Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X  (Gelesen 307374 mal)

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #825 am: 6.04.2017 | 16:00 »
Jetzt bin ich aber doch gespannt: Was wollen die denn?

Barbiespiel. Die Immersion ins Setting. Das Bewegen innerhalb der Spielwelt. Mittendrin sein und improschauspielern. Davon jedenfalls deutlich mehr als ich das im Tanelorn lese. Auch das Würfeln erlebe ich bisweilen eher als ritualisierte Settingteilhabe.

Für all das brauchen die dann in jedem Fall nicht diejenigen Spielregeln, die ihnen im Tanelorn empfohlen werden.

Offline Boba Fett

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #826 am: 6.04.2017 | 16:06 »
Ansonsten ist es bei den rules heavy Systemen nach meinem Eindruck mittlerweile so, dass die alle mehr oder weniger irgendwie taugen. Nur geht es mir so, dass ich zu einer Zeit nur ein gewisses Maß an System Mastery auf Systeme zu verwenden bereit bin. Ein, maximal zwei rules heavy simulation nehme ich in aktuellen Editionen in Kauf, danach isses dicht. Mein Eindruck ist, dass das bei Dir nict vollkommen anders läuft und DSA5 relativ problemlos durch M5 ausgetauscht werden könnte. Bei mir wäre das jedenfalls so.

Äh, ja...
System Mastery geht inzwischen auf eines, maximal zwei, wenn es ein anderes Genre ist (Fantasy & SF zB).
Deswegen wird D&D5 und DSA5 und Runequest derzeit auch regeltechnisch massiv ignoriert, weil Midgard da als Platzhirsch keinen herankommen läßt.
Und ja, ich könnte M5 nehmen, mir ein paar Gedanken für Priester als Geweihte und Gildenmagier nehmen und Aventurien andocken und los gehts.

Im übrigen ist mir gerade aufgefallen:
Gibt es noch etwas gesteigertes als "rules Heavy" was die Quantität und Komplexität an System angeht?
Ich empfinde M5 nicht als rules heavy. Das ist sicherlich Ansichtssache.
Aber im Gegensatz zu D&D (ab 3.x) mit den vielen vielen Regelerweiternden Splatbooks und DSA 4.x mit den ganzen Regelerweiterungen ist ein Regelbuch, dass sich auf knapp 200 Seiten beschränkt (okay, plus das Arkanum, was die Zauber listet) eigentlich harmlos - und da es eigentlich überall eine einheitliche Regelmechanik gibt, auch nicht sonderlich komplex.
Und was mit Zeugs wie GURPS, HERO oder ähnliche Monster?
Nennt man die dann "rules to the max"?
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #827 am: 6.04.2017 | 16:17 »
Jetzt bin ich aber doch gespannt: Was wollen die denn?

Ich denke, am Ende läuft's auf eine Art von "Spaß macht das Haben, nicht das Benutzen" hinaus. Briefmarkensammlern geht's ja auch nicht so sehr darum, immer etwas zum schnellen Frankieren im Haus zu haben.

Offline Boba Fett

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #828 am: 6.04.2017 | 16:19 »
Barbiespiel. Die Immersion ins Setting. Das Bewegen innerhalb der Spielwelt. Mittendrin sein und improschauspielern. Davon jedenfalls deutlich mehr als ich das im Tanelorn lese. Auch das Würfeln erlebe ich bisweilen eher als ritualisierte Settingteilhabe.

Im übrigen ist sogar die Regelwerkkonsultation (also das Suchen einer bestimmten Regelpassage in einem Berg von Regelbüchern) ritualistierter Spielinhalt. Ich weiß nicht, ob es denjenigen fehlen würde,
wenn das wegen einem schlanken Regelwerk wegfallen würde, aber wenn es notwendig ist, fallen alle in ihre stereotypen Ritualtraditionen...

Zitat
Für all das brauchen die dann in jedem Fall nicht diejenigen Spielregeln, die ihnen im Tanelorn empfohlen werden.

Sie brauchen auch nicht die DSA Spielregeln, aber das ist nebensächlich. Sie brauchen die DSA Spielregeln, weil man die braucht, um DSA zu spielen.
Alles andere wäre kein DSA. Deswegen wäre ein hyptotetisches DSA 5+X ohne 3W20 auch kein DSA mehr, denn auch wenn es bessere Mechaniken gibt - Rollenspiel ohne 3W20 ist kein DSA.
(just facts - ohne [negative] Wertung!)
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Offline Boba Fett

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #829 am: 6.04.2017 | 16:20 »
Ich denke, am Ende läuft's auf eine Art von "Spaß macht das Haben, nicht das Benutzen" hinaus.

Ich glaube, es läuft am Ende auf "nicht in Gefahr laufen, die gewohnte Wohlfühlzone verlassen zu müssen" hinaus.
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Offline Isegrim

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #830 am: 6.04.2017 | 16:46 »
Ich glaube, es läuft am Ende auf "nicht in Gefahr laufen, die gewohnte Wohlfühlzone verlassen zu müssen" hinaus.

Warum sollte man das auch tun? Um Rollenspiel-SM zu betreiben?
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Offline Isegrim

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #831 am: 6.04.2017 | 16:51 »
Um neue Erfahrungen zu machen?

Na, dann ab innen Kaninchenzüchter-Verein. Kannste ja icht wissen, wasde da fürn Spaß verpasst...
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #832 am: 6.04.2017 | 16:52 »
Das Briefmarkensammler-Beispiel gefällt mir ganz gut... heißt das jetzt aber, dass es gar nicht so darauf ankommt, was eine Regel eigentlich regelt, Hauptsache, es gibt viele davon, die dicke Bücher und Boxen füllen, die dann wiederum eine optisch ansehnliche Sammlung füllen?

Vielleicht ist es auch mehr so was wie "ich kauf' mir jetzt einen programmierbaren Taschenrechner mit allen möglichen wissenschaftlichen Funktionen, der auf mindestens zehn Stellen hinter dem Komma genau ist, weil das ist einfach toll und so...", auch wenn man ganz genau weiß, daß man von der ganzen Herrlichkeit am Ende nur die vier Grundrechenarten (und davon in erster Linie die Addition) und zwei Nachkommastellen für die Haushaltsbuchkontrolle braucht.

Das ist einfach das Traditionsargument, oder? Ist das bei den Hardcore-Simulationisten mit den dicken Regelwerken stärker als bei den Spielern mit den schlanken Regelwerken? Vielleicht... weil man nicht mal eben auf die Schnelle ein zweites DSA erlernen kann...

Ich denke, es ist tatsächlich ein bißchen wie in der Physik: je mehr Masse, desto mehr Gravitation. ~;D

(Okay, vielleicht auch mehr Trägheit, aber das dann klingt schon wieder so herabsetzend. ;))

Offline Hotzenplot

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #833 am: 6.04.2017 | 16:52 »
Na, dann ab innen Kaninchenzüchter-Verein. Kannste ja icht wissen, wasde da fürn Spaß verpasst...
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Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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Offline YY

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #834 am: 6.04.2017 | 16:53 »
Aber im Gegensatz zu D&D (ab 3.x) mit den vielen vielen Regelerweiternden Splatbooks und DSA 4.x mit den ganzen Regelerweiterungen ist ein Regelbuch, dass sich auf knapp 200 Seiten beschränkt (okay, plus das Arkanum, was die Zauber listet) eigentlich harmlos - und da es eigentlich überall eine einheitliche Regelmechanik gibt, auch nicht sonderlich komplex.
Und was mit Zeugs wie GURPS, HERO oder ähnliche Monster?
Nennt man die dann "rules to the max"?

GURPS hat auch nicht überbordend viele Regeln - "nur" viele Interpretationsansätze und Optionen, wie man an diesen Regeln drehen kann, wenn man das will.
Tatsächlich neue Regeln werden nur in einem winzigen Bruchteil der ganzen GURPS-Bände eingeführt (und auch da stets optional).

Was reine Masse an Zeug angeht, das man wirklich draufhaben muss, um überhaupt regelkonform spielen zu können (!), sind D&D 3.5 und DSA 4 ungeschlagene Spitzenreiter, sobald die Erweiterungen dazu kommen.

Zu viele bewegliche Teile und zu hohen Fummeligkeitsfaktor, so dass man tatsächlich nicht mehr weiß, wie man das überhaupt anwenden soll (im Gegensatz zu grundsätzlich verständlichen Dingen, die einen aufgrund von Anzahl und Ausmaß überfordern) muss man schon in sehr obskuren Ecken suchen und landet dann bei der immer gleichen Handvoll alter Kandidaten wie z.B. Phoenix Command.

Das ist einfach das Traditionsargument, oder? Ist das bei den Hardcore-Simulationisten mit den dicken Regelwerken stärker als bei den Spielern mit den schlanken Regelwerken? Vielleicht... weil man nicht mal eben auf die Schnelle ein zweites DSA erlernen kann...

Grad in diesem Kontext müsste man ja eigentlich sagen: Die meisten haben schon das erste DSA nicht ordentlich gelernt  :P ;)

Mir ist der Gedankengang "Ich könnte diese komplexen Regeln ja anwenden, wenn ich wollte - mache ich aber nie" allerdings auch völlig unverständlich.
Dass man mal handwedelt, weil Ergebnisse klar bzw. unstrittig sind (sei es durch die tatsächliche Regel oder den Willen des SL) - kein Thema.

Aber wenn ich Regeln in der Hinterhand habe, die ich bei Bedarf wohl irgendwann mal anwende, dann müssen das auch Regeln sein, die ordentlich funktionieren.
Und das bedeutet u.A., ihrem Komplexitätsgrad angemessene Ergebnisse zu liefern.


Ich kenne tatsächlich eine ganze Anzahl DSA4-Spieler, die ein sehr gespaltenes und zugleich unreflektiertes Verhältnis zum Regelwerk haben und sich im Gespräch darüber sehr schnell auf Traditionsargumente, Zirkelschlüsse und Ähnliches zurückziehen (müssen).
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Offline Isegrim

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #835 am: 6.04.2017 | 16:57 »
Die haben mehr Regeln als DSA-Reiterkampf!  ~;D

Stimmt, deutsche Vereinsmeierei fällt definitiv unter "rules heavy".  :d
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #836 am: 6.04.2017 | 17:05 »
Bei Barbiespielern darf man nicht vergessen, dass Barbiespiel ja auch mehr so eine Art Idealtypus oder eine Tendenz beschreibt. Barbiespieler sind ja nicht nur Barbiespieler und wer jetzt kein Barbiespieler ist hat ja auch Anteile vom Barbiespieler. Nur bei bestimmten Spielern mit bestimmten Vorlieben sprechen bestimmte Leute dann halt vom Barbiespieler.

Ich würde mich z.B. nicht als Barbiespieler bezeichnen, aber Hartwurst-Ausrüstung kann ich schon einiges abgewinnen.

Auch sind Immersion und Barbiespiel nicht gleichzusetzen. Auch ein Hardcore-Dungeoncrawl kann extrem immersiv sein. Umgekehrt führt Barbiespiel nicht zwangsläufig zu Immersion.


Ich kenne tatsächlich eine ganze Anzahl DSA4-Spieler, die ein sehr gespaltenes und zugleich unreflektiertes Verhältnis zum Regelwerk haben und sich im Gespräch darüber sehr schnell auf Traditionsargumente, Zirkelschlüsse und Ähnliches zurückziehen (müssen).
Wenn ich Wellentänzers Argument richtig verstehe müssen diese Spieler auch kein reflektiertes Verhältnis zum Regelwerk haben, da sie ja Barbiespieler sind. Ich weiß nur nicht, was man dann in inhomogenen Gruppen macht. Oder in Gruppen, die gar keine Barbiespieler sind, es aber noch nicht wissen und sich wundern, warum das Barbiespieler-Regelwerk für sie nicht funktioniert.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #837 am: 6.04.2017 | 17:12 »
Ich weiß nur nicht, was man dann in inhomogenen Gruppen macht. Oder in Gruppen, die gar keine Barbiespieler sind, es aber noch nicht wissen und sich wundern, warum das Barbiespieler-Regelwerk für sie nicht funktioniert.

Nunja, dann ergeben sich halt Friktionen. Von der anderen Seite wird das auch schlecht funktionieren. Beides kennen wir ja. Die Barbiespieler schimpfen dann halt über Powergamer und Rules Lawyer. Die Numbercruncher hingegen wenden sich mit Grausen vom Regelwerk ab und lästern herum. "Ihr spielt falsch!" "Bad wrong fun!" "Wir sind Rollenspieler und Ihr nicht!" "Wer an Würfeln dreht, ist ein schlechter Mensch!" und so weiter. Gibts halt in beide Richtungen, den Quark.

YY hier im Thread etwas weiter oben zum Beispiel. Er setzt zwar hinter das "ordentlich gelernt" als Distanzierung ein paar Smilies. Aber der Kommentar über ein "gespaltenes und zugleich unreflektiertes Verhältnis zum Regelwerk" sowie daraus folgend der schnelle Rückzug "auf Traditionsargumente, Zirkelschlüsse und Ähnliches" lässt mich eher zweifeln, ob da beidseitig voll empathisch auf die unterschiedlichen Bedürfnisse der jeweils anderen Rundenmitglieder eingegangen wurde. Nix für ungut.

Offline D. Athair

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #838 am: 6.04.2017 | 18:00 »
Barbiespiel. Die Immersion ins Setting. Das Bewegen innerhalb der Spielwelt. Mittendrin sein und improschauspielern. Davon jedenfalls deutlich mehr als ich das im Tanelorn lese. Auch das Würfeln erlebe ich bisweilen eher als ritualisierte Settingteilhabe.

Ich würde noch weiter gehen: Im Fokus stehen die Geschichten ihrer SC innerhalb einer lebendigen Spielwelt. Das bedeutet gleichzeitig, dass der Zugriff und der Einfluss des Settings auf die eigene Spielfigur nicht zu groß werden darf. Das Setting kann und darf den SC nicht im Sinne von L5R, Pendragon, RuneQuest oder Urban Shadows binden oder sie zu etwas zwingen. Das Setting hat nur zu Immersions-Zwecken einen Eigenwert aber nicht als belebtes, selbsttätiges Gebilde von dem die SC nur ein Teil sind (auf den die Kamera gerichtet ist). Aventurien bleibt trotz allem irgendwo Bühne für die "Geschichten der Barbies".


Um das alles haben zu können braucht es großartige Schauplätze, ausgefeilte Bühnenbilder und illustrierende Spielregeln.
Das heißt: Die DSA-Regeln haben ihren Wert v.a. im Auskleiden der SC und in der Darstellung der Spielwelt. Ein Simulationsanspruch gilt da nur bedingt. Klassische narrative Ansprüche wie sie die Forge formulierte oder wie sie in weiter gefasster Bedeutung in Freiform-Spiele wie Everway und Amber ODER Abenteuer-Erzählspielen (Prince Valiant Storytelling, Ghostbusters RPG, Lone Wolf Adventure Game) auftauchen, bieten für DSA-Fans eher wenig. Und Herausforderungsorientierte Herangehensweisen sind eh uninteressant - es sei denn die kluge Nutzung von z.B. Sonderfähigkeiten dient einer großartigen Charakter-Illustration (könnte man vom Spielertyp her "illustrierender/darstellender Powergamer" nennen).

Ich finde auch, dass Fans von Symbaroum-Artwork und dergleichen die Interessen der DSA-Spielerschaft zumindest ein gutes Stück nachvollziehen können müssten. Schließlich funktioniert diese Art von atmosphärischen Illus in RPG-Büchern auf einer mMn recht ähnlichen Ebene.
« Letzte Änderung: 6.04.2017 | 18:04 von Clausustus Doom Occulta »
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Offline YY

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #839 am: 6.04.2017 | 18:07 »
Nix für ungut.

Kein Thema - unter Anderem wegen diesem Sachverhalt sind das nicht "meine" Rundenmitglieder und auch nie gewesen, weil ich genau weiß, dass wir da nie auf einen Nenner kommen werden.


Wie gesagt: Wenn man für einen Bereich X keine Regeln hat und den handwedelt, ist das für mich ok.
Dann aber für den Fall der Fälle Regeln zu wollen und auf die RAW zu verweisen, obwohl man genau weiß, dass man die selbst bei Bedarf (!) deswegen nicht anwendet, weil sie nie auch nur einer aus der Runde komplett gelesen und durchdrungen hat, aber zeitgleich herzugehen und voller Überzeugung zu sagen "nein, wir brauchen uns dafür keine eigenen Regeln erstellen, es gibt ja schon die offiziellen" - da habe ich wirklich kein Verständnis.

Treffe ich dann mal Leute aus diesem Kreis in anderen Kontexten und man schnackt übers Rollenspiel, fällt mir immer wieder auf, dass einige da zwar diffuse Probleme wahrnehmen, aber dann doch nichts dran ändern können, weil der Rest das noch nicht mal als mögliches Problemfeld wahrnimmt, geschweige denn als tatsächlich vorhandenes Problem.

Die leiden tatsächlich seit Jahren unter ihrem Regelwerk und teils auch untereinander, weil ihnen die Begriffe fehlen, um Problemfelder benennen und analysieren zu können. Man wurstelt sich dann halt so durch und es hat sich da ein halbwegs stabiles Spielumfeld gebildet.
Aber wenn ich dann im Nachhinein von gelegentlichen Ausbrüchen und zu Tode diskutierten Spielabenden höre, denke ich mir immer: Müsste nicht sein, aber mehr als sagen kann ichs halt nicht.
« Letzte Änderung: 6.04.2017 | 18:11 von YY »
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Offline Weltengeist

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #840 am: 7.04.2017 | 21:23 »
Irgendwie wird mir gerade ein wenig wehmütig ums Herz, nun wo nach den Streitenden Königreichen auch die Quellenbücher für die Siebenwindküste erscheinen. Das sind ja so mit die allerersten Schauplätze, die in Aventurien geprägt wurden, und haben für mich ganz viel vom "urtümlichen" Aventurien. Also lange bevor es ein laaaangweiliges Mittelreich, ein Renaissance-Horasreich, rastullahverehrende Novadis oder gar so etwas (#*Xx!!* zensiert) wie die Schwarzen Lande gab.

Ich werde wohl trotzdem nicht mehr zurückkehren, aber ich setze hier einfach mal ein Denkmal für das gute alte, märchenhaft-hotzenplotzige Aventurien um Andergast, Nostria und Havena! Und die neuen Cover passen auch noch so schön dazu...  *Nostalgieträne wegdrück*
« Letzte Änderung: 7.04.2017 | 21:28 von Weltengeist »
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

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Offline rillenmanni

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #841 am: 7.04.2017 | 22:55 »
Du darfst so was nicht schreiben! Sonst lege ich mich weinend in meine DSA1-Havenabox und zerstöre sie darüber unwiderruflich. Damit wäre ein Schaden angerichtet!
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Offline Isegrim

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #842 am: 7.04.2017 | 22:57 »
Ich empfehle, sich die alte Havena-Karte in schwarz auf einen Bettbezug drucken zu lassen. Und in rosa aufs Kissen. Hilft ungemein, um sich in alte Zeiten zu hüllen...
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #843 am: 7.04.2017 | 22:59 »
Ich empfehle, sich die alte Havena-Karte in schwarz auf einen Bettbezug drucken zu lassen. Und in rosa aufs Kissen. Hilft ungemein, um sich in alte Zeiten zu hüllen...
Cool!
Das sollte tatsächlich möglich sein. ...
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Offline Isegrim

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #844 am: 7.04.2017 | 23:01 »
Sollte man mal dem Verlag als Merchandising vorschlagen. Ich wär evtl auch in Versuchung. ;)
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Wellentänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #845 am: 7.04.2017 | 23:12 »
Ich empfehle, sich die alte Havena-Karte in schwarz auf einen Bettbezug drucken zu lassen. Und in rosa aufs Kissen. Hilft ungemein, um sich in alte Zeiten zu hüllen...

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #846 am: 7.04.2017 | 23:43 »

Ich frage mich nur, wann denn mal eine DSA Variation für all die Tacticans, Buttkickers und Powergamers rauskommen darf..., ...
DSA4
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #847 am: 8.04.2017 | 00:10 »
DSA4 ist für Tacticians eine Katastrophe. Als Tactician fährt man meiner Erfahrung nach mit einem freien System wie OSR-Spielen oder Cortex+ *sehr* viel besser.

Powergaming fand ich in DSA4 auch nicht so spannend, es ist aber gewiss möglich. Butt-Kicking geht auf jeden Fall zu einem gewissen Grad, gerade weil die offensichtlichen Konzepte wie Dose + beidhändiger Kampf etwas reißen. Da kommt man auch ohne ausgefeilte Konzepte aus.

Alles aus meiner Sicht natürlich.

Weltengeist, was du zu Andergast/Nostria und Siebenwindküste schreibst kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich nehme der DSA-Redaktion immer noch die Blaue Keuche in Nostria übel, zumal das ja anscheinend nicht mit K.H. Witzko abgesprochen war. Den Kahlschlag fand ich so doof! Vor allem den Tod von Kasimir IV. Kasmyrin. Das hätte man besser machen können :(. Ich hatte danach auch null Bock auf das neue Nostria.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #848 am: 10.04.2017 | 15:50 »
Als Tactician fährt man meiner Erfahrung nach mit einem freien System wie OSR-Spielen oder Cortex+ *sehr* viel besser.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #849 am: 10.04.2017 | 16:01 »
...ich setze hier einfach mal ein Denkmal für das gute alte, märchenhaft-hotzenplotzige Aventurien um Andergast, Nostria und Havena!

Ich beteilige mich mit einem schönen Park darum herum...

Witzigerweise musste ich beim neuen Quellenbuch dreimal überlegen, bis ich das verorten konnte.

Siebenwindküste? - Häh???
Albernia? - Schon mal gehört, glaub ich...
Windhag? - Watt?
Havena! - Ach so, sag das doch gleich...


-keine Ironie-
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