Autor Thema: [Rant] Spieler verpäppeln  (Gelesen 6591 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #25 am: 15.04.2019 | 13:00 »
Zu deinen 5 Cent, Issi: Man erreicht auch nicht unbedingt, dass die anderen Spieler mehr bringen, wenn man als Spielleitung immer mehr bringt. An nichts gewöhnt man sich so schnell wie an Luxus, und für dich erbrachte Dienstleistungen gehören dazu.
Mal ein wenig pädagogischer angegangen: Die Spieler bringen mehr, wenn ihnen das was bringt. D.h. am schönsten ist, wenn man das Engagement erkennbar als Reaktion auf Engagement der Spieler fließen lässt. Die einfachste Konsequenz ist ja das mit "Ja, aber" statt "Nein" zu sagen: Du hast eine eigene Idee? Deine Belohnung ist, dass sie jetzt im Spiel ist!
Ich kann aber verstehen, wenn sehr viel Vorbereitung nur dann verwendbar ist, wenn bestimmte "Neins" auch solche bleiben. Trotzdem kann man ja über obige Brille gucken und sagen "Ok, ihr Spieler habt da und da Mühe investiert in Form von Hirnschmalz, Beinarbeit oder Stabi-Verlusten, das hat jetzt folgende direkte Konsequenz...". Das mit dem Mann mit der Waffe, der durch die Tür kommt, ist ja als Technik sozusagen das gleiche Pferd, von hinten aufgezäumt: Man liefert die positive Konsequenz (ein Verhör oder sonstige Hinweise), verlangt dann aber eine unmittelbar Leistung (Lösung der Konfliktsituation).

Edit: hab noch ein bisschen den aktuellen Würge-Thread im Hinterkopf, merkt man, ich weiß :)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 13:05 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Evil Batwolf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Evil Batwolf
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #26 am: 15.04.2019 | 13:05 »
Wie der Kopfgeldjäger so treffend bemerkte:

Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz. Die Probleme fangen nach meiner Erfahrung an, wenn der Spielleiter dann auch noch vorgibt, wie der Plot auszusehen hat.

Bei den Handlungen der Charaktere und den daraus resultierenden Plots sind m. E. Spielersache, hier sollte der SL weitestgehend die Finger herauslassen. Damit umgeht man viele der üblichen Probleme. Und die Plots sind auch nicht schlechter, wenn die nicht direkt von der SL kommen.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #27 am: 15.04.2019 | 13:07 »
Wie der Kopfgeldjäger so treffend bemerkte:

Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz. Die Probleme fangen nach meiner Erfahrung an, wenn der Spielleiter dann auch noch vorgibt, wie der Plot auszusehen hat.

Bei den Handlungen der Charaktere und den daraus resultierenden Plots sind m. E. Spielersache, hier sollte der SL weitestgehend die Finger herauslassen. Damit umgeht man viele der üblichen Probleme. Und die Plots sind auch nicht schlechter, wenn die nicht direkt von der SL kommen.
Die schlechtesten Plots sind bekanntlich immer die von den anderen SLs, weiß ja jeder  ~;D
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 14.357
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #28 am: 15.04.2019 | 13:12 »
Schöner Rant. Ich bin versucht zu sagen: It's the Internet, stupid. ;) Wobei ich ja selber viele Jahre lang zumindest versucht habe, irgendwie allgemeinverständlich zu erklären, wo ich herkomme und wovon zum Henker ich eigentlich rede. Aber erst in letzter Zeit erkenne ich mehr und mehr, dass ich doch noch immer bei Weitem unterschätzt habe, wie krass unterschiedlich eigentlich die Erfahrungshorizonte sind. Ich rede mir den Mund fusselig über Leitstile und Vorbereitung und dann irgendwann merke ich, die Leute, mit denen ich rede, haben noch nie (!) eine Spielrunde als SL intensiv vorbereitet. Und ich denke mir so, scheiße, worüber reden wir hier eigentlich.

Und so ist es hier auch. Jeder legt seine persönlichen Erfahrungen daneben und überträgt das. Es kommen diametral gegensätzliche Interpretationen raus. Nur wenige haben einen so breiten Erfahrungshorizont, dass sie beide Seiten verstehen. Und dann kommt noch die Sektenbildung, das Status-Gedöns, das Nachplappern, die Modeerscheinungen usw. hinzu. Wobei es ja nicht nur die Post-Forge-Storygamer-Fraktion ist, die sich auf das Feinbild des bösen Railroading-Tyrannen-SLs eingeschossen hat, sondern es sind ja auch die ganzen Wargaming-Wurzel-Beschwörer von PESA bis OSR, die da genauso Schaum vorm Mund kriegen. Letztendlich kann man das historisch auch ein bisschen verstehen, es gab eben eine Zeit, da das Stimmungsspieler-Vokabular die absolute Diskurshoheit beanspruchte, das erklärt zumindest zum Teil die Schärfe und den Mangel an Differenziertheit.
We are all just prisoners here, of our own device
Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #29 am: 15.04.2019 | 13:26 »
Zitat
Zu deinen 5 Cent, Issi: Man erreicht auch nicht unbedingt, dass die anderen Spieler mehr bringen, wenn man als Spielleitung immer mehr bringt. An nichts gewöhnt man sich so schnell wie an Luxus, und für dich erbrachte Dienstleistungen gehören dazu.
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
Klar gibt es überall auch diverse Energie und Zeiträuber.
(Aber es hat ja jeder die freie Entscheidung, mit wem er seine Freizeit verbringt)
Spieler sind, zumindest mEn. mehr motiviert, wenn es der SL auch ist.
Sowas ist ansteckend.

