Autor Thema: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben  (Gelesen 4064 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Buddz

  • Adventurer
  • ****
  • Für mehr Bart
  • Beiträge: 586
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Leto II.
[Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« am: 26.09.2018 | 15:34 »
Liebe Supportgruppe, irgendwie habe ich eine irrationale Faszination für mehrdimensionale Würfelsysteme. Ich weiß, dass sie in den wenigsten Fällen wirklich gut gemacht sind und in den meisten Fällen eher schlechtes Design sind. Aber irgendwie haben sie trotzdem eine gewisse Anziehungskraft.

Die meisten Rollenspiele haben ein eindimensionales Probensystem. Das ist hier nicht als Kritik zu verstehen, sondern eigentlich eher als Lob für elegantes Design. Die Proben beantworten eine einzige Frage. Was diese Frage ist, steht nicht immer fest (gängig ist nach dem Erfolg einer Aktion zu fragen, aber es geht auch anders, etwa nach persönlichen Konsequenzen, Kosten, usw. zu fragen). Aber am Ende des Würfelvorgangs ist diese eine Frage beantwortet.

Jetzt gibt es auch immer mal wieder Rollenspiele, deren Proben zwei (oder mehr?) Fragen beantworten wollen. In vielen Systemen gibt es etwa nicht nur die Antwort auf die Frage ob man etwas schafft, sondern auch noch wie gut (oder schlecht).

Doch zumeist handelt man sich damit auch ungeahnte Probleme ein - sowohl als Designer, als auch als SL. Hier muss man sich ganz klar der beiden Fragen bewusst sein. Zudem kommt man manchmal in Erklärungsnöte wenn man die beiden Fragen nicht in einen klaren Zusammenhang bringen kann. Mein Lieblingsbeispiel hierzu kommt aus Dungeon World (welches ja auf dem Apocalypse World System basiert). Dort hat man quasi 1,5 Achsen; Erfolg und Misserfolg auf der einen, und zusätzliche negative Konsequenz oder nicht auf der anderen, aber diese Achse wird eigentlich nur dann relevant wenn ein Erfolg gewürfelt wurde. Als Beispiel für eine Kletternprobe mit dem "Erfolg mit negativen Konsequenzen" Ergebnis wird dort etwa angeführt, dass man von Greifvögeln angegriffen wird. Misserfolg und Konsequenz stehen dabei in keinem direkten Zusammenhang (der SL hätte natürlich auch etwas ganz anderes wählen können), bzw. müssen erst in einen Zusammenhang gebracht werden (oder auch nicht, die Erklärung zu Dungeon World rät der SL hier diese Diskrepanz möglichst elegant zu umschiffen).

Ich glaube, dass viele dieser Situationen durch eine klarere Fragestellung und ein eindimensionales System besser gelöst werden kann. Bleiben wir beim Klettern, was ist hier (für den SL/das Spiel/die Situation) die wichtige(re) Frage? Schafft der Charakter es den Fels zu erklimmen, oder stirbt er beim Absturz? Oder ist das Erklimmen des Felses garantiert (weil man sich drauf geeinigt hat, dass es keine Charaktertode gibt, o.Ä.) und die benötigte Zeit ist wichtiger (die Frage wäre also "Schafft der Charakter es in der gegebenen Zeit den Fels zu erklimmen"?).

Trotz dieser rationalen Überzeugung bastele ich selber immer wieder an Systemen, die mehr als das wollen. Zumeist kommt dabei ein eher komplexes Konvolut bei heraus. Mein ultimatives Ziel ist es eine elegante Verschmelzung der beiden Dimensionen hinzubekommen. Well, irgendwann einmal ;)

Was meint ihr, welche mehrdimensionalen Systeme kennt ihr? Welche Systeme habt ihr schon mal selber gebastelt?
Condensing fact from the vapor of nuance.

Deep_Impact

  • Gast
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #1 am: 26.09.2018 | 15:43 »
Sind das auch Würfelsysteme wie "SW - Am Rande des Imperiums", wo Erfolg und Nebeneffekte in einem Wurf abgehandelt werden? Also wo ein Misserfolg einen positiven Nebeneffekt hervorrufen kann und vice versa.

