Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?

[YY]

Warum macht man das dann nicht lieber am Computer? Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen? Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?

Ganz kurz zusammengefasst:
Weil das Medium Computer trotz aller anderslautenden Behauptungen immer noch einige ganz massive Schwächen und blinde Flecken hat, die im Tischrollenspiel mehr oder weniger "automatisch" beseitigt sind.

Für den SL ist das dann auch eine Zeit- und Machbarkeitsfrage. Ein fast beliebig komplexes System leiten kann im Grunde jeder, einen tauglichen Mod erstellen schon die wenigsten und ein komplettes Spiel erstellen ist für eine Einzelperson je nach Anspruch sogar praktisch unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, stünde man vor den gleichen Problemen wie die anderen Videospiele auch.

da ich eigentlich ganz froh bin das solche Leute den sozialen Kontakt bevorzugen anstatt vor dem Bildschirm (WoW lässt grüßen) vereinsamen...

"Ernsthaftes" WoW-Spielen (oder jedes andere MMORPG) - was man ja am Ergebnis durchaus messen kann - hat mit Vereinsamung ungefähr so viel zu tun wie die Katze meines Schwagers mit der Mondlandung.

[Teylen]

Nein. In dem Sinn, wie das bisher hier gebraucht wurde, sind "kooperativ" und "wettbewerbsorientiert" (kompetitiv) Widersprüche.

Doch. In dem Sinne wie der Begriff "wettbewerbsorientiert" von mir hier eingebracht und benutzt wurde geht es durchaus.

Schach respektive Go erwähnte ich hauptsächlich als Beispiel für sehr deutlich wettbewerbsorientierte Spiele.
Wobei man den Wettbewerb zumindest beim Go auch kooperativ angehen kann (Paar-Go).

Daneben gibt es allerdings auch Spiele wie Pandemic wo man als Gruppe im Wettbewerb gegen das Spiel steht.
Das man hierbei kooperativ agiert mindert den Wettbewerbsfaktor nicht. Wenn jemand bei einem solchen Spiel darauf verzichtet zu "powergamen" und suboptimale Strategien nutzt (wegen des Flairs oder so) leidet ggf. der gemeinsame Wettbewerb und mitunter ziehen dann die anderen Spieler eine Schnute.

[Kampfwurst]

Powergaming gehört für mich als Teil eines Gesamtpaketes immer dazu. Es ist nicht mein ausschließlicher Spielstil, aber prinzipiell werde ich schon zusehen, dass ich meinen Charakter effektiv einsetze, weil ich einfach auch davon ausgehe, dass mein Charakter kompetent ist und seine Fähigkeiten bestmöglich einzusetzen weiß. Für mich ist das auch ein Stückweit Respekt gegenüber den anderen Spielern, dass ich vollen Einsatz in das Spiel bringe, was auch bedeutet, dass ich meinen Charakter, seine Werte und die damit verbundenen Regeln kenne.

[Supersöldner]

mal ganz Ketzerisch gefragt :Warum sollte man schwach sein wollen? das ist höchsten ein oder zwei mal witzig. ,,Echtes,, Powergaming wehre wir zwar zu anstrengend aber ein SC der nicht Gut ist in dem was er tut ? Neeee.

[Lichtbringer]

Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.

Und das ist ein Problem, weil (a) es anderen Leuten das Spotlight nimmt und (b) weil es die meisten interessanten Handlungen verhindert. Wenn Othello nicht eifersüchtigt wird, gibt es keine Handlung. Wenn Isildur den Ring einfach in den Vulkan schmeißt, dann gibt es keine Handlung. Wenn Faust den Teufel in die Wüste schickt, dann gibt es keine Handlung.
Für interessante Geschichten müssen Figuren Schwächen haben und Scheitern können. Warum gibt es so viele Sorten Kryptonit? Weil Superman sonst gähnend langweilig wäre.

[Rhylthar]

Ich bin/war bekennender Powergamer. Warum?

Weil ich will, dass meine Charaktere lange überleben und der Zufall beim möglichen Ableben eine möglichst geringe Rolle spielt. Ich versuche nicht, das System zu brechen, sondern merke Schwächen und nutze dies als SL, um sie z. B. durch Hausregeln zu beseitigen.

Der WoW-Vergleich hinkt allerdings sehr.

[LordBorsti]

Ich bin ebenfalls ein ziemlicher Powergamer/Optimierer. Aber ich bin als Spieler auch ziemlich "Method-Actor" der seine eigenen Charaktere gerne so richtig in die Scheiße reitet, wenn es passt und einer guten Geschichte dient.

Wenn ein Powergamer einem das Regelsystem so richtig kollabieren lässt, dann ist das Regelsystem halt schlecht gemacht. Gut gemachte Regeln haben meiner Lust zum Optimieren bisher immer stand gehalten.

[1of3]

Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.

Ich wüsste nicht, dass Powergaming überhaupt ein Vorwurf ist, aber ansonsten: Wer spielt denn so? Pun-pun ist ein lustiges Gedankenexperiment, aber wie du richtig bemerkst nicht interessant. Powergaming lebt von Selbstbeschränkung. Powergaming ist Leute mit einem Deck nass zu machen, das nur Commons enthält, vorzugsweise süße kleine Feen. Powergaming ist, wenn sich Gegner im Allchat beschweren, dass Soraka voll unfair sei. Powergaming ist, wenn man dem Kleriker erklärt: "Du musst keine Restorations mitnehmen. Ich mach das!" und wenn du dann auf die Nachfrage, dass deine Klasse das doch gar nicht können sollte, antwortest: "Dreizehn mal am Tag und abends mit Beleuchtung."(1)

__________________
(1) Der Spieler vom Kleriker wollte lieber hauen als heilen.

[Maarzan]

Nun wirft man Powergaming ja nicht denjenigen vor, deren SC in seinem Gebiet gut ist, sondern meistens denjenigen, deren SC in allen Gebieten gut ist, die im Spiel relevant sind.

Und das ist ein Problem, weil (a) es anderen Leuten das Spotlight nimmt und (b) weil es die meisten interessanten Handlungen verhindert. Wenn Othello nicht eifersüchtigt wird, gibt es keine Handlung. Wenn Isildur den Ring einfach in den Vulkan schmeißt, dann gibt es keine Handlung. Wenn Faust den Teufel in die Wüste schickt, dann gibt es keine Handlung.
Für interessante Geschichten müssen Figuren Schwächen haben und Scheitern können. Warum gibt es so viele Sorten Kryptonit? Weil Superman sonst gähnend langweilig wäre.

Ich sehe da eine arg naive und voreingenommene Sichtweise von Powergaming. (aber auch keine seltene, wie hier ein Podcast ja auch schon deutlich gemacht hat)

Das Spotlight nehmen kann vorkommen, aber ist nihct ans Powergaming genunden, maximal das Handwerkzeuig dazu. Mit Interesse an anderen Spielstilvorlieben wird genauso viel Spotlightklau vesucht, wenn nicht gar mehr. (Mitspieler dazu zu bringen ihre Charaktere als eigene Ressource funktionieren zu lassen ist Teil von vielseitigen Gewinnstrategien)

Und natürlich wäre Othello eifersüchtig ... und schwerhörig, mit reichlich Feinden und mit Unfähigkeit für Wildnistalente. Dafür wäre er aber ein Meisterkämpfer und herausragender Seemann.
Warum gibt es Kryptonit? Weil Storyteller die Figur jenseits aller Punktbalance aufgebläht haben und dazu noch unfähig sind sich Konflikte vorstellen zu könenn, welche nicht mit hau-drauf erledigt werden können.

[felixs]

Doch. In dem Sinne wie der Begriff "wettbewerbsorientiert" von mir hier eingebracht und benutzt wurde geht es durchaus.

Wir werden uns da nicht einig. Und ich habe keine Lust, eine Serie von beiderseitigen Spitzfindigkeiten fortzusetzen.

Was egal ist, weil der Punkt natürlich banal ist: Am Ende kann man aus den Spielen ein mathematisches Problem machen und das dann optimal lösen. Mir geht es darum, dass einen Unterschied macht, ob die Spieler am gleichen Problem knobeln und es gemeinsam lösen, oder ob man um die Wetter knobelt und am Ende gewinnt einer und die anderen nicht.

[felixs]

Wenn es eine Debatte geben soll, ob Powergaming gut ist, oder schlecht, dann bitte einen neuen Strang dafür.

Ich habe dazu zwar eine Meinung, sehe hier aber nicht den richtigen Ort dafür. (Außerdem ist das, meine ich, schon oft diskutiert worden).

[tartex]

Ich bin ebenfalls ein ziemlicher Powergamer/Optimierer. Aber ich bin als Spieler auch ziemlich "Method-Actor" der seine eigenen Charaktere gerne so richtig in die Scheiße reitet, wenn es passt und einer guten Geschichte dient.

Offtopic: Ist das nicht eher "Storygamer" dann? Ich reite meinen Charakter auch gerne in die Scheiße. Habe auch nix gegen TLFL, aber wie du es beschreibst liegt, dass eher daran, dass ich eine möglichst spannende emergente Story will, weniger daran, dass ich "Method-Actor" wäre.

Naja, irgendwie könnte es doch zusammenpassen. So im Sinne von: Extremsitationen ausloten...

[D. Athair]

Wenn Powergaming der einzige Aspekt des RPG ist, der jemandem Spaß bringt, würde dieser jemand wohl tatsächlich eher andere Spiele spielen.

Sowie "Stimmungsspieler" besser zum Märchenerzähler gehen, "Storynutten" einen Roman lesen sollten,"Storyteller" Fan-Fiction schreiben sollten, "Casual Gamer" sich ein Kaffekränzchen suchen sollten und "Taktikfüchse" besser CoSims wie Advanced Squad Leader spielen sollten. Und "Method Actor" suchen sich bitte ne Theatergruppe (ob Puppentheater, Improtheater, ... ist egal) oder ein Hörspielprojekt bei dem sie mitmachen können. 

... ich denke es gibt zwei Ebenen der Betrachtung. Die Eine ist die im OP und meinem bisherigen Beitrag Angesprochene. (Und tatsächlich sind als das alles auch Hobbys die Rollenspieler mit ensprechenden Spielpräferenzen haben [können].) Die Andere ist: Wenn unser Bezugssystem "Rollenspiel" ist, dann ist die Frage "Warum machen die Leute nicht lieber was anderes" verkehrt/sinnlos. Da müsste die Frage dann eher lauten: Welche Elemente im Rollenspiel bedienen die Präferenzen von "Power Gamern"?

Das nur noch mal als Zwischenruf.

[felixs]

Wenn unser Bezugssystem "Rollenspiel" ist, dann ist die Frage "Warum machen die Leute nicht lieber was anderes" verkehrt/sinnlos. Da müsste die Frage dann eher lauten: Welche Elemente im Rollenspiel bedienen die Präferenzen von "Power Gamern"?

Das ist eine berechtigte Umkehrung der Fragestellung.
Wie würdest Du sie beantworten?

[Darius der Duellant]

. Mir geht es darum, dass einen Unterschied macht, ob die Spieler am gleichen Problem knobeln und es gemeinsam lösen, oder ob man um die Wetter knobelt und am Ende gewinnt einer und die anderen nicht.

Das ist immer noch ein künstlich aufgebauter Widerspruch.
Man kann /gemeinsam/ die Prinzessin befreien und /für sich / die Freude daraus ziehen, dass man in nem Kampf die meisten Monster erledigt hat, auch wenn daraus keinerlei mechanischen Gewinne gezogen werden (XP, Geld etc).

[Lichtbringer]

@1of3 und @Marzaan:
Ich glaube, ich schreib am Thema vorbei. Ich beantwortete die Frage, warum viele Leute das Powergaming kritisieren. Also erklärte ich, warum der Begriff primär in negativen Situationen auftaucht.
Meine deskriptive Erklärung als zu normativ zu beurteilen, verfehlt das Thema komplett. 

[felixs]

Das ist immer noch ein künstlich aufgebauter Widerspruch.
Man kann /gemeinsam/ die Prinzessin befreien und /für sich / die Freude daraus ziehen, dass man in nem Kampf die meisten Monster erledigt hat, auch wenn daraus keinerlei mechanischen Gewinne gezogen werden (XP, Geld etc).

Ich würde meinen, dass der Unterschied für die Art des Spiels und für die Art der daraus gezogenen Freude einen riesigen Unterschied macht.

[Maarzan]

Zu den Unterschieden gibt es vermutlich Varianten auf mehreren Achsen.

Einmal gibt es die Frage, ob es PvP gibt - und wenn ja ob erklärterweise oder weil ein (Teil der) Spieler das so auf eigene Faust inszeniert (und dann meist davon profitiert, dass die Gruppenzusammenstellunjg schon eine Metaentscheidung war, wo so einige ein paar Augen zugedrückt haben oder nur die völlige Eskalation mit Kehledurchschneiden im Schlaf dann plötzlcih sanktioniert wird .

Da können Ungleichgewichte oder auch nur der ständige Hickhack der Dominanzspielchen halt schon frustrieren, aber berechtigten Meckeranlass gibt es eigentlich nur dann, wenn der 2. Fall auftritt.

Die nächste Achse ist die der Spielbeteiligung. Da kann der Fall vorkommen, dass eine Minderheit alles an sich zieht, sei es dass sie über Magie oder gemeinsame Feldabdeckung (einer alleine schafft das sonst eher selten) alle Aufgaben alleine lösen oder alles zu einem Kampf machen udn dann mit ihren Kampffähigkeiten dominieren.

Nebenfelder sind aber auch,
a) wenn es einen internen Wettbewerb gibt - z.B. um EP, höchste Stufe, meisten kills oder einfach soziale Anerkennung und da dann einer in diesem Wettbewerb kontinuierlich verliert. oder
b) dem Spieler ganz eigene Szenen vorschweben, welche von den anderen dann mangels Ergebnisrelevanz abgelehnt werden.

Und damit kommen wir zum neuen Blickwinkel:
Warum gehen manche Leute zum PnP-Rollenspiel? :
weil b)  im Pnp-Rollenspiel eben auch eher unübliche Szenen ausgespielt werden könnten, welche kaum ein Programmierer vorhersieht bzw. dieser keinen Mehrwert für seine übliche Zielgruppe drin sieht
und a) weil er es hier nicht zwingend mit dem gnadenlos mitzählenden und sein Programm abspulenden PC-"SL" zu tun hat sondern er im nominell "sozialeren Medium die Möglichkeit sieht etwas "Gnade" zu erfahren (oder er die Chance sieht sein "persönliches Recht auf Spaß" per Diskussion einzuklagen) , die ihn dann mal (oder dauerhaft) als Star darstehen läßt.

All das gefährden Mitspieler sehr, welche ihre Wettbewerbsorientierung ( mal rücksichtslos, meist aber einfach nur  erfolgreicher meines Eindruck nach) ausleben (oder manchmal gar einfach nur zufällig mehr Kompetenz haben), und ihn so auch hier im PnP wieder in die zweite Reihe verweisen.

[YY]

weil b) im Pnp-Rollenspiel eben auch eher unübliche Szenen ausgespielt werden könnten, welche kaum ein Programmierer vorhersieht bzw. dieser keinen Mehrwert für seine übliche Zielgruppe drin sieht

Ein mMn oft unterbewerteter Punkt.
Videospiele folgen Trends, "best practices" (die das bisweilen so gar nicht sind) und sind auf die größtmögliche Zielgruppe zugeschnitten.

Im P&P kann man mit sehr geringem Aufwand Schwerpunkte völlig anders setzen, lang etablierte Aspekte ignorieren oder ins Gegenteil verkehren, völlig obskure (oder in Vergessenheit geratene) Themen und Konzepte beackern und dergleichen mehr.

[Megavolt]

Was ich mich allerdings frage: Warum macht man das dann nicht lieber am Computer?

Ich finde, die Frage ist eher, warum man Hack & Slay - Rollenspiel, das mathematisch und buchhalterisch aufwändig und regellastig ist, nicht am Computer macht.

Das ist mit der Hauptgrund, warum mir D&D nach all den Jahren immer noch sehr fremd ist. Nix gegen D&D jetzt und ja, man kann sicher auch kampfbefreit und rollenspielorientiert D&D spielen, aber ihr wisst schon, was ich meine.

[LordBorsti]

Ich finde, die Frage ist eher, warum man Hack & Slay - Rollenspiel, das mathematisch und buchhalterisch aufwändig und regellastig ist, nicht am Computer macht.
...

Weil es einfach Leute gibt, die Spaß daran haben, das ganze "händisch" zu machen, also zu würfeln, zu notieren und im Kopf zu rechnen.
Heutzutage gibt es ja auch tausende "Notiz-Apps" und dennoch benutzen immer noch viele ein klassisches Notizbuch.

[Maarzan]

Und auch als Powergamer könnte der eine oder andere Abwechslung wollen oder aber ungewöhnlichere oder selbstgewählte Missionen oder auch Umsetzungen.

Als Anekdote:
Eine Gruppe am Spieltreff hat quasi "cinematisch" gespielt, bevor das dann "in" wurde.
Es wurde um die coolsten und spektakulärsten Moves bzw. Kills gewetteifert, nur halt mit recht optimierten Charakteren statt mit generellem Netz und doppelten Boden fest im Regelwerk verankert. Und damit stand den "bragging rights" eben auch das nicht unwesentliche Risiko gegenüber zu überziehen oder einfach Pech zu haben und doch zu sterben.
In einem Computerspiel wäre so etwas nicht möglich.

[Lichtschwerttänzer]

Liebe Leute,

mir geht gerade wieder ein Gedanke durch den Kopf, den ich schon öfter hatte und gern mal diskutieren würde.

Warum stellst du deine "Frage" dann so suggestiv abwertend?

[Skele-Surtur]

Ulkig. Ich habe die nicht im geringsten als abwertend empfunden.

[YY]

Weil es einfach Leute gibt, die Spaß daran haben, das ganze "händisch" zu machen, also zu würfeln, zu notieren und im Kopf zu rechnen.
Heutzutage gibt es ja auch tausende "Notiz-Apps" und dennoch benutzen immer noch viele ein klassisches Notizbuch.

Natürlich geht es dabei letztlich auch um den Spaß an der Sache, aber wie beim Notizbuch auch hat Hack&Slay abseits des Rechners je nach Anforderungen einige handfeste Vorteile.

Der Rechner nimmt einem eben auch nur genau das Rechnen ab und blockiert (!) dafür Einflussmöglichkeiten auf andere Bereiche. Das ist schnell so signifikant, dass man die manuelle Rechnerei in Kauf nimmt, um andere Zwecke zu erreichen, auch wenn die Rechnerei nicht zu den eigentlichen Spaßquellen gehört (was sich natürlich wenigstens auf die Systemwahl auswirken sollte).