Autor Thema: [PF] I am done with you!  (Gelesen 34507 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Weltengeist

  • spielt, um zu vergessen
  • Mythos
  • ********
  • Kaufabenteueranpasser
  • Beiträge: 10.999
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Weltengeist
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #175 am: 5.03.2017 | 15:47 »
Das klingt doch alles sehr gut.

Ich bin aber gar nicht so überrascht, dass es so gelaufen ist, weil ich mit meinen Gruppen auch fast immer ähnlich gute Erfahrungen gemacht habe. Getreu dem Motto: "Redenden Menschen kann geholfen werden."
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #176 am: 5.03.2017 | 17:01 »
Zu Ebay wandern wohl die Regelwerke. Alles an "weichem Material" werde ich behalten.

kalgani: ich kann gern berichten. Spiele ja auch schon in einer anderen Kostellation 5e und bin auf Spielerseite recht zufrieden. Als SL käme es hingegen nicht infrage.

Wenn Du schon 5E spielst und damit als Spieler soweit zufrieden bist, reicht mir das schon.
Hätte gedacht das dir 5E mit ähnlichem Krampf wie mir auf den nerv geht...

Luxferre

  • Gast
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #177 am: 5.03.2017 | 17:20 »
Nicht als Spieler  >;D

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #178 am: 22.09.2018 | 21:22 »
*bump*
Was ich mal eben loswerden will:

Ich hab mich dieser Tage an alte Diskussionen erinnert, die sich mit dem Vergleich 3.5 vs PF befassten. Damals war so der vorherrschende Tenor, dass in 3.5 die meisten Feats der letzte Müll sind, aber einige wenige Perlen halt extrem rausstechen. Während es andererseits in PF keine so extremem Perlen gäbe, und die Varianz zwischen einzelnen Feats viel geringer sei.
In Zahlen könne man das so ausdrücken, dass auf einer Skala von 1 bis 10 etwa 90% der 3.5-Feats bei 1-2 lägen und 1% bei 9-10, während bei PF fast alle Feats etwa 5-6 wert seien.

An diese Einschätzung habe ich letztens denken müssen, als ich mal wieder die komplette Feat-Liste auf OGN zwecks weiterer Planung meines SCs durchgegangen bin. Kurz und gut: das stimmt überhaupt nicht. Hat es vermutlich schon damals nicht, aber in den letzten Jahren ist es auf jeden Fall nicht besser geworden. Einerseits gibt es jetzt so Super Broken Imba Bullshit, wo ein einziger Feat mächtiger ist als die mächtigsten Prestigeklassen von 3.5 (natürlich nur für Spellcaster), andererseits schämen sie sich nicht, so super schmalspurige ultra-situationale Feats wie in der frühesten Frühzeit der 3.0 zu veröffentlichen (als es eine Zeitlang das geltende Paradigma war, dass man jeden einzelnen Fliegenschiß erst mit einem Feat bezahlen sollte).
Ich hab grad drüben im 5E-Smalltalkthread nur so rein zufällig auf _irgendeinen_ Feat geklickt und landete bei Bilge Rat: Zahle einen Feat, um eine Augenklappe als Bewegungsaktion von einem Auge aufs Andere schieben zu dürfen. Das ist von 2017!
Und das ist also nach Meinung der Paizo-Autoren genausoviel wert wie "Zauber mit Metamagie nach Wahl ohne Zaubergraderhöhung wirken", nämlich 1 Feat-Slot.

Und da rede ich noch gar nicht von den Anti-Feats, die den Charakter _schwächer_ machen.

