Thema: Zwerge/ Elfen, der alte Zwist - wie spielt Ihr das aus, welche Witze kennt Ihr?

[Quaint]

Bei mir isses halt so, dass ich Zwergen- und Elfenrivalität und die zugehörigen Witze als rassistisch einordne. Und zumindest die Protagonisten (=Spielercharaktere) habe ich normalerweise lieber ohne ausgeprägten Rassismus oder ähnliche Makel. Ich will ja mit denen sympathisieren können. Klar, mal nen Witzchen ist wahrscheinlich ok. Aber wenn das wirklich ausgeprägt ist, wird es mir schnell unangenehm.
Zudem sind meine Runden oft so gestrickt, dass die Charaktere nicht wirklich gezwungen sind zusammen rumzuziehen, sondern ich erwarte, dass man sich nach ein paar Abenden halbwegs zusammenrauft. Und wenn da dann ein Charakter in der Gruppe ist, der einen anderen ständig anfeindet, dann ist für mich eigentlich naheliegend, dass man das entweder irgendwie klärt oder einen der Charaktere austauscht, die sich partout nicht verstehen. Weil wer will schon gemobbt werden und bleibt dann aus freien Stücken in Gesellschaft, die ihn schlecht behandelt.

[Zed]

Was Quaint sagt. Plus: Stereotype auszuspielen ersetzt kein gutes Rollenspiel, in meinen Augen. Oder genauer: Gutes Rollenspiel muss nach meiner Meinung gegen Klischees arbeiten.

[unicum]

Again - Abwertung. "sowas". Warum? Warum wertest Du das ab? Welche Themen man bespielen will, hat immer Vor- und Nachteile, aber Deine Formulierung impliziert eine Bewertungshoheit Deinerseits. Das kannst Du versuchen, aber das ist ein Irrtum. Niemand hat die Hoheit über das Spiel aller anderen oder sollte sich gar durch Abwertung von Anderen erhöhen. Das sieht nicht gut aus. Die Witze dafür umso mehr.
; )

Nein, keine Bewertungshoheit, eine persöhnliche Aversion.

Wenn jemand einfordert sein Rollenspiel einer klischeehaften Zwergenfigur als besonderst tolles Rollenspiel bezeichnet,...
Warum unterstellst du mir dann Bewertungshoheit?

Dahingehend wurden Elfen in der Regel eher wie Menschen mit spitzen Ohren gespielt, ich hab da seltenst etwas erlebt das da so überzeichnet war.

Ich geh seit 1986 oder so regelmäsig auf Cons, verschiedene Systeme meistens Fantasy. Ich kenne auch mindestens einen spieler der immer Zwerge spielt, (rolleyes) den kann ich sogar ertragen solange er nicht einen seiner Klischeezwerge spielt.

Was für mich ein Klischeezwerg ist:
- Animositäten gegen Elfen, Hass gegen greenskins.
- Das einzige Werkzeug zur Lösung eines Problemes ist Gewalt. Wenn das nicht hilft, hilft halt mehr Gewalt. (Oft gepaart mit eingebautem Berserkertum)
- Alkoholexzesse, lustig ist es nur wenn Alkohol im Spiel ist, gerne solchen den andere Völker nicht vertragen.
- An meinen Bart lass ich keine Scheere und erst recht kein Wasser!

Ansonsten, das was Quaint & Zed anfang der Seite schrieb ist auch in etwa mein Denken.

Nicht falsch verstehen ich kenne auch gut gespielte Zwerge.
Aber in der Masse? Nö. Warum spielt man Zwerge? Die sind optimiert auf Nahkampf (mit der Geschwindigkeit eines WKI Tanks). Also gute Figuren wo man beim Spielen nicht nachdenken muss (?).

Ich bin vom Spieltypus eben Taktiker, ich feier gute coole taktische/creative Lösungen. Das brachiale ab durch die Mitte das ich eben zu oft von Spielenden von Zwergen und Barbaren erlebt habe ist mir eben zuwieder.

[nobody@home]

Was für mich ein Klischeezwerg ist:
- Animositäten gegen Elfen, Hass gegen greenskins.
- Das einzige Werkzeug zur Lösung eines Problemes ist Gewalt. Wenn das nicht hilft, hilft halt mehr Gewalt. (Oft gepaart mit eingebautem Berserkertum)
- Alkoholexzesse, lustig ist es nur wenn Alkohol im Spiel ist, gerne solchen den andere Völker nicht vertragen.
- An meinen Bart lass ich keine Scheere und erst recht kein Wasser!

Das ist schon nicht mal mehr ein Klischee, das ist eine Karikatur.

[unicum]

Das ist schon nicht mal mehr ein Klischee, das ist eine Karikatur.

Hey wenn ich das in zwei Wochen auf dem Con dem Zwergenspieler sage hab ich bestimmt ein Blaues Auge und ein gebrochenes Schienbein,...


Warum fährt ein Zwerg mit dem Aufzug nur bis in den zehnten Stock und läuft den Rest?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Er kommt an die anderen Knöpfe nicht dran.

[nobody@home]

Hey wenn ich das in zwei Wochen auf dem Con dem Zwergenspieler sage hab ich bestimmt ein Blaues Auge und ein gebrochenes Schienbein,...

Das ist dann aber schon deutlich eher Klischeeorkverhalten seinerseits.

[Raven Nash]

Ich hab sowieso den Eindruck, dass gerade Zwerge mehr ein Ventil für die Spieler sind, als sonst was. Bei Tolkien sind Zwerge ja auch eigentlich recht zivilisierte Leute, weder Alkoholiker noch ungehobelte Raufbolde. Sie mögen etwas mürrisch in ihrem Auftreten sein, aber das war's auch schon.

Warhammer hat da eher die Zwergenkarikatur geprägt (na ja, sie haben auch die hässlichsten Zwerge aller Welten - ich nenn' das immer "tiefergelegter Klischee-Biker" ), wohl auch durch die Figur des Gotrek.

Immer, wenn ich so eine Figur erlebt habe, war der Spieler jemand der gerne so gewesen wäre, hätte er nur eine Axt heben können. 

In meinem ersten eigenen Setting gab es noch Zwerge - die waren aber fanatische Anhänger der Ordnung, dementsprechend diszipliniert, sauber und extrem stur.

[unicum]

In meinem ersten eigenen Setting gab es noch Zwerge - die waren aber fanatische Anhänger der Ordnung, dementsprechend diszipliniert, sauber und extrem stur.

Noch? Warum noch? Gibts die nicht mehr in deinen eigenen Settings?

Weil ich überlege mir gerade - da ich selbst an etwas neuem stricke - und im hinblick auf diesen Strang, auf meiner Neuen Welt zumindest eine Kultur zu haben in welcher Zwerge und Elfen friedlich im einklang leben. (gerade um dieses Klischee grundlegend zu brechen, ja ich werde auch das standardklischee bringen aber ich überlege gerarde es zumindest an einer Stelle zu brechen)

[Raven Nash]

Noch? Warum noch? Gibts die nicht mehr in deinen eigenen Settings?

Nope. Keine Kleinwüchsigen, keine Spitzohren, keine Furries.
Als Nicht-Menschen hab ich nur Nachfahren von Riesen und Humanoide mit Schwingen am Rücken. Und demnach die alle Ergebnisse von Genetical Engineering sind, gibt es auch keine Halb-Irgendwas.

[Fonzman]

Ich hab seinerzeit in den 90ern in AD&D einen asiatisch Zwerg gespielt (ein Korobokuru, https://www.completecompendium.com/catalog/kt/2116/koroboku/)
Das war eigentlich recht entspannt, wobei da eher asiatische Witze gelaufen sind, statt Zwergenwitze.

[nobody@home]

Ich hab seinerzeit in den 90ern in AD&D einen asiatisch Zwerg gespielt (ein Korobokuru, https://www.completecompendium.com/catalog/kt/2116/koroboku/)
Das war eigentlich recht entspannt, wobei da eher asiatische Witze gelaufen sind, statt Zwergenwitze.

Wobei das ja in gewisser Hinsicht auch so ein Thema ist -- zumindest einige Spielwelten sind ja schon recht groß, wieso zum Henker soll es auf denen also nur Standard-Eurozwerge nach Schema F geben?

(Korobokuru sind nebenbei, wenn man Wikipedia Glauben schenken mag, im "richtigen" Leben Gestalten aus der Ainu-Folklore, die mit dem fantasytypischen Gimli-Verschnitt gar nicht so viel zu tun haben, wie die AD&D-Seite oben vermuten ließe, und eher unter die Rubrik "hilfreiche kleine Leute allgemein" fallen; den Artikel gibt's leider anscheinend nicht auf Deutsch. Aber natürlich war das Internet in der Entstehungszeit von Oriental Adventures noch lange nicht so weit wie heute...)

[Taktikus]

Warum fährt ein Zwerg mit dem Aufzug nur bis in den zehnten Stock und läuft den Rest?

