Autor Thema: [Rant] Spieler verpäppeln  (Gelesen 6578 mal)

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eldaen

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[Rant] Spieler verpäppeln
« am: 11.04.2019 | 15:17 »
Achtung! Kurzer, unzusammenhängender Rant, weil wenig Zeit und ziemlich aufgeregt.

Mir geht der allgemeine Tenor hier bezüglich der Rolle, Rechte und Aufgaben von Spielleitern und Spielern schon länger ganz gehörig auf den Zünder. Zuletzt hatten wir es wieder bei dieser Diskussion über jenen Artikel auf Teilzeithelden.de.

Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt. Wie sehr muss man eigentlich in den 80ern 90ern unter kiesowschem Spielleitungsabsolutismus gelitten haben, um so massiv und völlig über das Ziel hinaus ins Gegenteil zu verfallen?? Wie sehr kann man unreflektiert Buzzwords wie Player-Empowerment, Play-to-find-out und dem ganzen forge-esken Amerikanischen PR-Geschwurbel folgen? Und einer berechtigten Beschwerde über fehlende Kooperation seitens der Spieler jedwede Grundlage absprechen?

Sicher, Flaschenhälse in Abenteuern sind ungut. Spielleiter sollten nicht auf eine bestimmte Lösung eines Problems bestehen. Aber: Ein Spielleiter darf durchaus wahrscheinliche Lösungen und Ereignisse antizipieren, sich darauf vorbereiten und bei abstrusen unpassenden, unsinnigen Entscheidungen und Ideen der Spieler einschreiten.

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Jetzt spüre ich schon wieder eine große Erschütterung in der Macht, so als wenn Millionen aufschreien "Railroader! Tyrann! Unterdrücker!"

Klaaaaar, der Spielleiter darf keine Spielerentscheidungen überstimmen oder entwerten. Niemals nicht! Natüüüürlich darf er keinen Plan haben, der der ganzen Geschichte eine (mal mehr mal weniger genaue) Richtung und Struktur gibt. Überhaupt ist es verpönt, so etwas wie einen Plot zu haben... Er darf höchstens "ja, aber" sagen, jedoch niemals (!) "nein".
Er muss alles immer im Blick haben. Alle Spieler, alle Regeln, und aus dem was die Spieler gnädigerweise bieten die ultimative Unterhaltung zaubern. Bei manchen der Leute, die hier so lautstark in der Richtung schreiben würde ich gerne mal in tatsächlichen Sitzungen Mäuschen spielen. Bei einigen Fate Spielleitern bin ich schon übelst gemärchenonkelt worden und ich vermute, dass das bei vielen anderen SLs hier nicht anders wäre, obwohl sie so vehemente Verteidiger der über allem stehenden Spielerfreiheit sind.

Wisst ihr was? das tangiert mich periphär! Ich mach da nicht mit!

Ich habe das große Glück, dass meine Spieler nicht verpäppelt sind. Dass wir einander vertrauen, dass wir miteinander Spielen, und meine Spieler nicht nur ihren eigenen Charakter und ihr eigenes Vergnügen im Blick haben, sondern auch das der Gruppe. Und jetzt haltet euch fest: die zählen mich als Spielleiter doch glatt dazu!

Ich lege in der Vorbereitung Wert darauf, die Flags meiner Spieler einzubeziehen und zu überlegen, was die wohl so reizen könnte, was sie in gewissen Situationen vermutlich tun werden - schlicht, meine Abenteuer auf die Spieler zuzuschneiden, so gut ich es kann. Und im Gegenzug erwarte ich von meinen Spielern, dass sie das Genre mit seinen Tropes, dass sie die Gruppe mit ihren Eigenarten, dass sie die Regeln mit ihren Grenzen und Möglichkeiten, dass sie das Abenteuer mit seinen Themen und Motiven und dass sie ihren eigenen Charakter vereinbarungsgemäß Spielen und damit den Spaß der gesamten Gruppe im Hinterkopf haben. Hab ich ja auch.

Und ich will eine spannende, unterhaltsame, Sinn ergebende Geschichte, kein reines Impro-Theater.

Natürlich überraschen sie mich häufig und natürlich lasse ich den Dingen ihren Lauf, solange ich (als der Experte innerhalb unserer Runde was das Setting und die Regeln angeht sowie als derjenige, der die Gruppendynamik und das Meta der Spielrunde zu moderieren hat) es für angebracht halte. Solange es im passenden Rahmen des Vereinbarten stattfindet. Das alles geschieht im Konsens. Das passt bei meinen längeren Spielrunden sehr gut. Aber das wird auch bei neuen Runden oder auf Cons vorher kurz abgesprochen und stellt überhaupt kein Problem dar.

Ich biete Vorbereitung gepaart mit Flexibilität, aber ich erwarte Zuverlässigkeit, was den Charakter betrifft und Kooperation, was den Spieler angeht.

Und wenn eine neue Gruppe oder ein neuer Spieler das anders sieht, dann kann er gehen. Regel 0. Ich spiele nicht mit Idioten. Ich spiele mit meinen Spielern auf Augenhöhe, weder als SL Tyrann noch als SL-Sub.

Hier hingegen klingt es manchmal als wäre der Spielleiter der einzige, der Pflichten hat, und den Spielern absolute Narrenfreiheit gewähren muss. Rollenspiel all inclusive. Wisst ihr was? Es gibt einen Unterschied zwischen Freiheit und Willkür! Mit Spielerfreiheit kann ich sehr gut umgehen. Aber Spielerwillkür ist keinen Deut besser als Spielleiterwillkür! No Player Empowerment Without Player Investment!

Es gibt hier und in den gängigen Rollenspielregelwerken jede Menge Hinweise und Richtlinien, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielleiters sind - aber ist euch schon mal aufgefallen, dass kaum irgendwo definiert ist, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielers sind?! Das einzige was ich da kenne, ist "How to play roleplaying games" von Greg Stolze.

Und damit ich nicht bloß der doofe Mecker-Onkel bin und weil ich es wirklich wichtig finde, auch mal die Rolle, Aufgaben und Pflichten der Spieler zu diskutieren, habe ich Greg angeschrieben. Netterweise hat er mir erlaubt, eine deutsche Übersetzung seines Artikels zu machen und online zu stellen.

Sicher sind das nicht die zehn Gebote, aber es ist doch zumindest mal ein Anfang für eine Diskussion. Ich hoffe, es ist für den ein oder anderen hilfreich:

Greg Stolze: Wie man Rollenspiele spielt (als Spieler)

(Ist auch als Anhang an diesem Post.)

[gelöscht durch Administrator]

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #1 am: 11.04.2019 | 15:31 »
Der HEXer machts richtig: Fordert sein Recht auf Rant, und geht vorausschauend hin und trägt seinen Teil zur Erläuterung seines Anliegens bei.
+1
Klar, ist nicht verkehrt, das so vor der dem Spiel anzusagen, um die Probleme da auszuräumen. Aber so Leiten tue ich im Endeffekt auch. Die Überbeanspruchung von Freiheit ist im Moment kein Problem, aber wenn sie sich mit den Spielzielen (Setting/Atmosphäre/Genre) beißen täte, dann würde das erstmal in-game Konsequenzen haben. Wenn ich merken würde, dass konsequent gegen das angespielt wird, was ich als SL leisten kann, dann lege ich das Amt halt nieder.
Es gibt übrigens durchaus mehr Regelwerke, die die Spieleraufgaben benennen, aber meist kurz und mit dem erwarteten Spielverlauf vor Augen. Fate Core macht es anders ausführlicher, aber da ist ja auch soviel Abweichung vom klassischen Muster, dass sie keine Wahl haben.

Edit: Verdeutlichung bez. Fate Core
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 15:40 von KhornedBeef »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #2 am: 11.04.2019 | 15:35 »
Ähm, wo benennt denn Fate die Spieleraufgaben nicht?!?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #3 am: 11.04.2019 | 15:39 »
Ähm, wo benennt denn Fate die Spieleraufgaben nicht?!?
Missverständlich, hoppla :) meinte, dass Fate das ausführlicher macht.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #4 am: 11.04.2019 | 15:45 »
Danke für die Übersetzung.

Der Text von Greg wäre sehr viel besser, wenn er davon Abstand nehmen würde, bestimmte Arten des Spieles für problematisch zu erklären. Zumal seine Hinweise für Spieler-Verhalten gar nicht verkehrt, wenn auch teilweise trivial sind und auf nahezu jedes "Gruppenhobby" zutreffen.

Grüße

Hasran

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #5 am: 11.04.2019 | 15:55 »
Wie sehr kann man unreflektiert Buzzwords wie Player-Empowerment, Play-to-find-out und dem ganzen forge-esken Amerikanischen PR-Geschwurbel folgen? Und einer berechtigten Beschwerde über fehlende Kooperation seitens der Spieler jedwede Grundlage absprechen?

Jene Diskussion habe ich genau bis zu Pyromancers Beitrag gelesen, da war nämlich für mich alles gesagt.

Dem SL kann man da vor Allem eins vorwerfen: Sich das Ganze stundenlang angeschaut zu haben, statt es direkt OOC zu klären, sobald das Problem erkennbar ist.

Dazu auch:
Die Überbeanspruchung von Freiheit ist im Moment kein Problem, aber wenn sie sich mit den Spielzielen (Setting/Atmosphäre/Genre) beißen täte, dann würde das erstmal in-game Konsequenzen haben.

Mit bekannten Spielern stellt sich das Problem recht selten, aber ich tue mir auf Cons u.Ä. wesentlich leichter, seit ich solche Sachen bei der kleinsten Andeutung eines Missverständnisses out-game explizit anspreche.
Setting, Atmosphäre und Genre sind Meta-Aspekte, die kann ich in-game nicht zielführend ohne das große Risiko beackern, aneinander vorbei zu reden/spielen oder anderweitig missverstanden zu weden.


Paradebeispiel Shadowrun: Da gibt es öfter mal Spieler, die irgendwie zu der Meinung gelangt sind, es gehöre zu ihren Kernaufgaben, einen angebotenen Run hinsichtlich Machbarkeit und Verhältnis Bezahlung zu Risiko zu bewerten und ggf. auszusteigen.
Und ich behaupte einfach mal, das war bei den allermeisten dieser Spieler faktisch selbst in der Runde nicht so, in der sie das gelernt zu haben glauben.
Da grätsche ich sofort OOC rein und wer dann immer noch meint, die Immersionsschiene fahren zu müssen, sitzt dann wenigstens nicht den ganzen Slot über untätig am Tisch, weil sein SC ausgestiegen ist und er nicht merkt, dass ich nicht vorhabe, ihn irgendwie gesondert zu bespaßen.
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Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #6 am: 11.04.2019 | 16:02 »
Schon richtig, wenn jemand offensichtlich auf dem Schlauch steht (und die Konsequenzen, meta oder nicht, dramatisch wären), spreche ich das meist ohne große Ankündigung an ("Junge, du bist alleine in einer Disko voller Gangmitglieder, alle bewaffnet. Willst du wirklich den Kopf des Barkeepers auf den Tresen knallen und ihn in Ruhe verhören?"
Aber wenn es nur darum geht, zu gucken, was passiert, dann lasse ich das erstmal so laufen. Play to find out, heißt das neuerdings ;)
Ich sehe das schon so, dass man auch durch die Spielwelt kommunizieren darf und soll, solange man dadurch nicht das Spiel kaputt macht. Falls das unklar ist, erläutere ich das gerne nochmal in vier Sätzen.
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Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #7 am: 11.04.2019 | 16:07 »
Das ist noch einen Schritt zu weit "drin".
Unterschiedliche Beurteilung einer Situation u.Ä. ist das eine, aber wenn ich erkenne, dass der Spieler völlig andere Vorstellungen vom Spiel(inhalt/-ziel) hat, kann ich darauf weder in-game brauchbar einwirken noch reicht es, wenn ich die konkrete Situation OOC verdeutliche.
Da geht es um viel grundlegendere Unterschiede.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #8 am: 11.04.2019 | 16:30 »
Zitat
Sicher, Flaschenhälse in Abenteuern sind ungut
Nicht perse, Nein.
Sie sollten nur bombenfest sein.

Zitat
Spielleiter sollten nicht auf eine bestimmte Lösung eines Problems bestehen. Aber: Ein Spielleiter darf durchaus wahrscheinliche Lösungen und Ereignisse antizipieren, sich darauf vorbereiten und bei abstrusen unpassenden, unsinnigen Entscheidungen und Ideen der Spieler einschreiten.
Kein Widerspruch.

Zum Flaschenhals oder Railroading kann ich nur sagen: "Mach es richtig oder gar nicht!"
Wenn Spieler idR. volle Entscheidungs Freiheit haben, ist es auch nicht so schlimm, wenn die ihnen mal zum Wohle der Story genommen wird.
Aber dann bitte die totale Unfreiheit. ~;D

Edit.
Man könnte sagen, ich bin idR. für die totale Freiheit der Spieler, was aber mit einschließt, dass es auch mal totale Unfreiheit geben darf (SL Veto-Entscheidung).
Nur dauerhaft was dazwischen ist Mist.
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 16:35 von Issi »

Offline Suro

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #9 am: 11.04.2019 | 16:41 »
Es gibt hier und in den gängigen Rollenspielregelwerken jede Menge Hinweise und Richtlinien, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielleiters sind - aber ist euch schon mal aufgefallen, dass kaum irgendwo definiert ist, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielers sind?! Das einzige was ich da kenne, ist "How to play roleplaying games" von Greg Stolze.

Mir fällt dazu noch ein, das Uncharted Worlds genauso eine Seite mit Prinzipien für den Spieler hat wie für den SL, und auch Blades in the Dark hat im "How to Play"-Kapitel einen fünfseitigen "Player´s Best Practices"-Abschnitt. Beide reißen an, wie man sich als Spieler ins Spiel einbringen soll, und verlieren ein paart Worte zum Verhältnis zum SL. Ich habe aber die Vermutung dir (HEXer) wäre das mal wieder zuviel offensichtliches Geschwurbel, vor allem wenn man den Stammbaum der Spiele (der jeweils Apocalypse World enthält) berücksichtigt.
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 16:44 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #10 am: 11.04.2019 | 19:52 »
Klingt für mich doch sehr ähnlich zu dem Thread, den ich neulich aufgemacht habe.

Und ja, ich bin da zu 100% bei dir.

Zitat
Ich biete Vorbereitung gepaart mit Flexibilität, aber ich erwarte Zuverlässigkeit, was den Charakter betrifft und Kooperation, was den Spieler angeht.

Völlige Zustimmung. Aber weißt du was? In der real existierenden Rollenspielwelt außerhalb gewisser Rollenspielforen wollen nach meiner Erfahrung 95% der Spieler genau das. Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten. Lass dich davon nicht runterziehen - ich leite nämlich wie du es beschreibst, und die meisten Spieler scheinen das durchaus gut zu finden.
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Offline bobibob bobsen

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #11 am: 11.04.2019 | 20:09 »
Zitat
Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt.

Warum tust du dir das an? Bereits am Ausgangspost konnte man schon erkennen in welche Richtung die Diskussion gehen würde. Ist doch nicht so das du erst seit zwei Wochen im Forum aktiv bist.

Ansonsten kann ich dich gut verstehen auch wenn ich eher Impro-SL bin.

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #12 am: 11.04.2019 | 20:10 »
Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten.

Wie viele Leute haben überhaupt in der anderen Diskussion gepostet und wer unter diesen hat die Spielerin verteidigt?
Da ist "hier" und "selbsternannte Elite erklärt allen anderen" doch ein bisschen pauschal.
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Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #13 am: 11.04.2019 | 20:32 »
Wie viele Leute haben überhaupt in der anderen Diskussion gepostet und wer unter diesen hat die Spielerin verteidigt?

Also ich beziehe mich keinesfalls nur auf den einen Thread (der HEXer übrigens auch nicht). Es ist ja längst nicht die einzige Diskussion hierzuforums, in der diese Tonlage (die heilige Sandbox, Be a Fan of your Players, Player Empowerment ftw, vorgefertigte Stories oder gar Kaufabenteuer sind pfui-bah, der SpL ist schuld wenn irgendwas schiefläuft...) aufkommt und mit missionarischem Wahrheitsanspruch vertreten wird.

<Rest gelöscht weil polemisch...>
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 20:36 von Weltengeist »
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Offline Colgrevance

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #14 am: 11.04.2019 | 20:33 »
Ich schreibe nur selten mal hier im  :t:-Forum, und die vom HEXer genannte Einstellung ist einer (von mehreren) Gründen, warum ich mich bewusst zurückhalte.
 Insofern  :d für den Rant von mir!


Dem SL kann man da vor Allem eins vorwerfen: Sich das Ganze stundenlang angeschaut zu haben, statt es direkt OOC zu klären, sobald das Problem erkennbar ist.

Dass der SL laut Artikel ein Neuling war, könnte evtl. auch was damit zu tun haben, nur mal so als Möglichkeit...


Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #15 am: 11.04.2019 | 20:59 »
Dass der SL laut Artikel ein Neuling war, könnte evtl. auch was damit zu tun haben, nur mal so als Möglichkeit...

Nicht laut Artikel, sondern in den Kommentaren nebenher erwähnt...ich dachte eben schon, ich hätte Tomaten auf den Augen.

Aber deswegen ist es ja ein SL-Tipp: Dies und jenes ist das Problem, hier hast du eine mögliche Lösung. Passt doch.
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Offline Colgrevance

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #16 am: 11.04.2019 | 22:08 »
Nicht laut Artikel, sondern in den Kommentaren nebenher erwähnt...ich dachte eben schon, ich hätte Tomaten auf den Augen.

Stimmt, mein Fehler! Der Kommentar war allerdings zum Zeitpunkt des  :t:-Threads schon länger vorhanden und daher idealerweise in die Diskussion einzubeziehen.

Aber deswegen ist es ja ein SL-Tipp: Dies und jenes ist das Problem, hier hast du eine mögliche Lösung. Passt doch.

Solange es auch als Tipp formuliert wird und nicht als Schuldzuweisung oder Forderung: volle Zustimmung.

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #17 am: 11.04.2019 | 22:43 »
Stimmt, mein Fehler!

Meiner genauso - habe ich schlicht übersehen.

Solange es auch als Tipp formuliert wird und nicht als Schuldzuweisung oder Forderung: volle Zustimmung.

Der Artikel ist korrekterweise als SL- und Spielertipp verschlagwortet.

Die Formulierung mit dem Vorwurf kommt von mir und zumindest für einen erfahrenen SL bleibe ich dabei; so was müssen SL (und Spieler) zumindest als Problem erkennen. Ob der Lösungsversuch dann greift, ist eine andere Frage.
Der Neuling hat da eigentlich auch nur einen Freischuss - eigentlich deswegen, weil das voraussetzt, dass es dann auch tatsächlich einer erklärt oder er von alleine drauf kommt. Ohne Lerneffekt kann man es natürlich nicht besser machen.   
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #18 am: 13.04.2019 | 13:01 »
Zitat
Flaschenhälse…schlecht
Nicht perse, Nein.
Sie sollten nur bombenfest sein.
Sie sollten entweder am Tisch geklärt sein ("Das Abenteuer geht beim Schutz der Kleriker weiter — wollt ihr selbst festlegen, wie ihr dazu kommt, das zu machen?") …

… oder inplay eindeutig sein und im Zweifel von der SL am Tisch erklärt werden ("Ihr sitzt auf dem Sklavenschiff, an die Ruderbänke gekettet. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie ihr da raus kommen solltet, und von mir aus geht die Szene weiter, wenn das Schiff kentert. Ich würde die Stimmung gerne in einer Erzählsequenz abhandeln und dann weiter vorspringen. Ist das für euch OK?" — oder "Deine Vorgesetzte hat dir geschrieben, du sollst in 2 Stunden im Kaffee zum Meeting sein, du hast hier 'Regeltreue' auf dem Charakterblatt — kann ich davon ausgehen, dass du da bist?").
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #19 am: 13.04.2019 | 13:06 »
Klaaaaar, der Spielleiter darf keine Spielerentscheidungen überstimmen oder entwerten. Niemals nicht! Natüüüürlich darf er keinen Plan haben, der der ganzen Geschichte eine (mal mehr mal weniger genaue) Richtung und Struktur gibt. Überhaupt ist es verpönt, so etwas wie einen Plot zu haben... Er darf höchstens "ja, aber" sagen, jedoch niemals (!) "nein".
Er könnte auch mal sagen "klar, könnt ihr machen, aber ich habe keine Ahnung, wie wir damit heute Abend ein spannendes Abenteuer finden.  Ihr könnt das vorbeigehen lassen, dann sitzt ihr hier gemeinsam in der Kneipe und geht danach vielleicht wieder nach Hause. Ich würde in der Zeit dann mal den nächsten Spielabend vorbereiten."

"Aber mir wäre es lieber, wenn wir einen Weg finden, weiterzukommen — ich habe einige spannende Ideen und würde sie gerne mit euch ausprobieren. Ich denke, sie werden euch gefallen — seid ihr dabei? Wenn ja, was braucht ihr, damit eure Charaktere einsteigen?"
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #20 am: 15.04.2019 | 11:45 »
Ich hab ja schon mit dem Hexer gespielt, weiß also um dessen tyrannische Ader, wenn es um die Spielleitung geht... ;)

Meine 10 Pfennige:

Ich finde es Quatsch!
Was? Na, alles was ins extreme geht!

Als Rollenspieler der ersten (DSA, 1984) Stunde hab ich ja den ganzen Unsinn mitgemacht, der in den 80ern und 90ern zahllose Leute dazu trieb, lieber auf dem PC Neverwinter Nights zu spielen oder sich einfach eine Freundin zuzulegen, anstatt Pen & Paper Rollenspiel zu machen. (und ja, Gendering! Freundin und nicht Freund, weil die Anzahl der Mädels im Rollenspiel damals extrem niedrig war - was auch daran lag, dass die Jungs damals so extrem pubertär waren)
Auf die Frage "Wie sehr muss man eigentlich in den 80ern 90ern unter kiesowschem Spielleitungsabsolutismus gelitten haben, um so massiv und völlig über das Ziel hinaus ins Gegenteil zu verfallen?" kann ich nur sagen: Das war damals wirklich schlecht und schlimm! Aber damals waren auch noch ganz andere Sachen im Rollenspiel schlecht und schlimm, weil zu viele superpubertär, unerfahren und sozial inkompetent ans Rollenspiel gegangen sind. Und ja, das hat traumatische Reflexhandlungen verankert, die noch heute getriggert werden können.
Das hat aber nicht dazu geführt, dass mir Fate gefallen könnte...

Ein britischer Youtuber hat in einem seiner Vlogs, den ich zufällig dieses Wochenende gesehen habe, gesagt, absolutes Playerempowerment sei, wie einer Millionen Affen eine Schreibmaschine zu geben und zu erwarten, dass ein Bestseller Roman dabei rauskommen würde... Das ist natürlich zynisch, hat aber was, das zum Nachdenken anregen kann, wenn man nicht gleich in Beißreflex verfällt.
Umgekehrt würde ich mir eine "Tom-Finn-Show" Abenteuersitzung auch gern mal angucken, aber wahrscheinlich eher als Zuschauer - und das hat nichts mit Antipathien der Person zu tun.

Letztendlich gilt doch immer die Frage: Was verstehe ich unter Rollenspiel?
Die DSA TF-Show ist nicht das Rollenspiel, das ich machen möchte, denn dazu verstehe ich Rollenspiel zu sehr als Spiel -  als Game.
Und bei einem Game möchte ich einen ungewissen Ausgang, ich möchte verlieren können (alleine um mich anstrengen zu müssen, damit das nicht passiert). Eine DSA Kaufabenteuer (at-it's-worst) Show wäre für mich wie Mensch-ärger-Dich-nicht spielen, mit dem Wissen, dass vorherbestimmt ist, welche Pöppelfarbe gewinnt und wann ungefähr wer rausgekickt wird, damit es möglichst spannend wird.
Das ist dann nicht mehr das, was ich unter Spiel spielen verstehe. Für andere ist das aber der großartigste Zeitvertreib.

Fate und ein megastarkes Player-Empowerment ist für mich aber auch kein Gaming mehr, sondern Hippster-Labering... ;)
Denn ich möchte meinen Charakter nicht in Schwierigkeiten bringen, um Fate-Punkte zu generieren, die ich dann im finalen Showdown auf dem Sparbuch und für die große Finale-Show aufgespart habe.
Auch das ist für mich dann so "ich kick mich mal selber raus, Für den Bonus krieg ich dann am Ende was, wobei wir dann ja alle gemeinschaftlich bestimmen, wie das Ende aussieht".
Noch besserer vergleich wäre beim Schach: "Pass auf, ich seh da einen Zug, mit dem Du mich in sieben Zügen matt gesetzt hast. Wenn ich Dir den verrate, bekomme ich meine Dame wieder. Keine Sorge, matt bin ich dann trotzdem, aber so wirds viel dramatischer!"

Ich bin für klare Aufgabenverteilungen und für klare Aufteilung von Kompetenzen (in Gestaltung und Entscheidung).
Für mich gehört es zum Rollenspiel, dass der Spielleiter den Charakteren eine Aufgabe gibt und bei der Bewältigung Schwierigkeiten bereitet.
Und die Aufgabe des Spielers sollte es sein, diese Schwierigkeiten zu beseitigen und die Aufgabe zu erledigen.
Und beide sollen engagiert sein, ihre Jobs möglichst gut zu machen.

Und dazu darf es auch gern Meta-Werkzeuge geben. Früher gab es mal Gummipunkte. Die fand ich so lala. Manchmal nützlich, um nicht an der falschen Stelle voll zu verkacken.
Bei einigen Systemen (Star Wars von FFG, Coriolis) gibt jetzt Gummipunkte, die, wenn ausgegeben, dem Spielleiter mehr Option geben, Schwierigkeiten zu initiieren.
Ich will einen Reroll, aber dafür hat der Spielleiter die Option mir später mehr Opposition zu bieten - oder Situationen noch mal kräftig zu verkomplizieren.
Da sind wir auf der gleichen Wellenlänge! Das ist die Kompetenzenverteilung, die ich wünsche.

Und ja, in der Rollenverteilung für Spieler sehe ich auch gern bestimmte Mitgestaltungsoptionen, die dem Spieler erlauben kreativ zu sein (und den Spielleiter zu entlasten).
Die Betonung dabei liegt aber auf "mit". Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz.

Wie gesagt: Das ist meine Vorstellung von zünftigen Rollenspiel - andere haben andere!
Aber ich bin auch alt und verschroben, trage keine Hipsterbrille, trage keinen Bart und nicht mal irgendwelche komischen Kleidungs-Kompositionen deren Einzelelmente mein Opa damals nur getragen hat, weil es nichts anderes gab.

Deswegen verstehe ich auch die Aufregung nicht, die mich aus dem Mittagsschlaf geweckt hat.
Und jetzt sagt dem Pfleger, er soll mich raus in die Sonne schieben... ;)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 12:00 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #21 am: 15.04.2019 | 12:14 »
Ich hab ja schon mit dem Hexer gespielt, weiß also um dessen tyrannische Ader, wenn es um die Spielleitung geht... ;)

Tststs... ganz schön mutig für dein Alter... ;)

Mir geht es bei meiner Aufregung (die übrigens vier Tage gebraucht hat, dich aus dem Dornröschen Mittagsschlaf zu wecken ;) ) ja auch nicht um das Spielen an sich. Da sind wir denke ich durchaus auf einer Wellenlänge und wollen grob das Gleiche. Wie wohl die allermeisten im Hobby (s. u.). Ich sag ja - kooperatives Spielen, Gegenseitige Rücksichtnahme, yadda-yadda...

Mit geht es in dem Rant darum, wie hierzuforum eine neutrale Diskussion über Kompetenzen und Probleme/Fehlverhalten innerhalb von Gruppen kaum möglich ist, weil viele sehr lautstark auf einer Schiene fahren, die dem Spielleiter alle Pflichten aber kaum Rechte einräumt. Und Leute, die von dieser Schiene abweichen ganz schnell abgetan und in eine Schublade gesteckt werden.

Was mich daran am allermeisten ärgert ist der Besserspielleiter-Duktus, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass sie auch nur mit Wasser kochen und

  • entweder ihre eigene Spielleitung ganz schön schönreden (inkl. Hype-Hinterherrennen und Bullshit Buzzword-Bingo)
  • oder ihre Sitzungen/Abenteuer ziemlich zusammenhanglos und konfus werden.

Ich stimme dir ja völlig zu, dass das damals schlimm war (was ich zum Glück nur am Rande miterlebt habe). Aber da sind wir doch eigentlich so weit drüber hinweg, dass dieses extreme Gegenteil doch im :T: nicht nötig ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es in diesem Forum auch nur einen regelmäßigen poster gibt, der noch die Spielleitergoot-Schiene fährt.

Weltengeist hat es wie so häufig viel besser auf den Punkt gebracht als ich:

In der real existierenden Rollenspielwelt außerhalb gewisser Rollenspielforen wollen nach meiner Erfahrung 95% der Spieler genau das. Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten. Lass dich davon nicht runterziehen - ich leite nämlich wie du es beschreibst, und die meisten Spieler scheinen das durchaus gut zu finden.

Ich würde ergänzen, dass wahrscheinlich auch 95% der hier angemeldeten Spielleiter so verfahren. Und das ist auch gut so. Und dass es bei den übrigen 5% nun so eine Offenbarung wäre, mitzuspielen, wage ich stark zu bezweifeln.

Versteht mich nicht falsch - ich bin für Rollenspieltheorie und für Gedanken machen und neue Ansätze ausprobieren und für sich-als-Spielleiter-immer-weiterentwickeln und kritisch hinterfragen. Aber dann doch bitte alles mit Augenmaß und nicht so weit gehen lassen, dass eine differenzierte Diskussion so erschwert wird, wie es hier manchmal der Fall ist.

So, und jetzt:


Offline Crimson King

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #22 am: 15.04.2019 | 12:33 »
Ich finde das ja interessant. Eigentlich wird hierzuforum ja immer wieder betont, dass die SL auch ein Mitspieler ist und selbst Spaß haben darf. Bei dem Problem, das der mittelbare Auslöser für diesen Thread war, war das eigentliche Thema ja auch nicht ausschließlich, dass die SL einen Flaschenhals geschaffen hat, sondern vor allem auch der Umgang mit demselben. Wenn über mehrere Stunden nichts passiert, weil die Spieler sich nicht auf einen Plan einigen können, darf die SL gerne mal eingreifen. Wenn ein einzelner Mitspieler sich weigert, einen Plan zu akzeptieren, und es keine alternativen Lösungsansätze gibt, ist das auch mal auf der Metaebene anzusprechen, wobei das sicher nicht notwendigerweise durch die SL geschehen muss. Das hat aer insgesamt wenig mit einer Überfrachtung der SL mit Pflichten zu tun. War aber, wie wir inzwischen wissen, ein Problem, das sicherlich zu einem großen Maß auf mangelnde Erfahrung zurückzuführen ist.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #23 am: 15.04.2019 | 12:50 »
Zitat
Und ja, in der Rollenverteilung für Spieler sehe ich auch gern bestimmte Mitgestaltungsoptionen, die dem Spieler erlauben kreativ zu sein (und den Spielleiter zu entlasten).
Die Betonung dabei liegt aber auf "mit". Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz.
Sehe ich auch so.

Ansonsten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"- Bzw. manche Dinge weiß ich für mich, -aber wie es dann genau an anderen Spieltischen aussieht, kann ich eigentlich nicht beurteilen.
(Es sei denn, ich sitze wirklich dort. Und erlebe es. Und trotzdem hat jeder seine eigene Brille auf)
Wenn da jemand seinen persönlichen -"Rollenspielfrust" in einen Online-Artikel in eine Online Zeitung packt, und es dann zu einem allgemeinen Problem aufbauscht, wäre es vermutlich das Beste, man würde sich als Außenstehender erst gar nicht dazu äußern. Ein Fehler, den ich künftig zu vermeiden suche.

Ich als SL habe komischerweise nie das Gefühl, dass die Spieler zu viel von mir verlangen.
Über Regel- Assistenten bin ich teilweise dankbar- wenn mal ein Spieler schnell was selbst nachschlagen kann, auch.
Das kann eine echte Entlastung sein.

Aber sonst- mache ich meinen "Job" sehr gerne. Ob nun als  "Dienstleister" oder "Entertainer", bin ich beides  gern, wäre ich es nicht, würde ich auf diesem Platz nicht sitzen.
Genauso gerne sitze ich als Spieler bei SL, denen ihr "Job" ebenfalls  Spaß macht, die sich nicht ihrer Zeit und Energie beraubt fühlen, wenn sie für andere leiten.

Im Gegenzug- unterstütze ich als Spieler natürlich auch Spielleiter, die sich gerne Zeit nehmen, indem ich gut mitspiele. Bälle annehme, welche zu werfe.

Hört sich jetzt vielleicht an wie aus  ner "Sport-Zeitschrift" aber : "Das (Zu)Spiel muss laufen."

Aber- Nur meine 5 Cent: "Ich erreiche nicht, dass meine Spieler von sich aus gerne mehr Engagement bringen, indem ich als Spielleiter weniger bringe."

_DAs_Ist_ein_ Trugschluss_(mEn)

Wer als SL gerne möchte, dass sich die Spieler mehr für das Abenteuer interessieren, soll doch zuerst mal anfangen sich für seine Spieler und ihre Figuren zu interessieren.

Sind die Spieler/SC  nun für das Abenteuer da? Oder ist das Abenteuer für die Spieler/SC da? (Ich finde zweites)

Und ja- Manche Kaufabenteuer sind echt schlecht. Und das ist mMn. ein unterschätztes Problem.
Welche Problem die bringen können, und auch wie man sie eigenständig behebt, kann nicht jeder SL auf Anhieb erkennen.
Manche haben vielleicht auch schlicht nicht den Mut dazu, von einem vorgegenen Plan abzuweichen.
Oder wüssten gar nicht wie.
Aber es gibt auch genial gute Abenteuer . Deshalb kann man nicht pauschal sagen.. Plots sind schlecht.

Ich mag gerne coole Plots, und ich mag auch Fairness und Herausforderung.
Finde beides ist vereinbar.  :)

« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 12:52 von Issi »

eldaen

  • Gast
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #24 am: 15.04.2019 | 12:52 »
Da stimme ich dir absolut zu. :)