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Autor Thema: [Rant] Kill the Red Herring  (Gelesen 2532 mal)

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Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #100 am: 30.12.2018 | 00:02 »
*EEEERRRTKKHH*
Die Annahme, eine falsche Spur sei automatisch unwichtig, würde bereits widerlegt. Und zwar im Sinne von "wichtig für die Lösung", von "wichtig fürs Rollenspiel" mal gar nicht zu reden.
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Offline Alexandro

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #101 am: 30.12.2018 | 00:17 »
Deswegen die Anführungszeichen.  ;D

Offline nobody@home

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #102 am: 30.12.2018 | 00:28 »
Ich sehe das wie Dirk: solange man es nicht darauf anlegt absichtlich eine falsche Spur zu legen, dann ist alles OK. Es ist schlicht zu vermeiden, dass die Spieler manchmal "unwichtigen" Sachen hinterher rennen.

Viel nerviger finde ich das MacGuffin(?), wo die Charaktere durch etwas auf den "Plot" gelenkt werden, was nichts mit dem Plot zu tun hat. So alá "Die Kuh von Bauer Alrik ist verschwunden. Auf der Suche nach der Kuh finden sie einen namenlosen Kult, der den König ermorden will (der Kult hatte aber nichts mit der verschwundenen Kuh zu tun und es gab keinen Grund durch die Suche nach dieser zum Kult zu kommen)" Auch viele Cthulhu-Abenteuer laufen genau nach diesem Schema ab (ebenso wie Elementary - zumindest in der ersten Staffel, danach hatte ich keine Lust mehr auf diese Serie).

Ich weiß nicht, ob ich Bauer Alriks Kuh in diesem Beispiel schon als McGuffin bezeichnen würde -- hauptsächlich, weil die McGuffins, die mir so spontan einfallen, meist Dinge sind, für die sich tatsächlich mehr als nur eine Partei interessiert, so daß es dann genau deswegen zum Konflikt kommt. Wenn also jetzt unser namenloser Kult speziell diese Kuh entführt hätte, um sie in seinem Mordkomplott zu verwenden (weiß der Geier, warum genau, Leute, die zu mordlustigen Kulten gehören, haben meistens eh schon einen an der Waffel), dann wäre ich geneigt, sie so einzustufen; wenn sie dagegen nur existiert, um die SC "rein zufällig" über die Suche mit dem Kult in Kontakt zu bringen und dann die Sprache nie wieder auf sie kommt, würde ich sie eher selbst als roten Hering einsortieren...gerade, weil sie mit dem eigentlichen Abenteuer ja gar nichts zu tun hat und also selber nur eine falsche Fährte für die Spieler darstellt.

Offline Alexandro

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #103 am: 30.12.2018 | 00:35 »
Ich bin auch nicht sicher, wie dieses nervige Trope genau heißt.

Aber wenn die Entführung der Kuh mit dem Kult zu tun hat, dann ist es nicht mehr gegeben. Ebenso wenn die Ermittler in CoC durch etwas auf die Kultisten aufmerksam werden, was die Kultisten getan haben - oft ist es aber so, dass sie etwas ganz anderes untersuchen und die Kultisten nur "zufällig" in den Fokus dieser Ermittlung stolpern.

Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #104 am: 30.12.2018 | 00:38 »
solange man es nicht darauf anlegt absichtlich eine falsche Spur zu legen, dann ist alles OK. Es ist schlicht zu vermeiden, dass die Spieler manchmal "unwichtigen" Sachen hinterher rennen.
Ein Roter Hering ist immer eine falsche Spur, die von der wahren Spur zur Lösung des Plots ablenkt, damit die Lösung nicht zu schnell erreicht wird.
Rote Heringe können problemlos aus einem Szenario gestrichen werden.

Das was im ersten Post als Verkehrsunfall bezeichnet wird, ist kein Roter Hering sondern ein Deus ex Machina. Etwas, das im Szenario nie auftauchte oder erwähnt wurde, dann aber am Ende ursächlich für alles verantwortlich gewesen sein soll.
So eine Entwicklung ist frustrierend und sollte in jedem Fall vermieden werden.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #105 am: 30.12.2018 | 01:38 »
These: Jede Information ist eine wichtige Information.
Es gibt in einem Detektiv Abenteuer keine unwichtigen Informationen.
Wie kann ich sowas Abstruses behaupten, und das zu dieser Zeit?
Bleiben wir bei der Kuh.
Sie gehört nicht zum Hauptplot, und jede Info über die Kuh ist für die Lösung des Falls irrelevant.
Falsch! Die Kuh bietet genau die Info :Bis auf Weiteres irrelevant!
Daraus kann man folgern: Such dir lieber eine Spur,  die dich weiterbringt, als diese!
Denn:Sie ist nicht ergiebig genug.  Kurz-Es ist sehr wahrscheinlich eine Sackgasse, die man sehr wahrscheinlich ausschliessen kann.
Aber für alle Fälle kann man sie ja mal im Hinterkopf behalten.
Detektiv  Abenteuer haben sehr viel mit Abchecken zu tun.
Man sammelt erst Mal Information jeglicher Art und versucht davon die raus zu filtern, die einen weitetbringen können.

Edit.
Wenn Spieler das Gefühl haben alles was sie tun, egal was, führt sie ans Ziel (nach Rom) dann ist das schlicht gesteuert und unrealistisch.
Wenn das der Fall ist,  erspart das den Spielern vielleicht das Nachdenken, sammeln und aussortieren,  ist aber im Grunde nichts anderes als "Schienenführung. "

Edit. In einem echten Fall passiert genau das nicht.
Höchstens als letzte Notlösung, als Wink mit dem Zaunpfahl, wenn die Spieler trotz großer Mühen nicht weiterkommen.

Die Annahme als SPL:Alles was ich mit meiner Figur tue, führt mich sowieso ans Ziel (Dafür sorgt der SL schon), finde ich ziemlich unambitioniert bis lethargisch.
Aber es gibt SL die genau diese Haltung stützen oder glauben stützen zu müssen.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 02:08 von Issi »

Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #106 am: 30.12.2018 | 02:10 »
These: Jede Information ist eine wichtige Information.
Es gibt in einem Detektiv Abenteuer keine unwichtigen Informationen.
Wie kann ich sowas Abstruses behaupten, und das zu dieser Zeit?
Bleiben wir bei der Kuh.
Sie gehört nicht zum Hauptplot, und jede Info über die Kuh ist für die Lösung des Falls irrelevant.
Falsch! Die Kuh bietet genau die Info :Bis auf Weiteres irrelevant!
Daraus kann man folgern: Such dir lieber eine Spur,  die dich weiterbringt, als diese!
Denn:Sie ist nicht ergiebig genug.  Kurz-Es ist sehr wahrscheinlich eine Sackgasse, die man sehr wahrscheinlich ausschliessen kann.
Aber für alle Fälle kann man sie ja mal im Hinterkopf behalten.
Detektiv  Abenteuer haben sehr viel mit Abchecken zu tun.
Man sammelt erst Mal Information jeglicher Art und versucht davon die raus zu filtern, die einen weitetbringen können.

Edit.
Wenn Spieler das Gefühl haben alles was sie tun, egal was, führt sie ans Ziel (nach Rom) dann ist das schlicht gesteuert und unrealistisch.
Wenn das der Fall ist,  erspart das den Spielern vielleicht das Nachdenken, sammeln und aussortieren,  ist aber im Grunde nichts anderes als "Schienenführung. "

Edit. In einem echten Fall passiert genau das nicht.
Höchstens als letzte Notlösung, als Wink mit dem Zaunpfahl, wenn die Spieler trotz großer Mühen nicht weiterkommen.
Issi, wenn Du Dich auf meinen Post beziehst, wovon ich gerade ausgehe, dann weiss ich gerade nichts mit Deiner Antwort anzufangen.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #107 am: 30.12.2018 | 02:13 »
Issi, wenn Du Dich auf meinen Post beziehst, wovon ich gerade ausgehe, dann weiss ich gerade nichts mit Deiner Antwort anzufangen.
Nein, ich habe nicht speziell auf deinen Post Bezug genommen. Sondern allgemein auf eine Reihe von Posts davor.

Offline Alexandro

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #108 am: 30.12.2018 | 02:56 »
Bleiben wir bei der Kuh.
Sie gehört nicht zum Hauptplot, und jede Info über die Kuh ist für die Lösung des Falls irrelevant.
Falsch! Die Kuh bietet genau die Info :Bis auf Weiteres irrelevant!
Daraus kann man folgern: Such dir lieber eine Spur,  die dich weiterbringt, als diese!
Denn:Sie ist nicht ergiebig genug.  Kurz-Es ist sehr wahrscheinlich eine Sackgasse, die man sehr wahrscheinlich ausschliessen kann.

Ähmm, nein. Darum ging es in meinen Posts nicht.

Die Kuh ist genau das folgende:
Zitat
[...] alles was sie tun, egal was, führt sie ans Ziel (nach Rom) [...]

Die Kuh führt die Spieler zum eigentlichen Plot (den Kultisten). Ohne dass die Spieler aus eigenem Antrieb diesem Plot nachgehen. Folgen sie nicht der Kuh, dann finden sie auch nicht die Kultisten - der Einstieg ins Abenteuer, wie er den Spielern serviert wird, hat nichts mit dem Abenteuer zu tun, welches dann gespielt wird.

Und das ist einfach gekünstelt und unglaubwürdig (und außerdem, für mich, unbefriedigend aus Spielersicht).
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 03:00 von Alexandro »

Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #109 am: 30.12.2018 | 06:17 »
@
Alexandro
Keine Sorge, ich habe schon verstanden, wie Du es gemeint hast. Ich habe die Kuh hier mal geklaut und mitten im Abenteuer geparkt.
Es hätte auch was anderes sein können, was eigentlich nichts mit dem Fall zu tun haben sollte.

Edit.
Zur Verdeutlichung:
Wenn sowas am Anfang vom Abenteuer passiert, handelt es sich ja idR. einfach nur um die Schienen zum Plot.
Wenn das ständig mitten im Abenteuer passiert, dann kann man schon von einer gelenkten Eisenbahnfahrt ausgehen.

Edit.
Damit meine ich vor Allem wenn die Helden was machen, was sie eigentlich nicht weiterbringen würde.
Aber der SL sorgt dann dafür, dass das trotzdem der Fall ist.
Dann haben z. B. NSC, die eigentlich gar nichts wissen können, plötzlich doch die richtigen Infos.
Oder an Orten wo nie was passiert ist, finden sich aufeinmal doch Spuren.

In einer echten Ermittlung gibt es halt heiße und kalte Richtungen, in die man sich bewegen kann.
Wenn es durch "Zufall" immer nur heiße Spuren gibt, egal was die Helden tun, ist es halt aus meiner Sicht keine echte Ermittlung.
In einer echten Ermittlung gibt es, ohne, dass man dafür bewusst irgendwelche Roten Herringe legen müsste, automatisch Beides. Die Spieler sollten hier selbst herausfiltern dürfen welche Richtung sie weiterbringt und welche nicht.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 07:09 von Issi »

Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #110 am: 30.12.2018 | 07:30 »
Ein Roter Hering ist immer eine falsche Spur
Ja,  aber eine falsche Spur ist nicht automatisch ein roter Herring.

Als einen Red Herring bezeichnet man doch nur eine Spur, die vom SL bzw. Autor bewusst gelegt wurde.

Ansonsten würde man ja aus jeder falschen Spur,  die die Spieler verfolgen, einen roten Herring machen.
Wenn man das auch nicht haben will, bleibt ja nur noch die Spieler so zu lenken, dass sie,  egal was sie auch tun, immer auf der heißen Spur sind.

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #111 am: 30.12.2018 | 09:57 »


Ich sehe das wie Dirk: solange man es nicht darauf anlegt absichtlich eine falsche Spur zu legen, dann ist alles OK. Es ist schlicht zu vermeiden, dass die Spieler manchmal "unwichtigen" Sachen hinterher rennen.

Ich würde sagen Orte, wo die SCs hinrennen sind per definitionem wichtig. Wenn sie meinen Mordkompott nicht wollen, auch gut. Dann gibt's eben was anderes.

Insofern sind völlig abseitige Spuren ja auch für mich als SL komisch. Denn entweder ist die Abseite von sich aus interessant, dann sehen sie den intendierten Plot vielleicht in der nächsten Sitzung wieder. Und das ist ein ganz vielleicht. Oder die Sackgasse ist so offensichtlich falsch, dass sie schnell wieder umdrehen.

Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #112 am: 30.12.2018 | 10:08 »
Okay. Ein Beispiel mal ohne Paula.

Auf einer Hallig leben vier Familien. Ein Mann wird bei Sturmflut ermordet. Dass es kein Unfall war, steht eindeutig fest. Verdächtig sind alle, die zum Tatzeitpunkt dort waren.

In jeder der vier Familie gibt es jemanden, der den Tod des Mannes gewollt haben könnte. Motive sind z.B. Gier, Neid, Lust und Zorn. Alles Spuren. KEINE FISCHE.

In kleinen Tümpeln an Land werden immer wieder Tintenfische gefunden. ROTER HERING.
Zwei Kühe liegen tot an Land und weisen Frassspuren auf. ROTER HERING.

Während die Chars ermitteln, stossen sie immer wieder auf Malerhüte aus Papier, die von den Leuten aus unterschiedlichen Gründen getragen werden. MACGUFFIN.

Irgendwann kommt heraus, dass der Leuchtturmwärter der Nachbarinsel vor dem Sturm rüber ruderte, den Mord beging und nach dem Sturm ungesehen zurückgerudert ist. Er war schon immer in die Frau des Toten verliebt und dachte, es wäre an der Zeit, dass sie sich einen neuen Mann sucht (ihn). DEUS EX MACHINA.
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Offline Rorschachhamster

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #113 am: 30.12.2018 | 10:26 »

Ich würde sagen Orte, wo die SCs hinrennen sind per definitionem wichtig. Wenn sie meinen Mordkompott nicht wollen, auch gut. Dann gibt's eben was anderes.

Insofern sind völlig abseitige Spuren ja auch für mich als SL komisch. Denn entweder ist die Abseite von sich aus interessant, dann sehen sie den intendierten Plot vielleicht in der nächsten Sitzung wieder. Und das ist ein ganz vielleicht. Oder die Sackgasse ist so offensichtlich falsch, dass sie schnell wieder umdrehen.
+1
Irgendwann kommt heraus, dass der Leuchtturmwärter der Nachbarinsel vor dem Sturm rüber ruderte, den Mord beging und nach dem Sturm ungesehen zurückgerudert ist. Er war schon immer in die Frau des Toten verliebt und dachte, es wäre an der Zeit, dass sie sich einen neuen Mann sucht (ihn). DEUS EX MACHINA.
Kommt hart darauf an, wie es herauskommt - wenn es nur ohne Einwirkung der SC nur durch eine aussenliegende Quelle offenbart werden kann... dann ja? Obwohl ich DEM nur als ungeplantes Eingreifen seitens der Spielleitung im Rollenspielkontext kenne.  :think:

Offline Sashael

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #114 am: 30.12.2018 | 10:41 »
Ein Beispiel das mir spontan einfällt, ist zugegeben schon länger (über 10 Jahre) her, D&D Kaufabenteuer (weiß aber den Titel nicht).
...
Meines Erachtens gab es keine Möglichkeit, _nicht_ dem falschen, naheliegenden Eindruck auf den Leim zu gehen. Jedenfalls nicht so wie unser SL das geleitet hat. Im Printmodul mag es allerdings Möglichkeiten gegeben haben. So aber war es ein astreiner Red Herring.
Ich weiß, das ist jetzt schon ein bißchen her, aber ich muss mal hierauf antworten.
Ich kenne das Abenteuer und die beschriebene Szene ist mitnichten ein Roter Hering. Ein Red Herring führt ins Nichts. Einfach den Dörflern zu glauben führt aber nicht ins Nichts, sondern in das Bad Ending des Abenteuers.
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Ich war natürlich nicht dabei und es kann absolut sein, dass euer SL einfach echt richtig mies geleitet hat. Ich finde das AB nämlich tatsächlich eines der besseren aus der 3.X Ära.
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Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #115 am: 30.12.2018 | 11:04 »
Sashael, gab es in dem Szenario irgendwann mal Möglichkeiten, dass die Chars den Braten riechen und nicht ständig unbewusst für die falsche Seite arbeiten?
Den Titel des Szenarios weisst Du nicht mehr?
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Offline Issi

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #116 am: 30.12.2018 | 11:25 »
@
Läuterer
Der Unterschied zwischen einem Macguffin und einem Red Herring ist angeblich folgender: Der Macguffin treibt die Handlung voran, und der Red Herring führt von der Handlung weg.
Jetzt ist nur noch die Frage, was "Handlung " genau ist.
Finde ich gar nicht so einfach festzustellen.

Edit. Rote Heringe haben eigentlich keine lange Lebenszeit.
Es sei denn, ich habe auf den Fischen wirklich einen komplett eigenständigen Fall gebaut, der Sinn ergibt, und die Gruppe bis zum Ende durchträgt.
In einem Abenteuer sind es doch idR. eher Sackgassen, die irgendwann nicht weiterführen. Oder Ablenkungsmanöver, die ihre Kraft zu fesseln relativ schnell aufgebraucht haben, weil zuwenig "Substanz" dahinter ist.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 11:40 von Issi »

Offline Dirk Remmecke

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #117 am: 30.12.2018 | 11:54 »
Sashael, gab es in dem Szenario irgendwann mal Möglichkeiten, dass die Chars den Braten riechen und nicht ständig unbewusst für die falsche Seite arbeiten?
Den Titel des Szenarios weisst Du nicht mehr?

Hat Antariuk doch schon detektivisch herausgefunden:
Das klingt stark nach The Standing Stone.

Offline Sashael

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #118 am: 30.12.2018 | 12:06 »
Sashael, gab es in dem Szenario irgendwann mal Möglichkeiten, dass die Chars den Braten riechen und nicht ständig unbewusst für die falsche Seite arbeiten?
Den Titel des Szenarios weisst Du nicht mehr?
In deutsch hieß das AB "Das Geheimnis des Steinkreises".
Wenn der SL die Dörfler und den Geist korrekt ausspielt und die Gruppe nicht nach Dungeonschema 08/15 vorgeht und alles angreift, was irgendwie bedrohlich aussieht, hat man imho genügend Möglichkeiten, auf Unstimmigkeiten zu stoßen.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Mit Umsicht und bedächtigem Vorgehen hat man auf jeden Fall bessere Karten als mit der draufgängerischen "Heldentour".
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Offline Der Läuterer

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #119 am: 30.12.2018 | 12:44 »
Der Unterschied zwischen einem Macguffin und einem Red Herring ist angeblich folgender: Der Macguffin treibt die Handlung voran, und der Red Herring führt von der Handlung weg.
Du hast Recht. In der Tat. Hinter dem Macguffin müssen mehrere Parteien her sein.
Dann sagen wir im obigen Beispiel ist es ein Schatz, den der Verstorbene gefunden haben soll; ähnlich dem Malteser Falken.
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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #120 am: 30.12.2018 | 13:17 »
Die Geschichte mit der Kuh ist, glaube ich, ein ganz anderes, eigenes Problem. Soweit ich mich erinnern kann, ist das bei vielen alten DSA-Abenteuern der Fall gewesen: Die Charaktere werden für einen Auftrag angeheuert, der weder Gegenstand des Abenteuers ist, noch überhaupt eine Rolle spielt, aber sie geraten dadurch in eine andere Handlung hinein, die das eigentliche Abenteuer ist (das an sich nicht einmal schlecht sein muss, wenn man von den üblichen DSA1-Schnitzern absieht). So war das bei Tor der Welten, Unter dem Nordlicht oder Verschollen in Al Anfa. Gewissermaßen könnte man das auch von Schatten über Bögenhafen von Warhammer behaupten, speziell inklusive Kult, aber ohne Kuh. Wenn das nur ein oder zweimal alle 20 Abenteuer passiert oder vom SL so angelegt ist, ist das für mich ok, ebenso, wenn es ein paar Nebenplots gibt, die von den Spielern als interessanter als der Hauptkonflikt wahrgenommen werden und sich im Ausspielen auch als fruchtbarer und spannender erweisen.

Der hier diskutierte Rote Hering scheint ja, wenn ich das korrekt verstanden habe, eher ein Plotelement zu sein, das wenig Gehalt, wenig Konflikt und wenig "Lösungsmöglichkeiten" hat, das der Spielleiter aber seiner Gruppe aufnötigt, um den Hauptkonflikt zu strecken, den Hauptantagonisten zu verschleiern und die Konfrontation mit diesem so lange wie möglich hinauszuzögern.

Das ist auch nicht unbedingt ein Roads to Rome-Ding. In Roads to Rome ist die Konfrontation mit dem Hauptantagonisten unvermeidlich und fast zwangsläufig gegen Ende des Abenteuers, aber der Widersacher kann durchaus früh bekannt sein. Es gilt lediglich, eine Reihe von Hindernissen zu überwinden, bevor die Konfrontation (der "Bossfight") möglich ist, aber den Pfad durch den Hindernisparcours können die Spieler (unter Einfluss der Würfel usw.) weitgehend selbst bestimmen.
Don`t you know I`m paranoid of blondes?

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Re: [Rant] Kill the Red Herring
« Antwort #121 am: 30.12.2018 | 14:49 »
Wenn das Abenteuer erst nach einem bestimmten Auftrag aussieht, der sich später als andere Aufgabe entpuppt... das hat in der Tat überhaupt nichts mit roten Heringen zu tun.
Anderes Beispiel.
Die Helden nehmen den Auftrag an, eine hochgestellte Persönlichkeit von einem Ort zu einem anderen zu begleiten.(Mantelplot ="Begleitschutz ")
Unterwegs auf ihrer Reise wird der ganze Zug jedoch gefangen genommen, und auf das Schloss des bösen Raubritters gebracht,  so, dass das eigentliche Abenteuer dann ein Ausbruch Abenteuer wird. (Hauptplot ="Ausbruch")
Könnte genauso gut umgekehrt sein.
Es gibt unzählige Kombis der klassischen Plots.
Eine Kombi aus Mantelplot und Hauptplot kommt ganz häufig vor,  und dient eigentlich nur einem etwas twistigen Abenteuereinstieg.

Edit. Wenn alle Dinge, die die Spieler entscheiden, egal welche,  am Ende doch zur Lösung des Falls führen,
dann ist das schlicht Schienenführung, die vor Allem dann vorkommen kann, wenn der SL falsche Fährten auf jeden Fall vermeiden will.
Das steht in manchen Punkten praktisch konträr zu einem SL, der stattdessen auch Entscheidungen der Spieler zulässt,  die nicht unbedingt dem Fall folgen. Oder der gar mit Red Herrings arbeitet, um den Schwierigkeitsgrad (um den Fall selbst zu lösen)für die Spieler zu erhöhen.
« Letzte Änderung: 30.12.2018 | 15:04 von Issi »