Und ich habe jetzt gedacht, weil er die Elf hasst und sie deshalb nicht wählen will  .

Also ich habe immer die Bedeutungshoheit in meinen Spielen. Es kann sein, daß anderen das nicht passt, diese lieber neudeutsch immer politisch korrekt sind und die Bedeutungshoheit gerne anderen absprechen (weil sie ja selbst diese innehaben (wollen)). Aber das ist eben bei denen ihr Spiel, und bei mir ist es mein Spiel, und da liegt die Bedeutungshoheit bei mir.

[Issi]

Zwerge existieren nicht real.
Sie sind ein Fantasie Produkt.

Daher dienen „typische Verhaltensweisen“ idR. wie Krücken um etwas zu Beleben das niemand je persönlich gesehen oder erlebt hat.

Würde es nichts spezifisches geben (Woher weiß ich überhaupt, dass ich einen Zwerg spiele? Außer dass er nach Beschreibung einen Bart hat), dann gäbe es auch weniger Reiz diese Fantastischen Figuren zu spielen.
Menschen kennt jeder, und man muss sie einem menschlichen Spieler nicht erst begreiflich machen.

Also wäre die entscheidende Frage: Warum einen Zwerg spielen, wenn der Nix Zwergen-typisches mehr haben soll?

Von daher finde ich für Spieler schon wichtig, dass sie ne grobe Orientierung für diese Wesen haben (Das heißt ja nicht, dass man automatisch alle gleich spielen muss. Man kann Klischees extra überzeichnen, man kann auch extra das Anti- Klischee spielen (Zwerg ohne Bartwuchs, und nach Harmonie strebend etc.)

Wenn man sich die Zwerge im Hobbit anschaut, dann sind die zwar alle Zwerge aber dennoch sehr unterschiedlich.

Ne gute Mischung aus: Was ist Zwergen (un)typisch? Und was ist dennoch individuell an der Figur? Schafft mEn. eigentlich ganz gut greifbare und dennoch halbwegs differenzierte Charaktere.

[unicum]

Es kann sein, daß anderen das nicht passt, diese lieber neudeutsch immer politisch korrekt sind und die Bedeutungshoheit gerne anderen absprechen (weil sie ja selbst diese innehaben (wollen)).

Ich bin nicht so extrem auf politische Korrektness ausgerichtet aber,... ich bin Harmonysüchtig. Wenn ich etwas wirklich hasse im Rollenspiel dann sind es quärelen irgendwelcher Art innerhalb der Gruppe. Was die Gruppe nach Extern macht, ist mir oft egal solange es nicht wieder zu ärger innerhalb der Gruppe führt.

[First Orko]

Würde es nichts spezifisches geben (Woher weiß ich überhaupt, dass ich einen Zwerg spiele? Außer dass er nach Beschreibung einen Bart hat), dann gäbe es auch weniger Reiz diese Fantastischen Figuren zu spielen.
Menschen kennt jeder, und man muss sie einem menschlichen Spieler nicht erst begreiflich machen.

Also wäre die entscheidende Frage: Warum einen Zwerg spielen, wenn der Nix Zwergen-typisches mehr haben soll?

Also wenn alle Menschen kenne und spielen können, dann muss ja die folgende Frage sehr leicht zu beantworten sein: Was ist denn Menschen-typisch...? 

Bezüglich der Ausgangsfrage und der Diskussion: Ich hab grundsätzlich kein Problem mit Klischees, die können gut portioniert schon den Zugang erleichtern. Ich finde aber eine Figur, die nur darauf reduziert wird sehr schnell ermüdend. Es sollte halt schon noch mehr dran sein als "Saugen, Hauen, Elf beleidigen". Andererseits: Wenn alle damit klarkommen und es eine insgesamt ehr flapsige Runde ist... warum nicht?

Mein Hauptproblem mit den Witzen ist meine Erfahrung in meiner frühen Rollenspielzeit. Da spielte übertriebenes Männlichkeitsgehabe auch noch mit eine Rolle und vor dem Hintergrund gab (gibt?) es dann doch einen Schiefstand: Bezüglich Zwergen war man sich einig, dass die zwar klein aber per se cool sind - können viel Alk ab, hauen kräftig zu, lassen sich nix gefallen usw. Dagegen waren Elfen gern mal als "weibische Baumkuschler" verschrien. Vor dem Hintergrund hat es als Spieler eines Elb/Elfen-Äquivalent halt immer sehr schnell genervt, wenn ausnahmslos jede Runde mindestens einmal aus Seiten des Zwergen entsprechende Beleidigungen kamen - insbesondere, wenn man sich Mühe gab, mit dem eigenen SC aus dem Klischee auszubrechen und die Figur facettenreicher darzustellen. Und wenn man zurückschießt und auf die Körpergröße abzielt, dann wurde da schnell aufs Körperliche gewechselt (weil Zwerg-SC meist auch besser im Nahkampf ist). Sprich: Da gab es einen Schiefstand (und ich bin überzeugt, dass es den heute auch noch gibt). Das ging dann so weit, dass ich in bestimmten Konstellationen keine Lust mehr auf den Charaktertyp hatte.
Und vor dem Hintergrund bin ich bei sowas als Mitspielender/SL recht sensitiv bei entsprechenden Konstellationen und würde bei beiden darauf achten, ob ich den Eindruck habe, dass hier die Freude am Charakter mit der Zeit deshalb abnimmt und versuchen, rechtzeitig einzuschreiten.
Nicht bei allen Menschen sind leider die sozialen Sensoren ausgeprägt genug, um die Grenzen und Auswirkungen ihrer vermeintlich "harmlosen Späße" vollends einschätzen zu können. Und nicht alle Leute haben immer die innere Stärke, sich in dieser Situation offen zu machen und die Grenzen selbst zu ziehen.

[nobody@home]

Also wenn alle Menschen kenne und spielen können, dann muss ja die folgende Frage sehr leicht zu beantworten sein: Was ist denn Menschen-typisch...? 

Fragt ein Fisch einen Menschen: "Hey, wie fühlt sich das Leben auf dem Trockenen eigentlich so an?"

Aber es stimmt schon: zu beurteilen, wie und was man selber ist, ist auch nicht so ganz einfach, wenn man's einfach nie anders gekannt hat. Von innerhalb des eigenen Kopfes können wir ja ohne geeignete Hilfsmittel nicht mal sicher sein, wie unser Gesicht gerade für andere aussieht oder unsere Stimme für sie klingt...

[Issi]

Fragt ein Fisch einen Menschen: "Hey, wie fühlt sich das Leben auf dem Trockenen eigentlich so an?"

Aber es stimmt schon: zu beurteilen, wie und was man selber ist, ist auch nicht so ganz einfach, wenn man's einfach nie anders gekannt hat. Von innerhalb des eigenen Kopfes können wir ja ohne geeignete Hilfsmittel nicht mal sicher sein, wie unser Gesicht gerade für andere aussieht oder unsere Stimme für sie klingt...

Jepp
Man muss Menschen den Mensch nicht erst greifbar machen.

[Zed]

Also wäre die entscheidende Frage: Warum einen Zwerg spielen, wenn der Nix Zwergen-typisches mehr haben soll?

So ist das ja auch nicht.

Vielleicht sagt ein Bild mehr als ein Text. Zuerst die in meinen Augen destruktive Klischee-Variante:




Und hier die in meinen Augen konstruktive Variante:



Wird es jetzt klarer?

[unicum]

Also wäre die entscheidende Frage: Warum einen Zwerg spielen, wenn der Nix Zwergen-typisches mehr haben soll?

Wie Zed es schon ausführt. Den genialsten Zwergen in einer Literatur war einer in einem Forgotten Relams Roman. Er war immer sehr auf Sauberkeit bedacht, brach also da durchaus das Klischee und zwar soweit das die anderen Figuren ihm nicht zutrauten im Kampf etwas zu leisten. Dann zog er einen schönen kleinen Hammer, zertrümmerte einem Riesen das Bein und schlug ihm den Hammer in den Schädel mit dem Spruch "Ich bin immer noch ein Zwerg" nur um sich darauf zu jammern das die Gehirnmasse des Riesen nun an seinem Hammer und seinem Anzug hängt.

[Zed]

Man ersetze in dem Fall "Fischzucht" einfach durch "Reinigungsexpertise" 

[nobody@home]

Der Trick mit jedem Klischee ist halt, daß das jeweilige Einzelexemplar nicht automatisch daran gebunden ist. Zumindest ein Zwerg könnte beispielsweise sehr wohl ein kurzer bärtiger Gelehrter sein, der in die Welt hinauszieht, um systematisch Zwergenwitze zu sammeln und zu dokumentieren...

[Raven Nash]

Die Grundlage des Klischee-Zwerges ist ja nichtmal das Klischee, sondern das Fehlen von jeglicher "Kultur" im Hintergrund-Material.
Während wir bei Tolkien noch Anklänge davon finden, dass die Zwerge sich mit den Menschen von Thal bzgl. Ackerbau/Viehzucht geeinigt hatten, sind solche Kleinigkeiten in den meisten anderen Settings nichtmal Thema. Statt dessen lesen wir davon, wie handwerklich begabt sie sind, und welch magische Waffen sie fertigen können - an wen und wogegen (immerhin haben sie Gold genug) sie das verkaufen, erfahren wir meistens nicht.
Sprich: der Klischee-Zwerg könnte genauso gut der sein, vor dem sich seine Artgenossen angeekelt abwenden und der deshalb in der Welt unterwegs ist.

Mal ganz davon abgesehen, dass offenbar alle Zwerge einer Welt der selben Kultur angehören...

[unicum]

Mal ganz davon abgesehen, dass offenbar alle Zwerge einer Welt der selben Kultur angehören...

Zumindest bei Dragonlance gibt es Mountain Dwarfes and Hill Dwarfes und auch etwas Standesdünkel zwischen denen.

Aber natürlich ist vom Menschlichen Standpunkt alles eh etwas schwierig anzuschauen, was für einen Zwergen ein großer unterschied zwischen Zwergen ist kann dann vom Menschen leicht übersehen werden.

Etwas zu Elfen was ich von der Idee her schon interessant fand, ich meine es ist Warhammer: Warum denken Menschen (und Zwerge) das Elfen Schwul sind? Weil sie nicht zwischen den Elfischen Geschlechtern unterscheiden können (Elfen können das natürlich). Elfinnen haben etwa nur dann Brüste wenn sie Kinder bekommen oder Stillen, anonsten bilden die sich wieder zurück wenn sie "nicht gebraucht" werden (Ist auch besser für den Rücken, wenn der Rücken hunderte Jahre halten muss, lohnt sich das ja auch).

Geht auch etwas in die Richtung: Haben Zwerginnen Bärte?

DAS könnte natürlich auch so einiges an Zwist erklären zwischen den beiden Spezies. Keiner weis was für ein Geschlecht die gegenseite wriklich hat,... Wenn Cis Mann Cis Mann anbaggert weil er denkt es wäre Cis Frau (oder ähnliche Konstellationen) sind Probleme schon vorprogrammiert.

[nobody@home]

Die Grundlage des Klischee-Zwerges ist ja nichtmal das Klischee, sondern das Fehlen von jeglicher "Kultur" im Hintergrund-Material.
Während wir bei Tolkien noch Anklänge davon finden, dass die Zwerge sich mit den Menschen von Thal bzgl. Ackerbau/Viehzucht geeinigt hatten, sind solche Kleinigkeiten in den meisten anderen Settings nichtmal Thema. Statt dessen lesen wir davon, wie handwerklich begabt sie sind, und welch magische Waffen sie fertigen können - an wen und wogegen (immerhin haben sie Gold genug) sie das verkaufen, erfahren wir meistens nicht.
Sprich: der Klischee-Zwerg könnte genauso gut der sein, vor dem sich seine Artgenossen angeekelt abwenden und der deshalb in der Welt unterwegs ist.

Mal ganz davon abgesehen, dass offenbar alle Zwerge einer Welt der selben Kultur angehören...

Fairerweise müßte man da vielleicht hinzufügen, daß das in solchen Settings längst nicht nur für speziell die Zwerge gilt. Vielen anderen Völkern geht's da ja nicht wirklich besser -- selbst über die konkrete Wirtschaft und Kultur des eigenen menschlichen Königreichs erfährt man schon nicht unbedingt viel, was über generelle Eurofäntelalterklischees hinausginge...

Und: ein Problem mag auch einfach darin bestehen, daß Zwerge (außerhalb des potentiellen SC-Daseins im Rollenspiel) traditionell eher selten selber Protagonisten sind, sondern primär als Nebenfiguren in den Geschichten anderer Leute auftauchen. Das gilt ja schon in diversen alten Mythen und Legenden, ändert sich auch bei Tolkien nicht wirklich -- Thorin und seine Kumpane mögen die eigentlichen Leute gewesen sein, die Smaug irgendwie seinen Schatz entwenden wollten, aber im "Hobbit" geht's dann eben doch um die Abenteuer von Bilbo, und Gimli (und zugegebenermaßen auch Legolas) ergeht's dann im Herrn der Ringe auch nicht wirklich besser --, und setzt sich dann an vielen anderen Stellen eben entsprechend fort. Daß man dann ihrer zweitrangigen Wichtigkeit für die Erzählung entsprechend auch weniger an persönlichem und Hintergrunddetail über sie erfährt, ergibt sich damit aber praktisch schon von alleine.