Ich fand das System von der Idee elegant, aber am Tisch führte es schnell zu Interpretationszwängen, da man eben nicht immer irgendwelche Nebeneffekt generieren kann, die natürlich wirken. Und oftmals ist das auch nicht gewünscht. Einfach die tollen Effekte verfallen lassen fühlt sich aber nicht gut an als Spieler.

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #2 am: 26.09.2018 | 15:45 »
Ich kenne das Star Wars EotE System, das auch Erfolg und Mißerfolg, so wie positive und negative Nebeneffekte auf den Würfel abbildet.
Das Warhammer FRP 3 bildet das ähnlich ab, ebenso wie das Genesys System.

Davon ab ist das 3W20 Talentprobensystem bei DSA auch ein mehrdimensionales, denn es mißt zwar nur Erfolg und Erfolgsgüte, aber ermittelt, in welchen Attributen die Probe erfolgreich war.
So könnte eine Kletternprobe zum Beispiel scheitern, weil dem Kletterer der Mut fehlt, die Geschicklichkeit oder die Körperkraft. Im Mutfall würde er vielleicht gar nicht erst loslegen, oder umkehren.
Im geschickfall könnte er irgendwo festhängen und nicht weiterkommen und bei fehlender Kraft im Zweifel abstürzen...

Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Mythos
  • ********
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 10.830
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #3 am: 26.09.2018 | 16:02 »
Das mir bekannte beste Beispiel für mehrdimensionale Proben ist die One Role Engine (ORE) von Greg Stolze. Inzwischen gibt es mehrere Systeme damit. Reign und Monsters and other childish Things fallen mir spontan ein, die ich beide schon gespielt habe. Auf meinem Pile of shame für die ORE liegt noch Godlike und Better Angels.
Bei der ORE würfelt man eine von der gefragten Fähigkeit abhängige Anzahl von W10 und stellt dann vorrangig die Breite x Höhe fest (z. b. 5x4). Abhängig von der abgefragten Fähigkeit sagen Breite und Höhe unterschiedliche Dinge aus. Im Kampf könnte das z. b. die Geschwindigkeit und die Kraft des Angriffes sein. Gleichzeitig kann man an einem einzigen Wurf noch absehen, wer zuerst getroffen hat (Initiative) und gegebenenfalls wo.
Der Sinn der ORE besteht eigentlich darin, einen Konflikt mit möglichst wenigen Würfen (oft eben nur einem) zu entscheiden.

Davon ab ist das 3W20 Talentprobensystem bei DSA auch ein mehrdimensionales, denn es mißt zwar nur Erfolg und Erfolgsgüte, aber ermittelt, in welchen Attributen die Probe erfolgreich war.
So könnte eine Kletternprobe zum Beispiel scheitern, weil dem Kletterer der Mut fehlt, die Geschicklichkeit oder die Körperkraft. Im Mutfall würde er vielleicht gar nicht erst loslegen, oder umkehren.
Im geschickfall könnte er irgendwo festhängen und nicht weiterkommen und bei fehlender Kraft im Zweifel abstürzen...
Ja, DSA kann das, wenn man es so auslegt. Allerdings nutzen das wohl nur die wenigsten regelmäßig.
« Letzte Änderung: 26.09.2018 | 16:04 von Hotzenplot »
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Scimi

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.090
  • Username: Scimi
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #4 am: 26.09.2018 | 16:04 »
One Roll Engine verwendet ein W10-Poolsystem. Um einen Erfolg zu erzielen, müssen zwei oder mehr Würfel dieselbe Zahl zeigen. Das Ergebnis generiert eine Erfolgshöhe (die Zahl, die mehrfach auftaucht) und eine Erfolgsbreite (wie häufig die Zahl gewürfelt wurde), die für verschiedene Mechanismen im Spiel benutzt werden (z.B. Trefferwurf und Schadenswurf in einem).

13th Age verwendet das normale "1W20 + Mod gegen Schwierigkeit" von d20-Spielen, hängt aber zusätzlich noch Auslöser für Effekte an das "natürliche" Würfelergebnis des W20 — gerade oder ungerade, Treffer oder nicht, gewürfelte Zahl etc. Das wird vor allem benutzt, um für Gegner eine Art KI zu bauen, die es der SL erspart, selbst sinnvoll taktieren zu müssen. Z.B. könnte ein Drache normalerweise immer mit seinen Klauen angreifen, bei einem ungeraden Fehlschlag stattdessen noch mit dem Schwanz zuschlagen und bei einem Würfelergebnis von 16+ seinen Feueratem durch die Gruppe speien…

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.490
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #5 am: 26.09.2018 | 16:05 »
Jetzt gibt es auch immer mal wieder Rollenspiele, deren Proben zwei (oder mehr?) Fragen beantworten wollen. In vielen Systemen gibt es etwa nicht nur die Antwort auf die Frage ob man etwas schafft, sondern auch noch wie gut (oder schlecht).

Das ist trotzdem nur eine Achse ;)

Davon ab ist das 3W20 Talentprobensystem bei DSA auch ein mehrdimensionales, denn es mißt zwar nur Erfolg und Erfolgsgüte, aber ermittelt, in welchen Attributen die Probe erfolgreich war.
So könnte eine Kletternprobe zum Beispiel scheitern, weil dem Kletterer der Mut fehlt, die Geschicklichkeit oder die Körperkraft. Im Mutfall würde er vielleicht gar nicht erst loslegen, oder umkehren.
Im geschickfall könnte er irgendwo festhängen und nicht weiterkommen und bei fehlender Kraft im Zweifel abstürzen...

Macht DSA das tatsächlich irgendwo so oder hat es das einmal so gemacht?

Die Probe liefert doch erst mal nur ein recht nebulöses Ergebnis (wie gut geschafft/wie elend gescheitert) und ändert die Art des Scheiterns nicht je nachdem, woran es scheitert. Natürlich bietet sich der Würfelmodus für so eine vielschichtige Auswertung an, aber so gedacht war (ist?) das doch nicht, oder?

Was meint ihr, welche mehrdimensionalen Systeme kennt ihr?

An "richtig" mehrdimensionalen Systemen fällt mir nicht so viel ein. FFG-Star Wars & Co. sind für mich eher seltsame Hybriden, wenn man sie z.B. mit ORE vergleicht, dessen Würfelmodus "echte" zwei Achsen hat. Das funktioniert mMn ziemlich gut, aber im Kampfkontext hat es sogar eine Achse zu wenig und man quetscht uneleganterweise zwei Ergebnisse auf die selbe Achse. Da ist das Trefferzonensystem schuld.


Ich glaube, dass viele dieser Situationen durch eine klarere Fragestellung und ein eindimensionales System besser gelöst werden kann. Bleiben wir beim Klettern, was ist hier (für den SL/das Spiel/die Situation) die wichtige(re) Frage? Schafft der Charakter es den Fels zu erklimmen, oder stirbt er beim Absturz? Oder ist das Erklimmen des Felses garantiert (weil man sich drauf geeinigt hat, dass es keine Charaktertode gibt, o.Ä.) und die benötigte Zeit ist wichtiger (die Frage wäre also "Schafft der Charakter es in der gegebenen Zeit den Fels zu erklimmen"?).

Zentral ist da für mich, dass ich bei einem klaren, einfachen, eindimensionalen Würfelsystem ganz einfach die "Stakes" im Vorfeld neu setzen kann.
Wie beschrieben: Da bedeutet eine erfolgreiche Probe einmal, dass man es in der Zeit schafft. Ein andermal nutze ich fail forward. Etc. pp.
Das geht mit mehreren Achsen zwar auch, aber da brauche ich die zweite Achse relativ oft gar nicht und bin dann schnell an dem Punkt, wo mir das Ganze mehr Arbeit macht (oder der Würfelmodus ungewollte Nebeneffekte produziert), als es mir nützt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.869
  • Username: KhornedBeef
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #6 am: 26.09.2018 | 16:07 »
Bei DSA bügeln hohe Talentwerte den Effekt auch noch platt. ORE ist tatsächlich sehr elegant, und mit Nemesis kostenlos verfügbar.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #7 am: 26.09.2018 | 22:44 »
Was meint ihr, welche mehrdimensionalen Systeme kennt ihr? Welche Systeme habt ihr schon mal selber gebastelt?
Im EWS 3.0 gibt es Augenzahl, Ergebnis und Differenz zur Schwierigkeit.

- Augenzahl für Nebeneffekte: Trefferzonen, Patzerideen, Schadensart-am-Raumschiff, usw.
- Ergebnis: Wie gut warst du?
- Differenz zu Schwierigkeit oder Gegner: (Wie gut) hat es geklappt?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Eadee

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 140
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Eadee
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #8 am: 27.09.2018 | 08:47 »
Natürlich bietet sich der Würfelmodus für so eine vielschichtige Auswertung an, aber so gedacht war (ist?) das doch nicht, oder?
Wir spielen seit jahrzehnten mit dieser Interpretation und sind damit sicher nicht die einzigen, vom Regelwerk her wird das aber tatsächlich nicht so vorgegeben meines Wissens nach.

Ich werfe zudem noch Karma in den Raum. Hier wird durch eine Talentprobe nicht nur über den Erfolg des Handelns entschieden sondern auch gleichzeitig entschieden wie die Handlung den Charakter dauerhaft beeinflusst (Tendenz zum Yin, Tendenz zum Yang oder Handlung im Gleichgewicht ausgeführt).
Nachdem die Balance zwischen Yin und Yang ein zentraler Mechanismus ist, der alle Würfelwürfe beeinflussen kann würde ich das als eine weitere Dimension zählen.

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #9 am: 27.09.2018 | 09:13 »
Hi,

Ich glaube, ich war der Einzige, der die DSA Proben nach Fähigkeiten interpretiert hat.
"Bei welcher Eigenschaft hast Du am meisten versagt"(SL) oder "Ich habe leider in der Konstitution versagt" (Spieler)
Besonders aufgefallen ist es mir bei der Wache halten Probe, wo bei versagen immer alle einschliefen, obwohl die eigentlich bei Intuition versagt hatten.
(Da passt sich das anschleichen von Gegnern oder das "jagen von Schatten" doch viel mehr.)

Mein System hat leider nur noch drei Würfel, die nicht den Talenten direkt zugeordnet sind. (Zuviel Bürokratie.)
Es gibt Erfolgsgrade. (Ergebnis)
Wie sehr das Schicksal oder die Tagesform war
(Hoher oder niedriger Würfelwurf - klar steckt das auch im Ergebnis, aber bei einem schlechten Wurf ist der erfahrene mit 10 Erfolgen dennoch schlechter drauf, als der Unerfahrene mit 4)
Herausragende Momente
(Der Maximalwert eines Würfels beschreibt einen kleinen schlechten Moment, der Minimalwert einen kleinen herausragend guten Moment.)
Spezielle Erfolge
(Erhöhen den Hype-Wert (wirkt sich auf alle Talente aus), bei zwei optimalen Würfeln. Wenn alle drei optimal sind, dann erhält die Tat eine Legendäre Geschichte, die man in der Gegend noch lange erzählt.)

Zudem: bei Zaubersprüchen können die Erfolge auch später noch ausgegeben werden.

Aber alles in Allem:
Eine Dimension.

Es ist oft auch schwer, eine weitere mit einzubeziehen, ohne die Tätigkeit zu verlassen.
Ich mache die Probe, weil ich die Wand hochkommen will. Warum bricht DESWEGEN dahinten jetzt ein Vulkan aus?

Wo es eher zu suchen wäre oder Platz hätte, wäre in Spielen die szenenweise Spielen. (Macht Blades in the dark oder Dogs in the Vineyard nicht sowas)
Wo man einmal am Anfang einer Szene würfelt und diese Würfel über die Szene benutzen kann, nicht benutzen kann, mit Risiko neue Würfel bekommt oder Devil-Bargains eingehen kann, um etwas zu schaffen, aber die DoomClock of doomish Doom dafür vorsetzt?

Wenn die Frage eindimensional ist, fühlt es sich für mich komisch an, wenn man mir eine mehrdimensionale Antwort gibt.
Wenn die Frage mehrdimensional ist, dann klingt es eher interessant. - Auch wenn nicht mehr vollkommen wir ein klassisches Rollenspiel.

Offline Bulgador

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 75
  • Username: Bulgador
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #10 am: 27.09.2018 | 09:21 »
Beim Lesen des Titels "Mehrdimensionale Proben" dachte ich zuerst an das Verknüpfen von Attributen und Fertigkeiten.
Bei Dungeons & Dragons werden Attributsmodifikator und Fertigkeitsränge ja einfach aufaddiert und zum W20-Wurf addiert. Das stellte ich mir unter "eindimensional" vor.
Bei Deadlands geben Attribute die Art des Würfels vor (z.B. Stärke: W10, Schläue: W4) und die Fertigkeiten die Anzahl der Würfel. Das stellte ich mir unter "mehrdimensional" vor.

Ich habe mal von einem Star Wars Rollenspiel gelesen, bei dem 2W6 benutzt werden und die Spieler entscheiden, wie sie die Würfel zuordnen. Einer war für Erfolg und der andere für Schnelligkeit (Initiative), soweit ich mich erinnere. Kenne das Spiel aber selbst nicht.

Das von dir angesprochene Dungeon World ist auch eindimensional, nur ist die Achse in 3 Abschnitte geteilt (Erfolg, Teilerfolg, Misserfolg) statt in die üblichen 2 (Erfolg, Misserfolg).

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.862
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #11 am: 27.09.2018 | 09:28 »
Macht DSA das tatsächlich irgendwo so oder hat es das einmal so gemacht?

Da fragst Du natürlich den falschen. DSA war bei mir 1993 vorbei...
Aber letztendlich war das die einzige Argumentation, die Verteidiger des 3W20 Würfelmechanismus anbringen konnten, die für mich irgend einen Sinn ergab.
Aber auch diese Debatten sind schon mindestens 15 Jahre alt.

Ich glaube, ich war der Einzige, der die DSA Proben nach Fähigkeiten interpretiert hat.

Nein, das machen einige.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Anro

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 510
  • Username: Anro
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #12 am: 27.09.2018 | 09:31 »
Anro: "Ich glaube, ich war der einzige der die Proben so interpretiert hat"
Nein, das machen einige.
Sorry, Missverständnis: Der einzige in den Runden in denen ich gespielt habe. Nicht der ganzen Welt - das wäre ja anmaßend und lächerlich von mir zu glauben.

Offline Ninkasi

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.454
  • Username: Ninkasi
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #13 am: 27.09.2018 | 09:56 »
vielleicht macht es Sinn mal die allgemeinen Möglichkeiten aufzulisten, also wie Mehrdimensionale Proben funktionieren können.
sowas wie:

- Spezialwürfel (mind. zwei verschiedene Symbole auf mindestens einer Würfelfläche), wie bei der Genesys Engine (StarWars, Warhammer3)

- Würfelpool mit Auswertung der höhe der Zahl und Anzahl gleicher Zahlen (ORE)


Die YearZeroEngine hat Würfel zu geordnet (Attribut, Skill, Ausrüstung, Resource).
Bedeutet mit einem Wurf wird nicht nur der eventuelle Erfolg ermittelt, sondern auch ob Attributsschaden oder Resourcenverlust anfällt.

Zur Fragestellunf vor der Probe:
Wenn ich z. B. einen Würfel habe der mir Auskunft über den zeitlichen Verlauf gibt, kann ich keine andere zeitliche Konsequenz neu einführen, die wäre ja schon festgelegt. Z.B. : Kletterprobe ergibt schnellen Erfolg mit Konsequenz. Da kann ich nicht sagen, dass die Kletterpartie solange gedauert hat, dass schon die Verfolger den Umweg geschafft haben, sonder eher: Du hast dir beim Klettern leichte Schürfwunden zugezogen oder einen Gegenstand verloren.

Edit: DSA hat irgendwann mal den Vorschlag gemacht, farbige Würfel den Attributen zu zuordnen, da ist der Bezug schon etwas gegeben worden. 
« Letzte Änderung: 27.09.2018 | 09:58 von Ninkasi »

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 18.983
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #14 am: 27.09.2018 | 10:41 »
Zitat
Dort hat man quasi 1,5 Achsen; Erfolg und Misserfolg auf der einen, und zusätzliche negative Konsequenz oder nicht auf der anderen, aber diese Achse wird eigentlich nur dann relevant wenn ein Erfolg gewürfelt wurde.

Die Perspektive ist ungünstig. Es gibt genau eine Achse: Diejenige, die von der Zufallstabelle des entsprechenden Moves vorgesehen ist. Ich hab das hier mal ausgeführt: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102387.0.html. Die Ordnung dieser Ereignisse auf der Tabelle hat eine vage Bedeutung von "höher ist besser", außer bei den Moves, wo man eher niedrig würfeln möchte, etwa Take a Powerful Blow in Masks.

Du kannst natürlich zwei-dimensionale Konstrukte machen. Dann hast du zwei Zufallstabellen in einem Rutsch. PtA macht das. Die Seite mit mehr roten Karten gewinnt. Die Seite mit der höchsten Karte darf das ausschmücken.


Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.177
  • Username: nobody@home
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #15 am: 27.09.2018 | 11:13 »
Ich denke, der Knackpunkt ist möglicherweise einfach folgender:

-- Wenn ich eine "mehrdimensionale" Probe machen möchte, dann kann ich im Zweifelsfall immer noch einfach für jede Dimension einzeln würfeln. Das dauert ggf. etwas länger, kann aber immer noch alles genauso gut abdecken.

-- Wenn ich dagegen in einem bestimmten Moment nur an einer "eindimensionalen" Probe interessiert bin, dann kann ich mit eventuellen Zusatzdimensionen, die mir der Probenmechanismus automatisch mitliefert, egal, ob ich sie gerade brauche oder nicht, nicht unbedingt viel anfangen. Die lenken dann einfach nur ab.

-- Außerdem kann es mir bei einem mehrdimensionalen Probenmechanismus theoretisch immer noch passieren, daß die Anzahl von Dimensionen, die er mir von sich aus liefert, für die konkrete Situation immer noch nicht ausreicht. Und wenn dann die Zahl der Dimensionen, die ich brauche, nicht gerade schön passend durch die von den Probenregeln standardmäßig gelieferte teilbar ist, lande ich wieder bei mindestens einer Probe mit "überflüssigen" Dimensionen...

Der "eindimensionale" Ansatz ist also möglicherweise für komplexe Situationen langsamer, weil ich nicht alles Relevante in einem Wurf zusammenfassen und abhandeln kann -- andererseits ist er flexibler, weil prinzipiell für beliebig viele Ergebnisdimensionen einfacher als elementarer Baustein verwendbar.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.869
  • Username: KhornedBeef
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #16 am: 27.09.2018 | 11:20 »
Der Wurf mit gleichen Augenzahlen bei ORE aber z.B. würde mich nicht ablenken, wenn mich die "geopaschte" Zahl nicht interessiert. Gewöhnung, vielleicht, weil man solche normalen Würfel so unterschiedlich nutzt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Sir Mythos

  • Quantenflossler
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Be happy, keep cool!
  • Beiträge: 21.103
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mythos
    • Tanelorn-Redaktion
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #17 am: 27.09.2018 | 13:38 »
Cthulhu Dark hat neben dem "wie gut war die Probe" noch den "Stabilitäts"-Aspekt in einer Probe drin, sofern der zugehörige Würfel den höchsten Wert zeigt. Das System arbeitet also mit der Würfelfarbe und löst einen Effekt aus, wenn der andersfarbige Würfel das höchste Ergebnis zeigt.

Wenn man jetzt mit 3 Würfel arbeitet könnte man damit quasi schon einen Raum mit drei Dimensionen aufbauen.
Who is Who - btw. der Nick spricht sich: Mei-tos
Ruhrgebiets-Stammtisch
PGP-Keys Sammelthread

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.490
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #18 am: 27.09.2018 | 13:47 »
Edit: DSA hat irgendwann mal den Vorschlag gemacht, farbige Würfel den Attributen zu zuordnen, da ist der Bezug schon etwas gegeben worden.

Das diente doch nur dazu, alle drei Würfel gleichzeitig werfen zu können.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.596
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #19 am: 27.09.2018 | 14:23 »
Don't rest your head setzt das m.E. sehr gut um: Es gibt drei Pools mit jeweils eigener Würfelfarbe. Meist würfelt man zu Beginn mit 1-2 Pools und der dritte kommt dann hinzu - wenn der Spieler sich dafür entscheidet.
Es ist grundsätzlich ein 50/50 Wurf pro Würfel (4-6 Erfogle) und man zählt die Anzahl der Erfolge. Dann wird aber zusätzlich ausgwertet, welcher Pool dominiert (dabei zählen 1-3 pro Farbe als Werte für die Stärke des Pools)  und davon leiten sich dann zusätzliche Effekte ab.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das spielt sich viel besser als man es erklären kann und erzeugt eine wunderbare Eskalations-Dynamik. Fred Hicks hat da auch mal einen sehr hilfreichen Artikel zum Hacken der Pools veröffentlicht, der die Zusammenhänge und mögliche Modifikationen erläutert.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #20 am: 28.09.2018 | 22:15 »
Soweit ich mich erinnere nutzt Witchcraft 2W10, und jeder Pasch hat eine Bedeutung. Du kannst bei Fähigkeiten für die Paschs (Berries) besondere Feats freischalten.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Nomad

  • Der großartige Käpt'n Cullibri
  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.744
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Nomad
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #21 am: 19.11.2018 | 21:13 »

Equinox hat ein Pool System und die Würfel werden aufaddiert, aber wenn die Würfel einen Pasch zeigen hat das Auswirkungen. Bei einem Einser Pasch ist es ein Patzer und ansonsten kann man sich positive Zusatz Effekte aussuchen. Sie schreiben expliziet dazu, dass sie ich diese Mechanik von ORE abgeschaut haben.
Streite dich nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herab und dann schlagen sie dich durch Erfahrung.

"Aubert" Oft kopiert, nie erreicht.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: [Würfelsystem] Mehrdimensionale Proben
« Antwort #22 am: 19.11.2018 | 23:26 »
Die schon genannte One Roll Engine erfüllt die Anforderungen, fühlt sich aber in der Praxis meines Erachtens sehr technisch und metagamig an. Andere mögen da eine andere Wahrnehmung haben.

Don't rest your head ist da meines Erachtens besser, aber das Würfelsystem ist auf eine bestimmte, eskalierende Form von Storygaming fokussiert und es greift auch mal in den den Charakter rein. Das muss man mögen, sonst klappt es damit nicht.

Will man es klassischer haben, empfehle ich, die Mehrdimensionalität von der Würfelmechanik weg und auf die Interpretation von Erfolg und Misserfolg in der jeweiligen Situation zu legen. Das Zauberwort hier heißt Stake Resolution bzw. Conflict Resolution. Anstatt die Würfel darüber entscheiden zu lassen, ob oder wie gut eine Aktion gelungen ist, legt man vor dem Würfelwurf, ggf. gemeinsam, fest, welche Auswirkungen die unterschiedlichen Würfelergebnisse haben. Dadurch erhält man zusätzlich den Vorteil, das man Auswirkungen von Misserfolgen so gestalten kann, dass sie trotzdem die Handlung voran treiben und nicht notwendigerweise in einer Katastrophe oder einer Sackgasse enden. Die SL Moves der PbtA-Engine bei Misserfolgen oder teilweisen Erfolgen zielen in diese Richtung. Succeed at a cost ist da ein weiteres Stichwort, also aus einem knappen Miserfolg einen Erfolg zu machen, den man aber wiederum mit irgend etwas, das zwischen Spieler und SL ausgehandelt wird, bezahlen muss.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe