Thema: Diener Spielen unerwünscht ?

[Supersöldner]

Diener Spielen unerwünscht ?  ich hab oft den Eindruck das spielen als entbehrlicher zb Leibwächter,Soldat usw der zb einer Sub Spezies der herrschenden an gehört und daher nie die selben rechte haben Wird  ist extrem un erwünscht bei der Mehrheit der Spieler ?

[Hotzenplot]

Du hast innerhalb von 7 Minuten drei Themen gestartet. Nimm dir doch bitte lieber mehr Zeit und achte auf eine einigermaßen verständliche Themeneröffnung.


@Topic:
Nein.
Die meisten SpielerInnen wollen Entscheidungen treffen und das tun, was auch immer sie unter Rollenspiel verstehen (oft beinhaltet das, eine Person mit "Macht" zu spielen - dazu passt selten eine Person aus der Dienerschaft). Meistens benötigen sie dafür einen gewissen Freiraum, der ihnen durch eine settingbedingte Vorgabe (z. b. indem sie einen Sklaven spielen) verwehrt werden kann. Allerdings geben es genug Settings und Systeme her, eben dennoch Sklaven/Diener/whatever zu spielen, ohne diese Einschränkung zu erleiden.

[Greifenklause]

Das liegt daran,
a) dass gebalancede Systeme bis vor einiger Zeit nicht so verbreitet waren
b) Zuckerbäcker und dergleichen als Synonym für "Taschenlampenfallenlasser" galten
c) Sich viele gute Regelautoren im Bereich Kampf oder Zauberei austobten, aber weniger im Bereich Handwerk und Soziales
d) Synergetische Effekte oft aus Angst vor Exploits eingespart wurden
e) Sich in der Spielerschaft immer noch das Gerücht hält, ein Zuckerbäcker oder ein Leibdiener könnte nichts zum Abenteuer beitragen.

Man muss nur mit Grips dran gehen, dann bekommen Zuckerbäcker und Leibdiener nette Fähigkeiten, die authentisch oder stimmungsvoll oder gar beides sind.

Beispiel: "Diener" darf 1/Spielabend "Das habe ich bereits erledigt, Herr!" ansagen und eine Aktion als bereits in der Vergangenheit erfolgt deklarieren.
"Zuckerbäcker" darf eine Probe für "hochwertiges Essen" machen. Anschließend steigen die Kampfwerte für den nächsten Tag um 1 oder entsprechende Abzüge werden verhindert.
"Friseur/Schneider": Wenn er sich Zeit nimmt, kann das CH der Gruppe für den nächsten Tag um 1 erhöht werden.
"Model oder Bauer": Kann am ersten Tag die Abzüge für mangelnde Rationen ignorieren

[Maarzan]

Es gibt nicht wenige Spieler, die dagegen allergisch sind Befehle anzunehmen.

Aber das muss nicht durchgehend gelten und es gibt sogar ein paar Spieler, die "gütiger Führung" nicht abgeneigt sind, einfach weil sie selbst eben eher introvertiert und auch unsicher sind.

Rumschubsen lassen dürfte jedoch nahezu generell unbeliebt sein, außer es ist schon Grundprämisse des Spiels.

Lakai sein heißt übrigens nicht direkt wieder inkompetent oder gar Taschenlampfenfallenlasser wie bei b) angedeutet geht aber mit der Stoßrichtung auf "Zivilisten" an der eigentlichen Frage vermutlich hier vorbei.

[Fritz_the_cat]

Ich würde das als typische Geschmacksfrage betrachten, ähnlich wie "Sind Halblinge nicht mehr so beliebt bei Spielern?".

In meinem RPG-Dunstkreis werden seit langem Spiele wie Warhammer (und seit neuerem Zweihänder) gezockt oder sind "so beliebt das sie immer mal wieder hervorgeholt werden" - daher kann ich das für die Mehrheit meiner rollenspielenden Freunde und Bekannte verneinen. Auch z.B. DSA gibt einem ja einfach so viele Möglichkeiten, das sicherlich auch eine größere Anzahl an Spielern mit Dienern, Zuckerbäckern und Heckenpennern ihre Abenteurerkarriere starten.
Bei Warhammer (1st & 2nd Edition) war es eher die Regel.


Aktuelle Anekdote:
Vor 14 Tagen hat ein alter Freund einen relativ spontanen One-Shot mit einer Gruppe aus Diener, Marketender und einem Pagen gestartet, welche sich im Haushalt eines Kaufmannes aufhalten und dort eben ihren Dienst tuen. Die einen schon seit Jahren, die anderen eher seit neulich. Liebevoll gestaltete NSC und ein sehr athosphärisches Setting haben echt Laune gemacht. Nebenbei hat man eine Verschwörung entdeckt, Unheil abgewendet und unseren Dienstherren das nackte Leben gerettet.
Und das trozdem man keine Kohle, keine Waffen, keine Ausrüstung, kein Mitspracherecht hat und das Dienstmädchen für "respektlos Sprechen bei Tisch" immer was hinter die Löffel bekommen hat. Das war ne richtige Challange mit der Wahl zwischen Pest und Cholera. Der letzte Drache lies sich in einem anderen System wesentlich einfacher Köpfen.

Jetzt machen wir eine Mini-Kampagne draus und es war, einhellige Meinung der beteiliten Spieler, besser als alle Kaufabenteuer - System völlig egal - seit Jahren in die Hände gefallen ist. Klar hat nicht jeder Lust sich von dem Leibwächter eines Händlers verprügeln zu lassen, belanglosen aber höher stehenden NSC den Po verbal zu küssen oder ähnliches. Unseren Nerv hat es aber absolut getroffen!

[Issi]

Diener Spielen unerwünscht ?  ich hab oft den Eindruck das spielen als entbehrlicher zb Leibwächter,Soldat usw der zb einer Sub Spezies der herrschenden an gehört und daher nie die selben rechte haben Wird  ist extrem un erwünscht bei der Mehrheit der Spieler ?

Genau sowas spiele ich gerade!
(Eine unfreie Figur in der Dienerrolle (als SC!))

Freiheit ist natürlich eine wichtige Motivation für den Charakter
Macht großen Spaß! 

Edit. Ich wollte das mal ausprobieren, weil es sonst keiner macht.
Meine andere Figur ist adlig. Da ist das mal ein Kontrastprogramm.

Kampfunfähig müsse sie ja nicht sein Grade der in seine Rolle hinein geboren Leibwächter ist ja sicher ein Super Kämpfer.  Und Guhle und Blutgeschwister in der WoD sind deutlich Stärker und vielseitiger als Normale Menschen . Aber ebnend Diener. 

[Issi]

Kampfunfähig müsse sie ja nicht sein Grade der in seien Rolle hinein geboren Leibwächter ist ja sicher ein Super Kämpfer.

Genau- das dachte ich mir auch!

Und Guhle und Blutgeschwister in der WoD sind deutlich Stärker und vielseitiger als Normale Menschen . Aber ebnend Diener.

Vor Allem haben solche Untergebene wunderbar die Möglichkeit im Hintergrund zu agieren.
Während der Herr und Meister in der Öffentlichkeit steht und sein Gesicht hinhalten muß, kann der Diener "unbemerkt im Schatten arbeiten"

[nobody@home]

Also...selbst bei Leuten, die sich wie stereotypische Abenteurer regelmäßig in Gefahren stürzen, in denen man auch schon mal umkommen kann, sollte mMn zumindest der Rest der Welt erwarten, daß die einen Chef, Anführer oder sonst was haben, an den man sich als Ansprechpartner wenden kann. Ob der jetzt SC oder NSC ist, ist zweitrangig, aber eine Gruppe aus Nur-Häuptlingen ohne Indianer macht einfach einen etwas zweifelhaften Eindruck.

[Supersöldner]

Häuptlinge ? Indianer ? mh alle SC sind die Geister Toter Indianer Häuptlinge und wollen gemeinem  ihre Ländereien befreien . ....nein nicht noch mehr Ideen .  Auch wenn es cool klingt.

[Ninkasi]

gibt auch schöne Rollenspiele wie:
http://www.monkeyfunstudios.com/what-is-bedlam-hall/

wo alle Diener spielen.

[KhornedBeef]

Man kann coole untergeordnete Charaktere spielen bzw. die meisten Charaktere würden rational vor irgendwem kuschen.
Man sollte aber auch so ehrlich sein und einsehen, das manche reale Tätigkeiten zu sehr sehr viel weniger typischen Abenteuerherausforderungen beitragen sollten als andere, und das man entweder spielt "wir wollen trotzdem Spaß und ziehen uns was völlig aus dem Arsch " oder oldschoolig "Is nich, also is nich" und sich darüber einig ist. When ich jetzt Delta Green spiele und jemand will nen Nahkampfbonus für Herrentortefressen, der bekommt den Vogel gezeigt. Andere Stile? Andere Sache.

[Isegrim]

Der SC, den ich neulich einige Sessions gespielt habe, hatte einen Leibsklaven. War die Idee bzw der Wunsch eines anderen Spielers, der einen Hexer (?) spielte, der... schwarze Magie beherrschte? die falschen Götter verehrte? beides?... der halt nicht ganz koscher war. Meinem SC, einem Krieger, war das nicht bewusst, und ist während der Spielzeit auc hnicht rausgekommen. Aber als WUndarzt, zum Wäsche waschen und allgemein den A... nachgetragen bekommen wars natürlich sehr praktisch.

Das Problem ist mE die (befürchtete oder reale) Einschränkung, und da kann auch was dran sein, wenn der "Herr" vom falschen Spieler gespielt wird. Ohne zu wissen, wer das ist (bspw in einer neuen Gruppe mit neuen Spielern), würde ich das auch nicht machen. Dabei hab ich auf LARPs schon den Wirt gespielt (also mit echtem Getränkeverkauf), was real Einschränkung und Arbeit und Dienstleistung für andere bedeutet, oder meine Freunde, die Adlige spielten, bedient. Aber nur und so weit ich das will.

[Greifenklause]

... Aber nur und so weit ich das will.

Das ist die Grundvoraussetzung!

[Issi]

Der Herr meiner aktuellen Figur ist ein NSC.
Ich hätte evtl. auch mit einem SC keine Probleme.
Aber es ist mir fast lieber diesen Job dem SL "aufzubuerden. "
Ich selbst würde als Spieler auch nicht so gerne andere dauerhaft in Rolle befehligen wollen.
Das könnte  vermutlich auch schnell in Slapstick enden.

[Greifenklause]

Mein Berserker sieht den Gruppenpriester als moralische Distanz, weil er nunmal der Priester ist.
Mein Berserker sieht den Ritter als Anführer an, weil er nunmal der Ritter ist.

Da haben die Spieler nicht drum gebeten, aber ich mach das so.
Funzt!

Wer gerne mehr haben will, bittesehr!

[Issi]

Gerade die Stände und Hierachien werden im Rollenspiel vermutlich viel zu wenig ausgespielt.
Obwohl es die gibt.
Wobei die Gruppe irgendwann sowieso meist eine Freundschaft auf Augenhöhe entwickelt.
Was ja auch gut so ist.

Unser Ordenskrieger hat z. B. dennoch (NSC)Vorgesetze, und ist deshalb nicht so frei wie der Gluecksritter.
Selbst der Dieb hat einen Chef in der Diebesgilde.
Insofern ist man so oder so abundzu  auch mal der Befehlsempfaenger.
-Und muss sich vor seinem Hauptmann, Lehnsherrn , Vorgesetzten etc.  verantworten.

Veranschaulicht mEn. die Gesellschaft und bringt Stimmung rein.

[Infernal Teddy]

Wenn ich denn schonmal zum spielen komme habe ich kein problem damit, Lehnsleute zu spielen wenn das Setting es hergibt

[Isegrim]

Das ist die Grundvoraussetzung!

Ja, sicher. Aber in dem Fall ist es nicht mit einer vorherigen Absprache oder so getan. Wenn ich keine Lust habe, einen Auftrag auszuführen, dann mach ich das nicht (evtl mit dem OG-Hinweis: "Äh, nö, jetzt nicht, sry.")

Wenn der Spieler des "Herren" dadurch seine Autorität angegriffen führt und meint, sich aus "IG-Logik" or whatever zu (durchaus realistischen) Straforgien veranlasst zu sehen, mach ich mir nen neuen Charakter. Meine Erfahrung (wie gesagt, eher aus dem LARP, aber da zahlreich): Damit kommen viele nicht klar. Die Meinung, wenn man sich erstmal auf das Diener-Spiel eingelassen habe, müsse man nun auch jedem sinnigen oder unsinnigen Befehl Folge leisten (IG wie gesagt ja durchaus logisch bzw richtig), ist vorhanden...

[Chiarina]

...einfach mal ´ne Runde Ars Magica spielen. Da kommst du um "Diener spielen" gar nicht drum herum.

Und ja... es ist eine permanente Gratwanderung zwischen Fremdbestimmung und Grenzen ausloten.

Macht Spaß und bringt großartige Rollenspielmomente.

[Widukind99]

Was heißt schon Diener sein?
Wenn mein Krieger der Dame der Runde schwört, dass er von nun an ihr Leben auf immer beschützen wird, ist das eine tolle Sache.
Die Troubleshooter bei Paranoia sind auch nur Befehlsempänger des Computers.
Und wenn man bei Vampire:die Maskerade  im Auftrag des Prinzen unterwegs ist...

Wenn ein Spielcharakter dem anderen "dient", ist es recht einfach. Wenn er jemand anders dient, dann dem Hauptauftraggeber. Ansonsten wird es eher schwierig.

[Greifenklause]

Ja, sicher. Aber in dem Fall ist es nicht mit einer vorherigen Absprache oder so getan. Wenn ich keine Lust habe, einen Auftrag auszuführen, dann mach ich das nicht (evtl mit dem OG-Hinweis: "Äh, nö, jetzt nicht, sry.")

Wenn der Spieler des "Herren" dadurch seine Autorität angegriffen führt und meint, sich aus "IG-Logik" or whatever zu (durchaus realistischen) Straforgien veranlasst zu sehen, mach ich mir nen neuen Charakter. Meine Erfahrung (wie gesagt, eher aus dem LARP, aber da zahlreich): Damit kommen viele nicht klar. Die Meinung, wenn man sich erstmal auf das Diener-Spiel eingelassen habe, müsse man nun auch jedem sinnigen oder unsinnigen Befehl Folge leisten (IG wie gesagt ja durchaus logisch bzw richtig), ist vorhanden...

Ich stimme dir doch zu. Die Initiative muss vom "dienenden" SC/Spieler ausgehen. Der "befehlende" SC/Spieler hat da nichts einzufordern, sondern allenfalls steuernd bzw vorschlagend einzugreifen.

Formulieren wir es so:
Wenn ICH einen Diener spiele, würde ich auch hinundwieder bewusst unsinnige Befehle befolgen.
Wenn ICH den Herren spiele, würde ich zwar hinundwieder auch unsinnige Befehle geben, aber nicht davon ausgehen, dass der dienende Spieler sie auch zwingend befolgt.

Ausnahmen dazu kann und soll es geben, aber eben nur als Ausnahmen.

Im Grunde ist das hier nämliche eine komplexere Variante der "Verbots-Paladin"-Problematiken. Sobald man das begreift, ist klar, dass der "Herren"-SC sich im Zweifel zurücknimmt.

Machen wir uns nichts vor:
"Diener und Herr" zu spielen ist eine nichtsexuelle nichtkörperliche SM-Variante.

[Teylen]

Ich persönlich habe in der Regel so absolut keinerlei Lust in einem Spiel den Bimbo/Diener für einen anderen Mitspieler zu geben.
Weder mit der Argumentation das es innerhalb des Setting so ist, noch mit der Argumentation das sich der Charakter des anderen mal entsprechend mächtig anfühlen soll.Scheinbar ist es beim Vampire Live mitunter nicht unpopulär tatsächlich die Dreistigkeit zu besitzen mit beiden Argumenten andere Spieler, gerade neue, zu bitten den Fußabtreter zu spielen.

Was meines Erachtens nichts damit zu tun hat wenn alle Spieler Charaktere von niedrigen Stand haben.

[Greifenklause]

Einen "Herren" zu spielen, ist kein "anspruchsvolles Rollenspiel(tm)". Es kann sogar kindisches "ich bin der tollste"-Gehabe sein.
Einen "Herren" so zu spielen, dass der, der den "Diener" spielt, auch dran Spaß hat, das ist "anspruchsvolles Rollenspiel (tm)"!

[Issi]

Mein SL hat das so gelöst: Der Herr meiner unfreien Figur ist ein verpeilter Magister(NSC), der so vergeistigt ist, dass er im echten Leben nichts auf die Reihe bekommt. Daher ist er ohne Dienstpersonal kaum ueberlebensfaehig.
Er hat meine Figur als sie klein war gekauft, um sie vor Schlimmerem zu bewahren. Und er spielt auch nicht den Despoten. Meine Figur hat Essen und ein Dach über dem Kopf. Und würde etwas Geld aus der Kasse fehlen, so fiele es ihm gar nicht auf.

Wenn es mal zum Tragen kommt, dass sie von niederem Stand ist, dann deshalb weil versnopte oder despotische NSC Gäste oder Gastgeber auftauchen, die sie etwas anders behandeln.
Ein paar Feinde will man ja schließlich auch sammeln im Spiel!