Autor Thema: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht  (Gelesen 64611 mal)

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Offline Johann

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #650 am: 16.11.2025 | 14:09 »
Halte ich für Unfug, Spieler mit InGame Reaktionen erziehen zu wollen [...]

Sehe ich auch so. Ich habe einen Ironie-Smiley zu meinem Beitrag hinzugefügt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #651 am: 16.11.2025 | 14:33 »
Wie gesagt:
Der Spieler kann zwar auf biegen und brechen entscheiden, dass seine Figur die Taschenlampe fallen lässt.
Aber nicht, wie und wo sie aufkommt, ob sie kaputt ist etc.

Und automatische Misserfolge bzw. Erfolge zu erklären, obliegt idR. nur der SL.
(Die das aber auch nicht übermäßig ausnutzen kann. Ne gute Erklärung ist schon wichtig)

Ja, und auch das ist genau, was ich schrieb. Über das Resultat einer Handlung entscheiden entweder Mechanismen oder die SL.

Aaaber, wie sich hier ja auch zeigt, ist da eine Grauzone, wo die Grenze liegt. Warum z.B. soll nicht das Spiely entscheiden, was mit der Lampe passiert, die ja zu dessen Charakter gehört? Wir kennen diese Diskussion z B. auch um das Aussehen von Ausrüstung. Oder auch deren Zustand. Darf ich als Spieler einfach entscheiden, ob das Schwert meiner Figur schartig / exotisch / von Schmiedy XY hergestellt ist?
Der TLFL nutzt genau diese Grauzone aus, um mit der eigrnen Figur das Spiel zu sabotieren.
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Offline tartex

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #652 am: 16.11.2025 | 14:42 »
Der TLFL nutzt genau diese Grauzone aus, um mit der eigrnen Figur das Spiel zu sabotieren.

Er sabotiert nicht das Spiel. Er sabotiert eines von mehreren möglichen Spielzielen, auf das sich eine Gruppe geeinigt haben könnte, was aber vermutlich nie gemacht wurde.
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #653 am: 16.11.2025 | 15:16 »
Wir kennen diese Diskussion z B. auch um das Aussehen von Ausrüstung. Oder auch deren Zustand. Darf ich als Spieler einfach entscheiden, ob das Schwert meiner Figur schartig / exotisch / von Schmiedy XY hergestellt ist?

Einfach so einseitig diktieren? Nö. Punkt. :gutschein:

Anfragen, ob meine Idee so in Ordnung geht? Absolut, und umgekehrt hätte ich als SL kein Problem damit, dem Spieler in Sachen "legal" erworbener Ausrüstung (Startzeugs, gekauft, selber angefertigt...) ein gutes Stück kreativen Freiraum innerhalb dessen zu lassen, was ich wiederum für einen vernünftigen Rahmen halte -- aber natürlich ist das schon wieder ein anderes Vorgehen, und aus einem irgendwo im Abenteuer als Notbehelf aufgelesenen Orkschwert zweiter Wahl wird ebenso natürlich nicht mal eben ein meisterlich gefertigtes Katana. Soviel Konsistenz darf denn doch sein. ;)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #654 am: 16.11.2025 | 15:27 »
Er sabotiert nicht das Spiel. Er sabotiert eines von mehreren möglichen Spielzielen, auf das sich eine Gruppe geeinigt haben könnte, was aber vermutlich nie gemacht wurde.

Das Spiel ist das, was am Tisch (oder VTT) passiert.
Edit: worauf willst du denn mit deinem Beitrag hinaus?
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #655 am: 16.11.2025 | 15:38 »
Was am Tisch passieren soll, können die Beteiligten unterschiedlich sehen. Wenn das nicht im Vorfeld geklärt wird, z.B. in einer Session Zero, kann es zu Missverständnissen, Frust und - dem von Prisma ja wunderschön dargestellten - passiv-aggressivem gemeinsamen Spiel kommen. Und das will doch niemand, oder?
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Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #656 am: 16.11.2025 | 16:54 »
Ja, und auch das ist genau, was ich schrieb. Über das Resultat einer Handlung entscheiden entweder Mechanismen oder die SL.

Aaaber, wie sich hier ja auch zeigt, ist da eine Grauzone, wo die Grenze liegt. Warum z.B. soll nicht das Spiely entscheiden, was mit der Lampe passiert, die ja zu dessen Charakter gehört?
Die Lampe kann doch aussehen, wie sie will.
Die Spielwelt Physik wird dennoch klassischerweise nicht von den Spielern festgelegt.

"Ich schmeiß sie auf den Boden " - SL:OK
"Ich schmeiß sie auf den Boden damit sie zerspingt."SL: Ok, doch wie durch ein Wunder bleibt die Lampe unzerstört.

Edit.
Realitäten müssen immer erst verhandelt werden, bevor es welche werden.
Und ohne Segen der SL geht's nicht
« Letzte Änderung: 16.11.2025 | 17:01 von Issi »

Offline tartex

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #657 am: 16.11.2025 | 17:05 »
Das Spiel ist das, was am Tisch (oder VTT) passiert.
Edit: worauf willst du denn mit deinem Beitrag hinaus?

Ist ja ganz klassisch: unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Erwartungen ans Spiel. Ein Teil der Gruppe, die Taktiker, wollen eine Mission möglichst ohne Komplikationen erfolgreich durchziehen, ein anderer Teil, die Storygamer, wolle möglichst spannende Situationen herstellen.

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Offline gunware

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #658 am: 16.11.2025 | 19:42 »
Die Spielwelt Physik wird dennoch klassischerweise nicht von den Spielern festgelegt.
...
Realitäten müssen immer erst verhandelt werden, bevor es welche werden.
Und ohne Segen der SL geht's nicht
Und das ist eben die Frage der Regelwerke. Ich finde, die Unterscheidung kommt hier bei der Betrachtung wenig zur Geltung. Genau wie Tartex die Spielertypen anspricht. Das ist das, was ich vorher meinte. Ohne dass man die Grenzen absteckt, in denen man sich bewegen möchte, ergibt die Frage nicht viel Sinn, ob es ein Taschenlampenfallentrick war oder vielleicht nur eine ganz normale Aktion oder noch was total anderes.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #659 am: 16.11.2025 | 20:05 »
Ist ja ganz klassisch: unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Erwartungen ans Spiel. Ein Teil der Gruppe, die Taktiker, wollen eine Mission möglichst ohne Komplikationen erfolgreich durchziehen, ein anderer Teil, die Storygamer, wolle möglichst spannende Situationen herstellen.

Spielziel "Mission Erfüllen" vs. Spielziel "Noch in 10 Jahren von der Session reden"

Ah, ok. Für mich spielen die tatsächlich gar nicht dasselbe Spiel, sondern irgendwie parallel. Aber ja, diese unterschiedlichen Spielweisen in derselben Gruppe sind grundsätzlich ein Problem.
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Offline Issi

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #660 am: 16.11.2025 | 20:45 »
Und das ist eben die Frage der Regelwerke. Ich finde, die Unterscheidung kommt hier bei der Betrachtung wenig zur Geltung. Genau wie Tartex die Spielertypen anspricht. Das ist das, was ich vorher meinte. Ohne dass man die Grenzen absteckt, in denen man sich bewegen möchte, ergibt die Frage nicht viel Sinn, ob es ein Taschenlampenfallentrick war oder vielleicht nur eine ganz normale Aktion oder noch was total anderes.
Ich kann hier nicht alle Regelwerke abdecken, die es gibt.
Normalerweise, Klassischerweise kann ich als SPL nicht ohne Zustimmung der SL festlegen, dass mein Schwert ein Burgtor einschlägt, auch wenn es mein Schwert ist.
Ich kann nicht  einfach bestimmen, dass es den Oger Tötet, auch wenn es mir gehört, und mir genau vor Augen schwebt, wie es aussieht.

Ich kann natürlich sagen, dass ich einen meiner Gegenstände zerstört will, ich kann auch erzählen dass ich ihn zerstört habe, muss mir aber ein mögliches Veto der SL gefallen lassen.

Rollenspiel ist für gewöhnlich Verhandlung.
(Das gilt auch in umgehrter Weise.Wenn die SL etwas erzählt, was mir unpassend erscheint)

Offline gunware

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #661 am: 16.11.2025 | 21:11 »
Ich kann hier nicht alle Regelwerke abdecken, die es gibt.
Klar, ich lehne mich weit aus dem Fenster und sage, dass es keiner hier kann.

mein Schwert ein Burgtor einschlägt, auch wenn es mein Schwert ist.
Ich kann nicht  einfach bestimmen, dass es den Oger Tötet,
Es gibt Spiele, bei denen man nur die richtigen Voraussetzungen schaffen muss, damit man es problemlos als Spieler bestimmen kann. Oder in denen es "Fähigkeiten" gibt, dass man als Spieler erzählen kann, dass sich hinter dem nächsten Berg ein Kloster befindet, wenn der Charakter z.B. ein Einflusspunkt opfert u.ä.
Klar, in Pathfinder u.ä. ist die Entscheidung, ob gerade eine Taschenlampefallen-Aktion vorliegt ziemlich einfach, aber in den Spielen, in denen die Spieler regeltechnisch auf bestimmte Art die Welt formen können, kann die Frage, ob es TLF war, sinnfrei sein. Auch wenn man solche Spiele durchaus taktisch spielen kann.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #662 am: 17.11.2025 | 10:30 »
Ist ja ganz klassisch: unterschiedliche Spielertypen mit unterschiedlichen Erwartungen ans Spiel. Ein Teil der Gruppe, die Taktiker, wollen eine Mission möglichst ohne Komplikationen erfolgreich durchziehen, ein anderer Teil, die Storygamer, wolle möglichst spannende Situationen herstellen.

Spielziel "Mission Erfüllen" vs. Spielziel "Noch in 10 Jahren von der Session reden"

Wobei eine wunderbar aufgegangene Taktik auch für Gesprächsstoff noch 10 Jahre später sorgen kann. Ist ja nicht so, als wäre in taktischem Rollenspiel das Entstehen spannender Situationen ausgeschlossen.

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #663 am: 17.11.2025 | 10:31 »
Wobei eine wunderbar aufgegangene Taktik auch für Gesprächsstoff noch 10 Jahre später sorgen kann. Ist ja nicht so, als wäre in taktischem Rollenspiel das Entstehen spannender Situationen ausgeschlossen.

Ich dachte immer, dass die fallengelassene Taschenlampe zur Taktik gehöre ...  >;D
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Offline Evil Batwolf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #664 am: 17.11.2025 | 10:36 »
Ich dachte immer, dass die fallengelassene Taschenlampe zur Taktik gehöre ...  >;D

Du meinst, als Ablenkungsmanöver  ;)?

Normalerweise ist die fallende Taschenlampe aber eher das Resultat eines verkackten Saving Throws  :).

Offline Luxferre

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #665 am: 17.11.2025 | 10:41 »
Rechts Taschenlampe fallen lassen [start bullet time] mit links wieder auffangen, derweil rechts die Knarre gezückt, elegante Drehung [end bullet time] und BÄM BÄM PIU PIU
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Offline Evil Batwolf

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #666 am: 17.11.2025 | 10:59 »
Rechts Taschenlampe fallen lassen [start bullet time] mit links wieder auffangen, derweil rechts die Knarre gezückt, elegante Drehung [end bullet time] und BÄM BÄM PIU PIU

Das ist nicht Taktik, das ist Style  ~;D.

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #667 am: 17.11.2025 | 12:45 »
Das ist nicht Taktik, das ist Style  ~;D.

Mit dem richtigen System ist das kein Widerspruch. ;D

Offline tartex

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #668 am: 17.11.2025 | 13:02 »
Rechts Taschenlampe fallen lassen [start bullet time] mit links wieder auffangen, derweil rechts die Knarre gezückt, elegante Drehung [end bullet time] und BÄM BÄM PIU PIU

Also du hättest den Thread schon gewonnen, wenn du die Taschenlampe erst nach dem BÄM BÄM PIU PIU wieder aufgefangen hättest.  :headbang:
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Offline Feuersänger

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #669 am: Heute um 13:24 »
Ich war im Begriffe, das hier in den Spieler Würgen Thread zu posten, aber hier passt er eigentlich auch gut rein:
Wir haben einen Spieler in der Runde, der irgendwie lernresistent ist. Witzigerweise einer der schon ungefähr seit den 80ern spielt.

Der besagte Spieler, nennen wir ihn S1, ist einfach "trigger happy". Sobald ein mutmaßlicher Gegner in Sicht kommt, wird draufgehalten. Damit bereitet er uns meist deutlich mehr Schwierigkeiten als sein einer pimmeliger Pfeil an Schaden wert ist. (Es geht um Pathfinder als System und wir sind derzeit Level 4)

Szene 1:
Wir kommen an eine instabil aussehende Hängebrücke (und wissen, wir müssen da rüber). Mein SC (Skillmonkey) schickt sich an, die Brücke zu stabilisieren, was ein paar Runden dauern wird (der SL ist irgendwie der Meinung, Take 10 würde länger dauern als eine normale Aktion, was zwar laut Regeln nicht so ist, aber sei's drum). Auf der anderen Seite patrouillieren einige auf Hunden reitende Goblins, diese haben uns aber noch nicht bemerkt.
S1: "Ich schieß drauf."
Während ich da noch am Basteln bin.
Super, toll, jegliches Überraschungsmoment flöten, Feind weiß jetzt dass wir da sind, unsere Heavies können noch nicht über die Brücke weil ich ja noch am basteln bin, und ich bin jetzt gegnerischem Beschuss ausgesetzt weil, nunja, ich noch am basteln bin.

Der Kampf an sich war zwar trivial, aber es waren halt jetzt alle Gegner alarmiert und wir mussten uns im Fort auf der anderen Seite durch jede einzelne vorbereitete Gegnergruppe durchfräsen.

Szene 2:
Einige Sitzungen später. Wir sind mit dem Dungeon auf der Insel jetzt mehr oder weniger fertig, allerdings ist unser verbündeter NSC-Heiler gefallen. Wir wollen in die Stadt zurück um zu sehen ob man da noch was machen kann. Unsere beiden Muskeln tragen den NSC, wir überqueren wieder die gleiche Brücke wie oben. Dann ertönt ein infernalisches Wiehern - auf dem einen Wachturm sitzt eine fliegende Bestie, von der wir _wissen_ dass sie ein paar Nummern zu groß für uns ist. Ihr erratet was kommt.
Die Heavies versuchen so schnell sie eben können mit ihrer Last ins hoffentlich schützende Dickicht voranzukommen. Und unser Schütze?
"Ich schieß drauf."
An dieser Stelle legt mein Schurke ihm die Hand auf die Schulter, sieht ihm in die Augen und erklärt: "Ich bewundere deine Opferbereitschaft. Das wissen wir wirklich zu schätzen, dass du die Bestie hier aufhalten willst, um uns die Flucht zu ermöglichen" - und ab ins Dickicht.

_Eigentlich_ wollte der SL die Bestie sich damit zufrieden geben lassen, uns etwas Angst einzujagen (ich glaube sie ernährt sich von Angst oder so). Aber beschossen zu werden macht sie natürlich sauer. Sie geht also zum Angriff über. Die anderen SC hauen ab so schnell sie können und die Spieler achten darauf, ihre Züge nicht in der Nähe des Schützen zu beenden. Das gibt dem SL die Gelegenheit, die Bestie direkt neben dem Schützen landen zu lassen und diesen - und nur diesen - mit ihrem Feuerodem anzugreifen.
10 verfickte W6 Feuerschaden auf einen Level 4 Charakter. Die Würfel lieferten exakt den Erwartungswert: 35 Schaden. Save nicht geschafft. Schütze down. Ich bin mir sicher, wir anderen verspürten alle eine gewisse Genugtuung. Bestie gibt sich damit zufrieden, tritt nicht nach sondern fliegt einfach weg, den langsam nachgarenden Schützen zurücklassend.

Die ganze Gruppe war versprengt, da der eine Heavy einen anderen Pfad genommen hatte als mein Swashbuckler, und der andere Heavy aufgrund verkackten Furcht-Saves in die andere Richtung weggerannt war. Es war also niemand da um den ausblutenden Schützen zu stabilisieren. Wir haben ihn dann noch etwas zappeln lassen, aber schließlich habe ich mich doch erbarmt und bin ihn suchen gegangen. Er ist also nochmal mit dem Leben davon gekommen. Wir alle hoffen, dass ihm das jetzt vielleicht endlich mal eine Lehre gewesen ist. Props an den SL, dass er "Lernen durch Schmerz" so zielgerichtet angewandt hat, dass sonst niemand zu schaden kam.
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #670 am: Heute um 13:38 »
Na ich weiß ja nicht. Wenn ein Spieler nachhaltig allen anderen auf den Keks geht würde ich da das Gespräch suchen, und, sollte das nicht fruchten, getrennter Wege gehen. Ingame Erziehungsmaßnahmen halte ich für etwas fragwürdig. Aber na gut.
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #671 am: Heute um 14:22 »
Spieler die anderen Spielern den Spass nehmen und Lernresistent sind, sind einfach .....

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #672 am: Heute um 14:52 »
Na ich weiß ja nicht. Wenn ein Spieler nachhaltig allen anderen auf den Keks geht würde ich da das Gespräch suchen, und, sollte das nicht fruchten, getrennter Wege gehen. Ingame Erziehungsmaßnahmen halte ich für etwas fragwürdig. Aber na gut.

Sind für Dich "plausible innerweltliche Konsequenzen" Erziehungsmaßnahmen?
Falls das zu sehr derailen würde: gern neuer Thread  :d
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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #673 am: Heute um 15:01 »
Ja das mit "Erziehungsmaßnahmen" geistert ja bei sowas ja immer irgendwie mit.

Ich finde das fehl am Platz. Ich will niemanden erziehen, wenn der Spass an einem gewissen Spielstiel hat dann ist das völlig okay und entwerder er oder ich sollte sich eine andere Runde suchen. Will er aber unbedingt bei anderen mitspielen zu dem sein Spielstiel nicht passt so hat er sich verdammt noch mal auch dahingehend zu benehmen.

Das würde ich nicht als erziehungsversuch meinerseitz benennen sondern schlicht und ergreifend als das durchsetzen meiner eigenen Interessen, nämlich - zumindest zeitweise - am Spiel spass zu haben. Im Falle von dem Beispiel vonm Feuersänger muss ich sagen das mir S1 zweimal hintereinander des Spass genommen hat - und das ist ein Fakt und nicht wegzudiskutieren. Wenn er dabei seinen Superspass dabei hatte - dann haben wir ein zwischenmenschliches Problem,... Das durch "Erziehungsmaßnahmen" zu lösen erschliesst sich mir nicht. Vieleicht ist es ein Kommunikationsproblem aber spätestens wenn man so einen Zwölfender nochmal schießt war es das für mich dann. Ja das könnte man auch als "Lernresistent" benennen, aber ich denke die meisten Rollenspieler mit denen ich spiele sind 20+ da ist mit Erziehung eh nicht mehr viel los, seh ich ja an mir selbst....

Offline Luxferre

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Re: Taschenlampenfallenlasser (TLFL) vor Gericht
« Antwort #674 am: Heute um 15:10 »
Ich finde, dass diese Spezies an Spielenden eine andere Kategorie, als TLFL bedienen.


Somit erschaffen wir den AoCaS (Angreifer ohne Chance auf Sieg), was militärisch durchaus geschichtsträchtig und erprobt ist. Ob als Ablenkungsmanöver, Zeitgewinn, Schadensbegrenzung, wegender lieben Moral oder Ethik oder auch wegen eines strategischen Effektes trotz taktischer Niederlage.
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