Auch abseits dieser extremen Outlier (und wie gesagt, ich hab nach Bilge Rat nicht gesucht, sondern rein zufällig ausgewählt) ist von einer eventuell mal in Ansätzen vorhanden gewesenen Feat-Parität rein gar nichts mehr übrig.
Damals hat ein ehemaliger User sehr drastisch gerantet, Namen brauch ich keinen zu nennen, in 3.5 Feats durchzulesen sei wie Perlentauchen in einer Jauchegrube - inklusive des Widerwillens, in diese Jauchegrube einzutauchen. Das fand ich reichlich übertrieben (dieser User hatte einen Hang zur Hyperbel), aber so langsam habe ich den gleichen Eindruck bei PF. Ich blättere so den Feat Tree durch, auf der Suche nach Optionen für meinen Paladin, und alles was in der Kurzbeschreibung noch ganz interessant klingt, stellt sich dann beim genaueren Lesen als der letzte Scheiss heraus, weil mit so vielen Einschränkungen und Nachteilen versehen, dass man am Ende ohne Feat besser dasteht.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Luxferre

  • Gast
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #179 am: 22.09.2018 | 21:34 »
Und, biste endlich done with the Pathfinder?  >;D

Offline Antariuk

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.797
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Plus 1 auf Podcast
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #180 am: 22.09.2018 | 21:40 »
Die Featliste von Pathfinder 1 ist schon seit Jahren eine einzige Müllhalde.

Auch kein Wunder, wenn das B-Team der Autorenschaft (das A-Team macht ja andere Sachen, oder arbeitet nicht mehr bei Paizo) im Haus mit jedem neuen Companion ungestraft ein weiteres Dutzend Feats unter die Leute bringen darf, die allesamt komplett nutzlos sind - bis auf die handverlesenen Ausnahmen, die in Kombination mit diesem oder jenem Feat dann wundersame Kombos erlauben, oder für sich selbst schon broken sind. Bei Paizo hat man anscheinend nie begriffen, genauso wenig wie bei WotC zur 3E Ära, dass ein durchschnittlicher SC nur 3-5 Feats in seinem Leben sieht bevor das Spiel zu Ende ist, und der von FS so passend zusammengefasste Ansatz, für jeden Fliegenschiss erstmal einen Feat zu verlangen, einfach nicht funktioniert.

Die frühere Euphorie für die Pathfinder-Feats lag sicher daran, dass der hauseigene Katalog noch nicht so umfangreich war. Verstanden habe ich das aber auch da schon nicht, weil etliche Combat Feats in 3.5 einfach mal stärker waren (die Boni für Manöver Feats zu halbieren war eine Schwachsinnsidee) und das durch die vereinzelten Boost wie bei Toughness auch nicht wirklich wettgemacht wurde.

Es war schon immer ein Graus, wenn man ehrlich ist >;D
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline General Kong

  • Famous Hero
  • ******
  • Werd bloß nicht affig!
  • Beiträge: 3.968
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: General Kong
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #181 am: 22.09.2018 | 21:53 »
Nervig finde ich Feats, die von der Entwicklung her bestimmte Voraussetzungen haben bzw. Einschränkunegn (wie z.B. eine Min Dex von 15), die sich aber aus dem Feat und seiner Anwendung heraus überhaupt nicht erschließt.

Ich kapier, dass ich bei SW vor "filthy Rich" den Feat "Rich" kaufen muss. Klare Sache. Aber die Einschränkungen bei Pf/ 3.5 (d ain ich firmer) sind unnötig einschränkend.
A bad day gaming is better than a good day working.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #182 am: 22.09.2018 | 23:49 »
Und, biste endlich done with the Pathfinder?  >;D

"Leider" nein. ^^ Da mir 5E auf Dauer zu samey und weaksaucig ist und PF2 eine noch größere Enttäuschung zu werden scheint, werde ich wohl was die D&D-Familie angeht auch weiterhin noch auf die 3E angewiesen bleiben.
Würde ich selber leiten, würde ich das Spiel mehr in Richtung Path of War ausrichten. Macht es zwar auch nicht simpler, aber interessanter. ^^

Auch kein Wunder, wenn das B-Team der Autorenschaft (das A-Team macht ja andere Sachen, oder arbeitet nicht mehr bei Paizo) im Haus mit jedem neuen Companion ungestraft ein weiteres Dutzend Feats unter die Leute bringen darf

Das mag mit reinspielen. Wobei ich jetzt echt nicht sagen könnte, wer aus dem PF-Staff für guten Kram verantwortlich ist/war. Nur meine Hoffnung, dass mit SKRs Weggang das durchschnittliche Niveau steigen würde, hat sich nicht so wirklich erfüllt.

Zitat
Es war schon immer ein Graus, wenn man ehrlich ist >;D

An dieser Stelle möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich das immer schon gesagt habe. xD Damals bin ich mir ein bißchen vorgekommen wie der Rufer in der Wüste. Also, dass viele von Paizos Designentscheidungen in PF Rotz sind.

Nervig finde ich Feats, die von der Entwicklung her bestimmte Voraussetzungen haben bzw. Einschränkunegn (wie z.B. eine Min Dex von 15), die sich aber aus dem Feat und seiner Anwendung heraus überhaupt nicht erschließt.

Ohja. Da gibt es den größten Bullshit. Beispielsweise Feats die nur für Leichte Waffen interessant sind, aber Power Attack als Prereq haben. Oder Klassen die einerseits Prereqs zu ignorieren ermöglichen, die man aber dann aus anderen Gründen doch wieder braucht.
« Letzte Änderung: 22.09.2018 | 23:51 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #183 am: 23.09.2018 | 08:27 »
Das mag mit reinspielen. Wobei ich jetzt echt nicht sagen könnte, wer aus dem PF-Staff für guten Kram verantwortlich ist/war. Nur meine Hoffnung, dass mit SKRs Weggang das durchschnittliche Niveau steigen würde, hat sich nicht so wirklich erfüllt.

Ich bezweifele das es so einfach möglich ist mehr gute Feats zu machen. Die ursprünglichen Feats sind halt sehr allgemein. Wenn man offensichtlichen Power Creep vermeiden möchte ist es recht wahrscheinlich das Feats spezialisierter werden. Wenn man dann unbedingt massenweise Bücher mit Feats füllen muss kommt fast zwangsläufig Unbrauchbares dabei heraus.

Ich hab mal zum Vergleich mit dem späten 3.5 das Complete Scoundrel aufgeschlagen. Das erste Feat was ich dort gesehen habe ist Concussion Attack: man opfert 2w6 Sneak Schaden um dem Gegner leichte Kopfschmerzen (-2 auf Int und Wis Würfe und Skills, nicht etwa Saves!) zu verpassen. Könnte glatt PF sein, ausser das es keine unsinningen Vorraussetzungen hat.

An dieser Stelle möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich das immer schon gesagt habe. xD Damals bin ich mir ein bißchen vorgekommen wie der Rufer in der Wüste. Also, dass viele von Paizos Designentscheidungen in PF Rotz sind.

Welche Designentscheidungen meinst du ? Für mich war PF Anfangs eine Klare Verbesserung und Entrüpelung von 3.5 in der man effektive Krieger bauen konnte ohne 12 Bücher zu benutzen, und in der viele der mächtigsten Sprüche angepasst wurden was das ganze deutlich spielbarer machte.

Das einzige was mich damals schon störte war die Tendenz immer nur hinzuzufügen anstatt unnötiges zu entfernen
(wobei das vielleicht auch der Tatsache geschuldet ist das im Internet immer jemand heult wenn ihm gefühlt etwas weggenommen wird).

Als Konsequenz haben wir im späten PF nicht nur Massen von nutzlosen Feats, sondern lange Listen von Archtypen und wählbaren Klassenfähigkeiten von denen auch sehr viele absolut uninteressant und oft redundant sind.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #184 am: 23.09.2018 | 08:35 »
Zitat
Das einzige was mich damals schon störte war die Tendenz immer nur hinzuzufügen anstatt unnötiges zu entfernen
(wobei das vielleicht auch der Tatsache geschuldet ist das im Internet immer jemand heult wenn ihm gefühlt etwas weggenommen wird).
Eben. Was manchem als Bug erscheint, war für Paizo ein (Verkaufs-)Feature.

Man muss nur mittlerweile die 11 Seiten auf EN-World zu Mike Mearls Aussagen zum Designansatz der 5E durchlesen. Auch da sind einige, die eben kritisieren, dass ihnen "Mechanical Features" fehlen (und eben Dinge wie DMs Guild nicht offiziell sind bzw. zu viel Schrott enthalten...frage mich natürlich, wo der Unterschied zum späten 3.5/PF ist... ::)).

"Perlen finden" gehört für manchen Pathfinder-Spieler dazu. Und dafür braucht man einen ständigen Ausstoss von "Suchgebieten".
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline kalgani

  • Legend
  • *******
  • Die Bibliothek des unnützen Wissens
  • Beiträge: 4.124
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: kalgani
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #185 am: 23.09.2018 | 10:57 »
Für mich sind 3E/PF und 5E durch.
Das erste ist einfach an zu vielen stellen broken und das Spiel ansich ist doch neben dem Spielabend die Perlen für den Char zu finden.
5E ist einfach langweilig.

Ich bleib bei meinem 13th Age.
Oder wenn es sein muss 4E, da passt es wenigstens mechanisch.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #186 am: 23.09.2018 | 12:07 »
Regeltechnisch bin ich wohl auch durch mit 3.5 und Pathfinder, wobei ich zumindest für die Grundbücher 3.5 eine eventuelle Verwendung finden könnte (ist aber ein komplett anderes Thema; Stichwort: "Welches D&D für komplette Rollenspieleinsteiger?"). Die Splatbooks stehen hier aus Nostalgie und wären bei Not am Mann die ersten Verkaufsobjekte.

Mit Pathfinder bin ich sonst nicht durch, da es wenigstens geschafft hat, viele viele Abenteuer zu produzieren, etwas, was WotC fast komplett versäumt hat.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #187 am: 23.09.2018 | 13:55 »
Ich hab mal zum Vergleich mit dem späten 3.5 das Complete Scoundrel aufgeschlagen. Das erste Feat was ich dort gesehen habe ist Concussion Attack: man opfert 2w6 Sneak Schaden um dem Gegner leichte Kopfschmerzen (-2 auf Int und Wis Würfe und Skills, nicht etwa Saves!) zu verpassen.

Jap, super dämlich. ^^ Es gibt echt so Dinger, hüben wie drüben, wo man sich nur fragen kann wann das jemals relevant werden soll.

Zitat
Welche Designentscheidungen meinst du ? Für mich war PF Anfangs eine Klare Verbesserung und Entrüpelung von 3.5 in der man effektive Krieger bauen konnte ohne 12 Bücher zu benutzen, und in der viele der mächtigsten Sprüche angepasst wurden was das ganze deutlich spielbarer machte.

Ouh. xD Wollen wir jetzt echt das Fass aufmachen?
Also ja, PF hat ein paar Sachen verbessert. Auch die Mundane/Caster Balance ist ein _bißchen_ besser als in 3.5. Zumindest ist es für Vollcaster nicht mehr so trivial, den Beatsticks beim stickbeaten den Rang abzulaufen. Okay, alles genehmigt.

Aber sonst?
Die generften Standardfeats wurden ja schon genannt. Und da haben Apologeten immer gesagt "Aber dafür kriegt man ja mehr Feats", worauf ich immer gegengehalten habe, dass man in PF bis Stufe 12 genau _einen_ Feat mehr bekommt als in 3.5 [und auch nur solange in 3.5 keine Flaws im Spiel sind]. Dieser eine Feat extra ist also bereits aufgefressen wenn man "Greater Trip" oder sowas haben will, und wehe wenn man _mehrere_ Kampfmanöver steigern will, dann kommt man ganz schnell mit Minus raus.

Oder wo wir schon dabei sind: dass der Fighter halt fighten kann und sonst gar nichts -- und auch das nur, solange kein Vollcaster anwesend ist, der dagegen Einwände erhebt. Außerhalb des Kampfes völlig nutzlose Deko zu sein ist ja schon bitter genug, aber dann auch noch von nahezu jedem beliebigen Save-or-Suck aus dem Kampf genommen zu werden, stinkt halt echt hart. Und dann gegen _einen_ von etwa 37 möglichen Statuseffekten einen itzebitzetitzeklitzekleinen Bonus zu erhalten, ist da schon nur noch Insult to Injury.

Oder andere Baustelle, ich hab ja neulich mal einen Thread über PF-Waffenmods geschrieben, den ich zwischenzeitlich zu einem Guide destilliert habe. Kurz zusammengefasst: die allerallermeisten Eigenschaften sind absoluter Rotz und vorn und hinten ihr Geld nicht wert.

Marginale Optionen, die halt mal jemand geschrieben hat um Seiten zu füllen, gibt es in der Hülle und der Fülle in allen Bereichen: Feats, Archetypen, Zauber, und so weiter. Auch bei den Zaubern lang ich mir oft ans Hirn, wenn ich versuche mir vorzustellen, _warum_ man einzelne Sprüche jemals lernen oder vorbereiten sollte, um am Ende einen mittelgradigen Slot zu verpulvern um einen kleinen kurzfristigen extrem situationalen Bonus zu erhalten. Da gibt es womöglich noch mehr Bullshit als bei den Feats, aber darauf werden keine Wetten angenommen.

Und und und. Ich könnt den ganzen Tag so weitermachen. Lauter Chaff, Bullshit und Trap Options.

Besonders bitter wird es dann, wenn man sich anschaut dass einige der Probleme der 3E bereits zu 3.5-Zeiten gelöst worden sind, aber die Lösung dann nicht in PF übernommen wurde, sondern eben rückgängig gemacht und teilweise noch verschlimmert.

Wie ich schon andernorts sagte, ich hätte mir halt für PF2 einfach gewünscht, dass sie PF1 hernehmen und mal grundlegend entschlacken, den ganzen Rotz auf den Müll werfen, Bonustypen und Zustände zusammenstreichen, und die grundlegendsten Designfehler endlich, endlich mal korrigieren.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Samael

  • Gast
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #188 am: 23.09.2018 | 14:33 »
Es wird mit deren Geschäftsmodell niemals so werden, wie du dir vorstellst.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #189 am: 23.09.2018 | 16:00 »
Dieser eine Feat extra ist also bereits aufgefressen wenn man "Greater Trip" oder sowas haben will,

Also ich habe die Combat Maneuvers in 3.5 auf niedrigen Stufen als sehr dominant erlebt. Insofern fand ich die
Entscheidung prinzipiell richtig. Mag sein das man ein Feat weniger hat, aber im Gegenzug haben die Kriegerklassen
auf höheren Stufe jede Menge dazubekommen. (man kann sich jetzt natürlich drüber streiten ob das genug war)


Oder wo wir schon dabei sind: dass der Fighter halt fighten kann und sonst gar nichts --

Wenn man PF core als ein 3.75 update ansieht kann ich verstehen dass sie die Klasse nicht grundsätzlich verändern
wollten. Immerhin war Bravery ein Schritt in die richtige Richtung, wenn auch bei weitem nicht weit genug.

Marginale Optionen, die halt mal jemand geschrieben hat um Seiten zu füllen,

Berge von nutzlosen Feats etc. hatten wir ja schon. Aber das ist keine Frage des grundsätzlichen Designs sondern eher der Verlagspolitik.

Besonders bitter wird es dann, wenn man sich anschaut dass einige der Probleme der 3E bereits zu 3.5-Zeiten gelöst worden sind,

Welche denn ? 3.5 Hatte doch auch zu viele Feats. Vielleicht gab es etwas mehr Power Creep, aber ansonsten war das doch dasselbe.


Was mich beispielsweise gestört hat war Favoured Class. In 3.5 war die so unbedeutend dass man sie locker hätte streichen können. Aber stattdessen wurde sie aufgeblät zu einem weiteren Bonus den fast alle gleichermassen bekommen, und der im Endeffekt die dinge nur unübersichtlicher machte.


Wie ich schon andernorts sagte, ich hätte mir halt für PF2 einfach gewünscht, dass sie PF1 hernehmen und mal grundlegend entschlacken, den ganzen Rotz auf den Müll werfen, Bonustypen und Zustände zusammenstreichen, und die grundlegendsten Designfehler endlich, endlich mal korrigieren.

Volle Zustimunng. Daran hatte ich auch mal gedacht. Aber wie es scheint ist bei PF2 das Gegenteil der Fall.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #190 am: 23.09.2018 | 16:11 »
Zitat
Volle Zustimunng. Daran hatte ich auch mal gedacht. Aber wie es scheint ist bei PF2 das Gegenteil der Fall.
Es "geht" auch nicht anders bzw. sie können kaum anders. Mehr später, habe Besuch.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #191 am: 23.09.2018 | 17:19 »
Was halt ein grundsätzlicher Shift zwischen 3.5 und PF war: in 3.5 ist der Angriffsbonus ziemlich hart gecappt, dafür gibt es stackbare Schadensmultiplikatoren und man kann den (limitierten) Angriffsbonus in Schaden umwandeln. In PF gibt es die Multiplikatoren so gut wie gar nicht mehr, dafür bekommt man Angriffsboni vorn und hinten reingeschoben, kann diese aber nicht bzw nur sehr begrenzt in Schaden umwandeln.

Das nur so am Rande, muss man jetzt nichtmal als Wertung sehen, man sollte halt seinen Spielstil darauf anpassen.

Zitat
Welche denn ? 3.5 Hatte doch auch zu viele Feats. Vielleicht gab es etwas mehr Power Creep, aber ansonsten war das doch dasselbe.

Beispielsweise:

- der Run auf die "Big Six" bei den magischen Gegenständen, die immer wichtiger sind als alle anderen Items mit "besonderen" Eigenschaften. Damit all diese "interessanten" Items nicht mehr so hinten runterfallen, hat 3.5 irgendwann (mit dem MIC) gesagt, die Big Six Bonustypen können ohne Aufschlag zu anderen Items hinzugefügt werden. Das hat auch was gebracht. PF hat das nicht nur rückgängig gemacht sondern sogar noch verschlimmert, indem z.B. die Statbooster auf zwei Items konzentriert werden UND man den Straf-Aufschlag für Mehrfachverzauberungen zahlen muss.

- Das Problem der schmalspurigen Mundanen, die zu leicht ausgekontert werden und einseitig vom Wohlwollen der Caster abhängig sind, hat das Tome of Battle angegangen und einen vielversprechenden Ansatz geliefert. Vernünftig wäre z.B. gewesen, darauf aufzubauen und die mundanen Grundklassen für PF auf Manöversystem umzuschreiben. Haben sie nicht gemacht -- das ganze Manöversystem wurde von Paizo konsequent ignoriert, und musste schließlich von einer klitzekleinen 3PP-Klitsche (DSP) aufgegriffen werden. Und die haben das richtig gut hinbekommen.

Nebenbei scheint das bei Paizo so Methode zu sein -- wenn man einen guten Ansatz hat, schmeißt man ihn weg. Im Lauf des PF-Lebenszyklus hatten sie dann auch noch mal eine richtig gute Idee, die mit der Zeit etwas ausgebaut wurde: nämlich "Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann. Kam glaub ich zuerst beim Inquisitor und wurde dann später mit Brawler etc. ausgebaut. Ist eine gute Sache. Und jetzt im PF2 Playtest -- wieder keine Spur mehr davon. Die Idee war zu gut, die muss geschreddert werden. :6
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.150
  • Username: Ainor
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #192 am: 25.09.2018 | 04:33 »
Was halt ein grundsätzlicher Shift zwischen 3.5 und PF war: in 3.5 ist der Angriffsbonus ziemlich hart gecappt, dafür gibt es stackbare Schadensmultiplikatoren und man kann den (limitierten) Angriffsbonus in Schaden umwandeln.

Also ich habe 3.5 Power Attack mit Wraithstrike oder Shock Trooper nicht vermisst. Ebenso sind Schadensmultiplikatoren nicht grade ein Garant für Spielbalance.


- der Run auf die "Big Six" bei den magischen Gegenständen, die immer wichtiger sind als alle anderen Items mit "besonderen" Eigenschaften. Damit all diese "interessanten" Items nicht mehr so hinten runterfallen, hat 3.5 irgendwann (mit dem MIC) gesagt, die Big Six Bonustypen können ohne Aufschlag zu anderen Items hinzugefügt werden. Das hat auch was gebracht. PF hat das nicht nur rückgängig gemacht sondern sogar noch verschlimmert, indem z.B. die Statbooster auf zwei Items konzentriert werden UND man den Straf-Aufschlag für Mehrfachverzauberungen zahlen muss.

Da gibt es zwei unterschiedliche Probleme. Zum einen die Tendenz der SCs nur Big Six Items zu kaufen, zum anderen die Tatsache dass diese Items slots blockieren. Das MIC bietet viele billige und mächtige Items an die mit
Big Six konkurieren sollen. Der Effekt ist das zunächst tatsächlich mehr unterschiedliche Items gekauft werden.
Danach kommen aber wieder die Big Six dran, und danach hat man massiven Power Creep.

Bei PF sind die Statbooster tendentiell teurer, was ja qualitativ fast dasselbe ist. Aber im Endeffekt werden sie auch hier gekauft, mit dem Effekt das manchhe Charaktere weniger Gold zur Verfügung haben. (andererseits haben PF Standardrassen sowieso schon bessere Attribute.)

Was die Slots angeht kann man nicht sagen dass PF das Problem verschlimmert, denn es werden ja hier maximal 2 Slots von den Statboostern belegt. Ansonsten passiert nichts. Hier ist der MIC Ansatz sicher besser. Wirklich überzeugend finde ich ihn allerdings nicht, denn er schafft potentiell wieder neue Probleme.

... hat das Tome of Battle angegangen und einen vielversprechenden Ansatz geliefert. Vernünftig wäre z.B. gewesen, darauf aufzubauen 

Das wäre eine zu große Änderung gewesen, denn meines Wissens war TOB in 3.5 Gruppen keineswegs Standard. Das Ziel für Caster und Krieger ein ähnliches System mit vergleichbaren Kräften hat ja die 4E verfolgt (wenn auch vielleicht schlecht umgesetzt). PF war damals das System für alle die keine radikalen Änderungen an 3.5 wollten,
sondern nur ein behutsames Update. TOB-ähnliche Krieger wären diesem Zweck zuwidergelaufen.

"Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann.

Mechanisch ist das ganz nett. Aber ich wüsste nicht wie ich meinen Spielern erklären könnte was sie sich darunter vorstellen sollen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Antariuk

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.797
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Antariuk
    • Plus 1 auf Podcast
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #193 am: 25.09.2018 | 08:48 »
[...] nämlich "Leih-Feats", also Feats die man nach Bedarf aktivieren und ändern kann. Kam glaub ich zuerst beim Inquisitor und wurde dann später mit Brawler etc. ausgebaut.
Mechanisch ist das ganz nett. Aber ich wüsste nicht wie ich meinen Spielern erklären könnte was sie sich darunter vorstellen sollen.

Nett ist das aber auch nur einzig und allein für diejenigen, die Lust und Energie haben, Listen von Feats wie Listen von Spells zu behandeln. Ohne gute Kenntnis von dem was es so gibt und was so geht kommt man nicht weit, außer man lässt sich das von erfahrenen Spielern machen, was oft auch nicht so der große Bringer ist.
Kleiner Rollenspielstammtisch: Plus 1 auf Podcast

"Ein Zauberer mag noch so raffiniert sein, ein Messer im Rücken wird seinen Stil ernsthaft versauen." - Steven Brust

Offline NurgleHH

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.372
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: NurgleHH
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #194 am: 28.09.2018 | 10:26 »
Ich kann Deine Kritik nachvollziehen. Habe auch irgendwann mit PF abgeschlossen, da es mir zu regellastig wurde. Wirtschaftlich voll nachvollziehbar, wenn man für jeden Kleinkram ein Buch raus bringt. Ohne Veröffentlichungen kein laufenden Ertrag und Regelbücher schreiben sich leichter als Abenteuer (zumal Abenteuer sicherlich weniger verkauft werden). Ich bin daher zu D&D5 gekommen. Drei Bücher und alle alten Abenteuer funktionieren auch noch mit wenig Aufwand. Manchmal muss man die Spieler auch daran erinnern, dass es ums Spielen und Spaß haben geht und nicht um Regelfragen.

Zu Deinem K(r)ampf: Ab einem gewissen Punkt ist Flucht der Gegner eine Alternative, ich stehe auch nicht auf dieses Auskämpfen bis zum Ende.

Offline Targas

  • Bloody Beginner
  • *
  • Beiträge: 13
  • Username: Targas
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #195 am: 6.01.2019 | 20:02 »
Ich habe das gleiche Problem mit dem sehr regellastigen Pathfinder Rollenspiel, und bin jetzt mit 13th Age glücklich geworden, das weitaus weniger regellastig ist...

Offline Koronus

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.309
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Koronus
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #196 am: 2.02.2020 | 12:52 »
Also kann ich verstehen. Meine Gruppe die von BEAM D&D kam hat es gehassiebt. Die verschiedenen Rassen und Klassen waren geil, die Tatsache dass man es schaffen kann sich absolut zu verskillen weniger. Auch der zu große Fokus auf Kampf. Ironischerweise war das Problem in DSA 4.1 nicht vorhanden. Lag vermutlich am Meister, den wir extra dafür aufgetrieben haben, der den Kampf schon so überdrüßig hatte und alles dazu tat, dass wir ja weiter unsere Nonkampfmethoden nutzten.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #197 am: 2.02.2020 | 16:22 »
Hihi. Erinnert mich daran, wie man in 3E den SL regelrecht erpressen konnte mit der Drohung, in den Grapple gehen zu wollen. xD
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Koronus

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.309
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Koronus
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #198 am: 2.02.2020 | 16:24 »
Sorry wir haben 3E nie gespielt, was ist Grapple?
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 32.995
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [PF] I am done with you!
« Antwort #199 am: 2.02.2020 | 16:36 »
"Ringkampf". Die 3E-Grapple-Regeln sind ein unheimlich und legendär komplizierter Wust.
Im Vergleich zu 3.5 wurden die PF-Regeln da etwas verschlankt, sehen aber als Flowchart aufbereitet immer noch so aus:


Für 3.5 finde ich grad kein Flowchart. Im Wesentlichen kommt immer, wenn in PF von "CMB" oder "CMD" die Rede ist, ein anderer spezieller Mechanismus ins Spiel, z.B. vergleichende Attributsprobe, Touch Attack, Fertigkeitsprobe...
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat