teil der Gesellschaft darstellen, wenn überhaupt nicht erklärt wird, was es für eine Gesellschaft _ist_
Die Idee für diesen Thread kam mir eigentlich schon vor ein paar Tagen, ausgehend von der ganzen Welle hier:
[snip]
Da sollte man vielleicht erstmal fragen: Was denn für eine Gesellschaft? Wie sieht sie aus? Wer hat das Sagen? Welche Schichten gibt es? Wie sehen die internen Macht- und Abhängigkeitsstrukturen aus?
Beispielsweise:
Gibt es Unfreiheit und wenn ja, in welcher Ausprägung? Leibeigenschaft, Hörigkeit, Sklaverei, Schuldknechtschaft..? Was bedeutet das für den Betroffenen? Wie kommt man da rein und wie wieder raus?
Okay ich muss zugeben, es ist bei mir schon länger her, dass ich offizielle Weltenbände verschlungen und mir jedes Detail gemerkt habe. Ich habe eine vage Erinnerung, dass auf solche Themen in einigen FR-Büchern eingegangen wurde, aber an die konkreten Inhalte kann ich mich nicht erinnern. :/
Ich bin sowohl an Infos über offizielle Settings / Welten interessiert, zB also Forgotten Realms, Golarion, Lorakis, als auch an Homebrews und Heartbreakern. =)
Und die Spielwelten sind hoch divers. Die vergessenen Reiche sind nicht Athas, ist nicht Ravnica, ist nicht ... (Beliebiges Setting einsetzten).
- Prämisse: wie viele Magiekundige jedweder Couleur existieren im Setting? Und welche Machtgrade sind wie verteilt?
- warum sollten Herrscher (oder deren Gegenspieler) überhaupt Festungen bauen? Und wie lange dauert das, falls doch? Und welche Sicherungsmaßnahmen würde man vornehmen?
- wer herrscht überhaupt? Wenn die Voraussetzungen (Attribute und so halt) für Zauberwirker gleich hoch sind, wie für Krieger (AD&D huhu!), dann würden diese Klassen doch auch gleich stark verteilt sein, oder?
- was wäre eine plausible Reaktion der Mundanen auf Magiewirker?
- welche Mundanen Mittel wirken gegen Magie? Oder wie kann man mit mundanen Mitteln Magie nachweisen?
- wie sähe ein gesellschaftliches Moralbild aus, wenn theoretisch jede/r Magie nutzen könnte - und seien es Gegenstände? (Versuchung, Macht, ... wenn wir von circa 14% aller Menschen mit einer psychischen Störung ausgehen, und davon wiederum 10% zu irgendeiner Form der Magie befähigt wären ... oder geht das sogar miteinander einher? ... puh ...)
- eine wichtige Satzung müsste ja auch lauten, dass die technische, gesellschaftliche und soziale Entwicklung langsam bis gar nicht voranschreitet. "Alte" Settings machen realweltlich betrachtet doch gar keinen Sinn.
So, da hast du jetzt ganz schön was losgetreten!
2. Festungen: hängt auch wieder davon ab, was Magie kann und wie verbreitet sie ist. In einer Welt in der es keine Teleportations- oder Flugmagie gibt oder diese ultra selten ist, wird die Antwort anders aussehen als in einer, in der diese Dinge verbreitet sind. Aber auch da haben sich einige Settingautoren Gedanken gemacht, zB gibt es in den Forgotten Realms iirc "Wardstones", die ein Areal gegen Teleportation abdichten.
Ich persönlich mag auch die Idee, dass man mit Flugzaubern nicht über Gewässer fliegen kann, und das ist der Grund für Burggräben. ;)
Also vielleicht Tochterthreads? "Wie wäre eine realistische Gasellschaft in Toril, Golarion, Dere strukturiert, wenn wir als "realistisch" den Regelstand und die Gegebenheiten der jeweils aktuellen Spieledition von DnD, Pathfinder, DSA annehmen?"
In meinem Setting habe ich dafür die Gargoyles mit Sinn erfüllt, die zur Abwehr fliegender Bedrohungen auf den Mauerkronen und Dachkanten hocken. Nebst Attrappen, damit Angreifer sich nicht sicher sein können.
Ich denke nicht, dass Herrschaft an "die Macht zu töten" geknüpft ist. Dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele. Vielmehr geht es da um Charisma und die Leute davon zu überzeugen, dass man selbst der/die Richtige für den Job ist.
In meinem Setting können Magier prinzipiell Herrscher sein. ABER die meisten agieren in einem globalem Orden und müssen einen magischen Eid schwören, der sie daran hindert, ihre Magie zu verwenden, um sich zur Herrschaft aufzuschwingen.
Edit: ach ja, das wollte ich auch noch los werden:
Ich denke nicht, dass Herrschaft an "die Macht zu töten" geknüpft ist. Dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele. Vielmehr geht es da um Charisma und die Leute davon zu überzeugen, dass man selbst der/die Richtige für den Job ist.
Und da kann man auch drüber diskutieren, wie plausibel es ist, dass es in der magischen Bibliothek zwar hunderte Möglichkeiten gibt, einem Gegner in den schillerndsten Farben eins überzubrennen, aber keine einzige Formel um daheim gemütlich einzuschüren ohne Holz hacken zu müssen.
Um die Threadfrage zu beantworten ein paar Axiome, damit der Kontext auch passt:
- gesellschaftlich hoch entwickelte Zivilisation in klassischem mitteleuropäischen Fäntelalter-Rahmen
- phantastische Völker existieren und sind im Alltag präsent
- Magie existiert und ist im Alltag präsent, ihr Wirken wird mit einer Mischung aus Ehrfurcht und latenter Angst gesehen
- Götter existieren, Glaube wird auch durch "Wissen" getragen, Priester können göttliche Macht kanalysieren, es gibt gute und böse Götter/-Diener
- Alltagszauber existieren in geringem Maße
- magische Gegenstände und Materialien sind vorhanden, aber sehr selten
- die entvölkerten Landstriche sind gefährlich, daher haben sich weniger und dafür größere Communities/Städte gebildet
...
Man müsste dann zuerst mal sagen, was Magie tut und was sie kostet. Und zwar für jeden einzelnen möglichen Effekt.
Was ich als plausibel erachte:(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Welche anderen Zauber sind denn potentiell noch dazu geeignet normales Leben auf den Kopf zu stellen ?
Welche anderen Zauber sind denn potentiell noch dazu geeignet normales Leben auf den Kopf zu stellen ?
Magie, die Lügen sicher entdeckt macht viele Ermittler der Stadtwache überflüssig. Gleiches gilt für den Bedarf an Juristen in Strafverfahren.
Welche anderen Zauber sind denn potentiell noch dazu geeignet normales Leben auf den Kopf zu stellen ?
GÖTTLICH
Wenn Götter real sind, dann wäre der Klerus der weltliche Arm der mächtigsten Wesen.
Dies hätte benefalls weitreichende Folgen, wie Macht zB Macht über die Mundanen. Wunderwirken nur gegen Gebühr/Zoll/Glaubensbekenntnis.
Wunderwirken kann für eine sehr gesunde Gesellschaft sorgen. Dies wäre ein starker Wettbewerbsvorteil denen gegenüber, die auf diese Ressource nicht zugreifen können.
Göttliche (gut wie böse) Helferlein zu rufen wäre für die Normalsterblichen mit teils verheerenden Folgen verbunden.
Bei dem fantasy typischen Götterreigen graben die sich doch gegenseitig das Wasser ab. Gut möglich, dass das selbstregulierend ist.
Das sollte sich dann aber in massive Konflikte bei den Followern übertragen.
Magie, die Lügen sicher entdeckt macht viele Ermittler der Stadtwache überflüssig. Gleiches gilt für den Bedarf an Juristen in Strafverfahren.
Was heißt da "das Wasser abgraben"? Götter zumindest desselben Pantheons (und wieviele davon es in der Spielwelt überhaupt gibt, kann frei festgelegt werden) stehen traditionell einfach nicht in hochkapitalistischer Erzkonkurrenz um Exklusivansprüche auf den hinterletztenLohnsklavenKundenAnbeter, sondern die sind im selben Team und betreiben schlicht Arbeitsteilung, um die Welt am Laufen zu halten...
...ist die Idee von schlichtem Polytheismus wirklich so weit aus der Mode gekommen, daß die Leute schon bei dem reinen Konzept Verständnisprobleme kriegen? :think:
Schau dir mal die FR an... erstens sind da mehrere Pantheone parallel vorhanden, und mindestens in dem Hauptpantheon gibt es diverse Feindschaften.
Edit: und wenn deine göttliche Existenz an der Masse deiner Follower hängt, fahren da etliche sicherlich die Ellbogen aus.
Schau dir mal die FR an... erstens sind da mehrere Pantheone parallel vorhanden, und mindestens in dem Hauptpantheon gibt es diverse Feindschaften.
Edit: und wenn deine göttliche Existenz an der Masse deiner Follower hängt, fahren da etliche sicherlich die Ellbogen aus.
Das griechische Pantheon ist ein Hort der Zwietracht. Das nordische ist da anders gestrickt. Da hat man aber auch den einen oder anderen äußeren Feind.
Das Vorhandensein spezifischer Zauber ist also auch nur eine Technologie und je nach der Wirkung und den Kosten wird sich die Ökonomie darum herum verschieben. Und wenn zum Feuerballen Fledermaus-Kot gebraucht wird - hallo D&D - dann werden Fledermaus-Kot-Zuliefer ein Wirtschaftszweig, sobald hinreichend viele Magier feuerballen.
- ad Götter:
Ja, es gibt zB in den FR zwischen einzelnen Göttern teilweise Feindschaften, ebenso aber auch Bündnisse und Freundschaften. Bei den Feindschaften geht es teilweise "nur" um Alignment-Konflikte, teilweise will aber auch der eine Gott dem anderen sein Portfolio wegnehmen.
Dennoch: sich gegenseitig "das Wasser abgraben" fußt wiederum auf einer sehr schrägen Idee von Polytheismus. Dass Fantasy-PT nicht direkt so funktioniert wie historisch hatten wir zwar schon gesagt, aber es ist trotzdem mE in den aller-aller-allermeisten Settings ausdrücklich NICHT so gedacht, dass sich ein Sterblicher eine einzige Gottheit aussucht und dann ausschließlich diese verehrt oder überhaupt anerkennt, so wie das hier teilweise durchklingt.
M0 - Stammeszauberer: Magie steckt in den Kinderschuhen - der Zauberer der Gruppe ist der Schamane oder Hexendoktor des Stammes, oder ein Ausgestoßener. Auf Anhieb fällt mir keine publizierte Kampagne an, die das widerspiegelt <snip>
Die Sicherheitsvorkehrungen sind (gemessen an späteren Epochen) primitiv.
Zu Lebzeiten sicher, aber hier geht es ja um Vererbung und wenn die Macht begründende Zauberkraft nicht erblich ist, wird es eben schwierig.
Cormyr, Amn, Rashemen, Sembia , Aglarond und teilweise mit Adel wie Waterdeep auch
Ich bin ja der Meinung, dass die Idee von D&D in einer typischen Xianxia-Welt besser funktioniert. Da macht auch Gold = XP Sinn, wenn man sich mit Tränken und Hilfsmitteln die Meditation auf die nächste Stufe erleichert und natürlich kriegen reiche Kinder das Zeug in den Arsch geblasen.
Mit Commune können sie ja eben nicht mehr einfach irgendwas erfinden, weil das dann umso leichter widerlegt werden kann. Wenn die Gottheit direkt _sagen_ kann "Lasst jetzt die armen Rothaarigen in Ruhe" hat die Gingers-Have-No-Souls Faction halt absolut keine Legitimation mehr.
Now you're just making shit up.
Ich weiss echt nicht, wo du das hernimmst. Die Zauberbeschreibung gibt das mit keiner, aber wirklich absolut keiner Silbe her. Die Beschreibung (PF und 5E jetzt mal nachgeschaut) betont sogar ausdrücklich, dass jede Antwort korrekt ist.
Naja, dein erster Satz lässt mich am letzten zweifeln. So eine Art Monolatrie "Weil der König von Gnorkx zu Zempf übergetreten ist, müssen jetzt alle Untertanen auch zu Zempf übertreten" habe ich ehrlich gesagt noch in keinem Setting erlebt, und auch nicht dass _vor_ dem Übertritt alle ausschließlich Anhänger von Gnorkx waren.
Es gibt aber dennoch jede Menge Quatsch, den die Leute über das MA glauben und der zu keinem Zeitpunkt und an keinem Ort wahr war.
Anders herum könnte es auch Götter geben, die sich nicht verehren lassen. Das passiert auch in echt.
Priester heißt erstmal nur religiöser Spezialist. Das muss kein Fulltime-Job sein, keine besondere Lebensform oder irgendwas sonst.
Das mit den Göttern ist ja nun auch so: Religion braucht keine Götter. Siehe Buddhismus, Konfuzianismus und nach den meisten Tests Marxismus.
Wenn die Götter jetzt echt sind könnte es immer noch Religionen geben, die keine oder nicht existente Götter verehren.
Anders herum könnte es auch Götter geben, die sich nicht verehren lassen. Das passiert auch in echt.
Letztlich muss, nur weil jemand in einem polytheististischen Setting ein Priesteramt inne hat, diese Person sich allein auf eine der Gottheit fokussieren. Priester heißt erstmal nur religiöser Spezialist. Das muss kein Fulltime-Job sein, keine besondere Lebensform oder irgendwas sonst. Also nur weil man einmal im Jahr einen Umzug veranstaltet, heißt das nicht, dass man den Rest nicht religiös ist.
Und wenn jetzt echte Gottheiten Leute mit Magie ausstatten, heißt das nicht zwingend, dass die so bedachte Person die Gottheit verehrt, die Gottheit Verehrung verlangt, das Verhältnis der beiden exklusiv ist oder die Person, die Rolle eines religiösen Experten für eine Gemeinschaft übernimmt. Zumindest letzteres ist bei Rollenspiel-Priestern ziemlich üblich.
Das mit den Göttern ist ja nun auch so: Religion braucht keine Götter. Siehe Buddhismus, Konfuzianismus und nach den meisten Tests Marxismus.
Wenn die Götter jetzt echt sind könnte es immer noch Religionen geben, die keine oder nicht existente Götter verehren.
Anders herum könnte es auch Götter geben, die sich nicht verehren lassen. Das passiert auch in echt.
Letztlich muss, nur weil jemand in einem polytheististischen Setting ein Priesteramt inne hat, diese Person sich allein auf eine der Gottheit fokussieren. Priester heißt erstmal nur religiöser Spezialist. Das muss kein Fulltime-Job sein, keine besondere Lebensform oder irgendwas sonst. Also nur weil man einmal im Jahr einen Umzug veranstaltet, heißt das nicht, dass man den Rest nicht religiös ist.
Und wenn jetzt echte Gottheiten Leute mit Magie ausstatten, heißt das nicht zwingend, dass die so bedachte Person die Gottheit verehrt, die Gottheit Verehrung verlangt, das Verhältnis der beiden exklusiv ist oder die Person, die Rolle eines religiösen Experten für eine Gemeinschaft übernimmt. Zumindest letzteres ist bei Rollenspiel-Priestern ziemlich üblich.
Man kann also die landwirtschaftlichen Erzeugnisse gegen Bargeld exportieren - so machen sich die Kisten also bezahlt.
Ist natürlich eine grundsätzlich fragwürdige Rechnung, da die Preislisten nicht dermaßen durchdacht sind, dass man darauf gesellschaftliche Überlegungen anstellen sollte.
Drei Wachen die diese Dinger im Schichtdienst bewachen kosten 9 Silber, brauchen aber natürlich auch selbst wieder 2 Silberstücke Nahrung pro Tag.
Ein kleines Haus kostet in 3.5 1000 Goldmünzen, was immer noch ganz gut im Budget liegt.
Zumal man für vergleichbare Preise wohl auch einen Bauernhof finanzieren könnte und in den meisten Fantasysettings die Besiedlungsdichte dort auch nicht gerade große Platzprobleme bereitet.
und bei einem Einbruch sind dann alle Boxen weg.
beispielsweise auf Handelsschiffen reicher Reeder
Da muss ich also nochmal in mich gehen und überlegen, wie ich es haben will.
Du denkst da extrem einseitig. Wenn es magische Möglichkeiten gibt solche Boxen zu bauen, gibt es auch magische Möglichkeiten sie vor einem Diebstahl zu schützen, und schlußendlich auch magische Möglichkeiten einmal weggefundene Boxen wiederzufinden (Locate Object). Die Dinger lösen sich ja durch Diebstahl nicht in Luft auf, sie sind nur woanders, und sind durch simpelste Hellsichtzauber auch sehr gut trackbar.
Wenn ich mir so die historischen Verlustraten von Schiffen anschaue, wäre dies vermutlich eher der aller-allerletzte Ort an dem ich eine teure magische Kiste aufbewahren wollen würde.Wenn der Reeder reich genug ist, um sich so ein Ding zu leisten, dann ist er vermutlich auch reich genug, einen Wetterzauberer mitzuschicken oder die Galionsfigur passend gegen Sturm und Riff verzaubern zu lassen -- das hätte im Zweifelsfall sogar eher Priorität. ;)
Bei 20 Boxen (erst recht bei 50 oder 100) kann man freilich auch schon ganz andere Sicherheitsvorkehrungen einkalkulieren. Die 20 generieren schließlich 60gp pro Tag, oder fast 22000gp im Jahr. Da kann man schon andere Tricks realisieren als 3 müde Wachen die sich abwechseln, ohne allzu tief in den Nutzen einzuschneiden.
Es gibt ja schließlich auch Banken und Geschäfte vom Jubilier bis zu Ye Olde Magic Shoppe. Da wird ja im Spiel auch nicht erwartet, dass man für jeden Laden das Sicherheitskonzept bis ins Kleinste durchdekliniert, sondern gibt sich auch eher mit der Überlegung zufrieden, dass es schon irgendwie zuverlässig abgesichert sein wird. Oder wie oft werden bei dir im Spiel Läden ausgeplündert? Wieso man das jetzt ausgerechnet bei der hier postulierten städtischen Lebensmittelausgabe in Frage stellen muss, kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Mal davon abgesehen: so eine Kiste hat für einen Dieb nur einen eher geringen Nutzen; 20 Stück davon noch umso weniger. Wie gesagt ist die damit erzeugte Nahrung nicht haltbar, man kann den damit erzeugten Überfluss also nicht horten. Verhehlen dürfte schwierig bis unmöglich sein, da sie ja ohne weiteres physisch markiert sein werden und vermutlich auch magisch. Es macht einfach insgesamt so wenig Sinn wie einen Milchlaster auf dem Weg zum Edeka zu klauen.
Nebenbei: auch wenn die MIC-Version der Kiste als Gewicht 1 Pfund angibt, was ein sehr kompaktes Maß nahelegt, würde ich als städtischer Auftraggeber die Dinger lieber so groß wie eine Kleidertruhe und 50 Kilo schwer bauen lassen, und mit ein paar starken Ösen zum Verankern im Boden. Umso schwieriger wird es, sie verschwinden zu lassen.
Bei 20 Boxen (erst recht bei 50 oder 100) kann man freilich auch schon ganz andere Sicherheitsvorkehrungen einkalkulieren. Die 20 generieren schließlich 60gp pro Tag, oder fast 22000gp im Jahr. Da kann man schon andere Tricks realisieren als 3 müde Wachen die sich abwechseln, ohne allzu tief in den Nutzen einzuschneiden.
Wenn der Reeder reich genug ist, um sich so ein Ding zu leisten, dann ist er vermutlich auch reich genug, einen Wetterzauberer mitzuschicken oder die Galionsfigur passend gegen Sturm und Riff verzaubern zu lassen -- das hätte im Zweifelsfall sogar eher Priorität. ;)
Plus die Distribution, das Zeug verteilt sich ja micht von alleine.
Es ist aber auch wirklich mehr als albern, die doch ziemlich simplen Aufgabe, bereits verzehrfertig zubereitete Nahrung zu verteilen, zu einem derartigen logistischen Problem aufplustern zu wollen.
Und ja, die Leute welche Essen ausfahren, die Wagen und Tiere die dafür benötigt werden, die Wachen und Gebäude und die Möglichkeit etwas könnte kaputt gehen, gestohlen werden sind nun einmal plausibel.
Schau, du schreibst oben du würdest als jemand der sowas macht den Gegenstand anders machen. Weniger leicht zu klauen.
Und das ist eine kluge Idee. Aber um dich zu zitieren: Nach den Regeln für magische Gegenstände würde der eigentlich mehr kosten
[...] oder dass die Verteilung von Kistennahrung irgendwie schwieriger, aufwendiger und teurer wäre als exakt dieselbe Aufgabe bei mühsam natürlich erzeugter Nahrung, [...]
Nun, in einer Hinsicht ist sie das -- die einmal erzeugte Nahrung läßt sich eben nicht weiter verteilen, als sie innerhalb von vierundzwanzig Stunden transportiert werden kann, während die meisten natürlichen Nahrungsmittel schon ein bißchen länger transport- und lagerfähig bleiben. Heißt im Klartext, daß man, um Kistennahrung brauchbar zu verteilen, eben auch die Kisten selbst geeignet verteilt aufstellen muß.
Weiss jetzt nicht von was für Wagen und Tieren du da redest. Und warum ich es von vornherein für wenig plausibel halte, dass auf einmal ausgerechnet ein Nahrungsautomat, der eine begrenzte Menge leicht verderblichen Papf produziert (im Wert von 3gp/Tag, aber nur wenn man alles bis zum letzten Krümel aufisst), das Numero Uno Ziel für die gesamte Unterwelt sein soll, habe ich ja auch schon weiter oben geschrieben.
Wieso sollte der (nennenswert) mehr kosten?
Ich würde eher umgekehrt vorgehen. Erst entscheiden wie die Welt aussehen soll und dann schauen welche Zauber etc diese Welt kaputtmachen könnten. So ein Teleportationskreis dürfte beispielsweise Handelsschiffsrouten obsolet machen.
Nun, in einer Hinsicht ist sie das -- die einmal erzeugte Nahrung läßt sich eben nicht weiter verteilen, als sie innerhalb von vierundzwanzig Stunden transportiert werden kann
Ich denke nicht, dass es das Nummer 1 Ziel wäre. Diebe würden halt alles klauen was wertvoll ist. Und wenn etwas 2000 Goldmünzen wert ist umso mehr.
Sagst du oben ja selbst. Es gibt Regeln zur Herstellung magischer Gegenstände und nach diesen würde ein "Custom" magischer Gegenstand der ungefähr das gleiche macht wie die Box halt teurer sein.
Klar, so kann man auch vorgehen. Ursprünglich war aber halt bei mir gerade der Ursprung des Gedankenspiels, sich zu überlegen wie eine Welt aussehen müsste (könnte), wenn eben bspw explizit das 3.5 bzw PF System gilt,
Das mit dem Teleportationskreis ist zugegeben ein bisschen ein Stretch, da es sich da ja um sehr mächtige Magie handelt - iirc Grad 9? Da braucht man also entsrprechend mächtige NSCs. Aber da kommt es dann halt auf die Welt im Detail an.
Anyway, umgekehrt ist auch klar: wenn ich nicht möchte, dass mir die Möglichkeiten magischer Nahrungsproduktion das Bild einer mittelalterlichen Welt zerschießen, in der der Großteil der Bevölkerung auf dem Land lebt und Ackerzucht und Viehbau betreibt, dann darf ich in der Tat keine billigen magischen Futterdispenser haben.
Also müsste ist eher schwierig.
Wie gesagt: dieses Etwas ist zunächst mal maximal 3gp pro Tag wert, und auch das nur wenn du zufällig 15 Leute zusammenbekommst die du damit durchfüttern willst. Wenn du nur 10 Leute hast, sind es 2gp. Dafür soll man sich diesen Stress antun? Erst irgendwo einbrechen, dann in ständiger Angst vor Entdeckung durch Hellsichtzauber und dergleichen leben? Für 2gp pro Tag? Das ist irgendwie, als ob du in den Tresorraum der Bank einbrichst, um dort einen Zigarettenautomaten zu klauen.
@Distribution: ...Jetzt gibt es so etwas wie Kantinen. Die lohnen sich aber erst für mehrere Kisten. Oder man implementiert das in Gasthäuser oder andere Infrastruktur der Grundversorgung.
Laut 3.5 entspricht ein "poor Meal per Day" nur einer Silbermünze, also 15 davon nur 15 sp. Aber das ist halt eigentlich der Preis in der Taverne, nicht der Preis für die Zutaten welche Knecht Rudi verbraucht wenn er das gleiche Mahl auf dem Bauernhof seines Bauern zubereitet.
Das soll nicht heißen diese Dinger gäbe es nicht. Im Gegenteil, ich glaube sie würden existieren. Aber eben nicht zur Armenspeisung, sondern eher als Notfallvorrichtung in Burgen und Festungen die dadurch wesentlich schwerer zu belagern und auszuhungern wären.
Ich frage mich gerade was in einer z.B. Kirche, die sich so eine Kiste leistet, da so noch mit an mobilem Inventar drin ist, was dann eh mehr wert ist als 2000Gm und daher ebenfalls eh bewacht werden muss.
Und bei der Anzahl immer wieder auftretender Monster in typischen Settings ist eine Handvoll Bewaffneter an der Hand zu haben eh sinnvoll, oder?
Ich muss ja sagen, ich finde diese zwei unterschiedlichen Stoßrichtungen, die hier eingeschlagen werden, schon lustig. In Kombination landen wir da bei "Die magisch produzierte Nahrung ist in Wirklichkeit nur ein paar Kupferlinge wert und außerdem wird eine Mafia mit allen Mitteln magisch aufrüsten um sich diese drei Kupferlinge unter den Nagel zu reißen". Warum beides Quatsch ist, habe ich oben schon ausgeführt, muss ich nicht wiederholen.
Essen aus Rohzutaten zuzubereiten kostet auch Zeit, und Zeit ist ebenfalls Geld.
Der Punkt ist, das dies in den Preisen in der Taverne bereits einberechnet ist. Das eigentliche Essen kostet weniger als der Abenteurer am Ende bezahlt.
Wenn wie in deinem Beispiel oben es jedoch darum ginge die Stadtbevölkerung zu versorgen so zählt der Wert der Waren, dies ist was am Ende eine Stadt dem Händler zahlen würde der sie beliefert.
"Nicht sehr viel, am nützlichsten sind sie für Abenteurer und Militärs" ist einfach eine legitime Antwort. Muss ja nicht die Antwort sein die du am besten findest.
Davon abgesehen sind die Tavernenpreise andere, als du anscheinend glaubst. Schau mal: ein "common meal" ist da 3sp - _pro Mahlzeit_. Da wärst du also bei zwei Mahlzeiten pro Tag schon bei 6sp.
haben wir fäntelaltermäßig eine Garnison von zB 100 Mann, die dauerhaft durchgefüttert werden wollen
Wie teuer wären denn schon Bauernhof und Lohn um eine Netto-Jahresverbrauchsmenge von 15 Leuten manuell zu erzeugen?
Tharun in a smaller nutshell:
Hadmar hat a.) von Schmidt Spiele die Runensteine in die Hand gedrückt bekommen und b.) kurz vorher James Clavells Shôgun gelesen. ;D