Zitat
Mal ein wenig pädagogischer angegangen: Die Spieler bringen mehr, wenn ihnen das was bringt. D.h. am schönsten ist, wenn man das Engagement erkennbar als Reaktion auf Engagement der Spieler fließen lässt.
Ich finde die  Herangehensweise tatsächlich  merkwürdig:
Mal überspitzt: Das ist ja, wie wenn ich mich bewegungslos auf den Tennisplatz stelle und warte, bis mich jemand anspielt.

Ich als SL gebe nicht mit dem dringlichen Ziel etwas bekommen. -Ich gebe, weil ich gerne gebe.
Das Zurück-Bekommen ist für mich nicht das Hauptziel. Sondern wenn dann ein positiver Nebeneffekt.
Oder es ist das was automatisch passiert, wenn das Zusammen- Spiel läuft .

Dass das Engagement nachlässt, wenn der SL Bälle auch mal gezielt zuspielt, kann ich zumindest mEn. überhaupt nicht bestätigen. Im Gegenteil.

Edit. Wenn Spieler Figuren  allerdings immer nur im "Gruppenbrei "angespielt werden, statt auch mal einzeln und gezielt, kann es bei Spielern mEn. zu  gewissen Ermüdungserscheinungen kommen.
Verständlich denn: Da hat sich jemand einen Charakter gebaut, mit Motivationen und Hintergrund und und und, wenn das alles den SL nie interessiert, und er den Spielern stattdessen ein Pauschal-Abenteuer nach dem anderen vorsetzt,  macht sich uU. auf Dauer ein Motivationstief breit.
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 13:40 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.117
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #30 am: 15.04.2019 | 13:50 »

Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt. 
das da nicht jeder Spieler einer typisch kiesowschen Erzählung gefolgt ist?

Nein, die Situation wie beschrieben schrie nach gar nichts, und die Diskussion ging nicht daran vorbei und Pyromancer hat absolut recht

Desweiteren geht der Autor von ziemlich seltsamen Kombinationen aus, der Dungeon Murder Hobo ist kein Aragorn, Frodo oder Horatius, es geht ihm um Beute und dabei will er überleben.
Wie die Wikinger der Held verkauft sein Leben teuer, der Narr wirft es weg, für Beute fällt es unter wegwerfen
Aragorn und Frodo wollen den dunklen Herrscher bezwingen, Horatius und seine Gefährten Rom und ihre Familien schützen etc. sie haben noble Motive und gehen dafür sehr viel höhere Risiken ein.

   Then out spake brave Horatius,
          The Captain of the Gate:
     "To every man upon this earth
          Death cometh soon or late.
     And how can man die better
          Than facing fearful odds,
     For the ashes of his fathers,
          And the temples of his gods,

               XXVIII

     "And for the tender mother
          Who dandled him to rest,
     And for the wife who nurses
          His baby at her breast,
     And for the holy maidens
          Who feed the eternal flame,
     To save them from false Sextus
          That wrought the deed of shame?



 "Horatius," quoth the Consul,
          "As thou sayest, so let it be."
     And straight against that great array
          Forth went the dauntless Three.
     For Romans in Rome's quarrel
          Spared neither land nor gold,
     Nor son nor wife, nor limb nor life,
          In the brave days of old.

Bei Player Empowerment reden wir von ganz anderen Dingen.
Dein Rant geht IMHO  meilenweit an den Problemen des Posts vorbei

Mit Flaschenhälsen habe ich ein Problem, wenn sie aus Erzählerit bestehen um die Geschichte des Erzählers zu schützen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.870
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #31 am: 15.04.2019 | 13:54 »
Zum Spezifischen Fall (im Blog auf den sich der Rant bezieht):
Kommunikation geht meistens von mehreren Seiten schief. Hier ging sie von allen Seiten (2 Stunden lang) schief, denn es hätte jeder die Sackgasse be- und anmerken können. Und Auswege hätte es sicherlich auch einige gegeben.
Als mildernde Umstände mag die Convention-Situation zu nennen sein.

Zur Internetdiskussion: Wenn sich alle maßvoll im Internet verhalten würden, wäre das Forum doch tot... Wozu bezahle ich die ganzen weißrussischen-Playerempowerment-Forentrolle wohl??? ;)
Im Ernst: Es ist halt so, die Vermi sagt...
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:32 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #32 am: 15.04.2019 | 14:01 »
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
Klar gibt es überall auch diverse Energie und Zeiträuber.
(Aber es hat ja jeder die freie Entscheidung, mit wem er seine Freizeit verbringt)
Spieler sind, zumindest mEn. mehr motiviert, wenn es der SL auch ist.
Sowas ist ansteckend.
Tja, gut für dich, aber andere Leute haben ja schon von dem Problem berichtet :) und klar kann man die dann rausschmeißen. Aber bevor ich die Schuld auf die anderen abwälze, kann ich ja erstmal was ausprobieren.
Zitat
Ich finde die  Herangehensweise tatsächlich  merkwürdig:
Mal überspitzt: Das ist ja, wie wenn ich mich bewegungslos auf den Tennisplatz stelle und warte, bis mich jemand anspielt.

Ich als SL gebe nicht mit dem dringlichen Ziel etwas bekommen. -Ich gebe, weil ich gerne gebe.
Das Zurück-Bekommen ist für mich nicht das Hauptziel. Sondern wenn dann ein positiver Nebeneffekt.
Oder es ist das was automatisch passiert, wenn das Zusammen- Spiel läuft .

Dass das Engagement nachlässt, wenn der SL Bälle auch mal gezielt zuspielt, kann ich zumindest mEn. überhaupt nicht bestätigen. Im Gegenteil.

Edit. Wenn Spieler Figuren  allerdings immer nur im "Gruppenbrei "angespielt werden, statt auch mal einzeln und gezielt, kann es bei Spielern mEn. zu  gewissen Ermüdungserscheinungen kommen.
Verständlich denn: Da hat sich jemand einen Charakter gebaut, mit Motivationen und Hintergrund und und und, wenn das alles den SL nie interessiert, und er den Spielern stattdessen ein Pauschal-Abenteuer nach dem anderen vorsetzt,  macht sich uU. auf Dauer ein Motivationstief breit.
Definitiv nicht was ich gemeint habt. Es ging nicht darum, dass die SL sich dadurch Leckerchen erspielen soll, es ging darum, das Spiel für Spieler interessanter zu machen. Das geht natürlich auch über direkte Belohnungen (loot und xp), aber eben auch positive Reaktionen auf eigenes Handeln der Spieler. Das erfordert weniger Selbstreflektion als "die SL gibt sich Mühe, ethisch und gewinnbringend wäre, wenn sich alle Mühe geben", und muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber gibt es einen Grund, warum das nicht funktionieren sollte?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #33 am: 15.04.2019 | 14:12 »
@
Sorry HEXer, falls das OT wird.
Ich fasse mich kurz.
@
KhornedBeef
Zitat
Aber bevor ich die Schuld auf die anderen abwälze, kann ich ja erstmal was ausprobieren
Kannst du, darfst du, würde ich auch erstmal versuchen.
Zitat
Definitiv nicht was ich gemeint habt. Es ging nicht darum, dass die SL sich dadurch Leckerchen erspielen soll, es ging darum, das Spiel für Spieler interessanter zu machen. Das geht natürlich auch über direkte Belohnungen (loot und xp), aber eben auch positive Reaktionen auf eigenes Handeln der Spieler.
Klar, aber das steht doch überhaupt nicht im Widerspruch zu "Spieler-gezielt-an oder zu spielen."
Selbstverständlich ist es gut- positiv auf das Handeln der Spieler zu reagieren! Bin ich absolut deiner Meinung
Aber als SL darf man auch postiv-zuspielen- Also selbst agieren-
Ist wie Ping Pong oder Tennis- Beide Seiten haben mal Aufschlag, Beide Seiten Spielen mal an oder zurück.
Ist ein gegenseitiges Ding.  :)


Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #34 am: 15.04.2019 | 14:16 »
Stimmt. Bloß wenn beim Tennis immer nur einer Aufschlag hat und der andere nichts tut, gewinnt der Aufschläger wenigstens noch ;)
Gut, darauf wollte ich nur hinaus, dass beides legitim und sinnvoll ist. Bei meinem Vorschlag ging es nur darum, gezielt zu fördern, dass auch die Spieler liefern. Bei dir geht es mehr darum dass die Spieler aufgrund der positiven Stimmung (und Vorbilds) dazu animiert sind.

Edit: Tippfehler "dir"
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:23 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.117
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #35 am: 15.04.2019 | 14:22 »
@Boba Fett

Einschliesslich des Bloggers?, mir erschliesst sich aus dessen Aussage nämlich nicht das Klerikerin als Köder klar DIE oder auch nur eine optional funktionierende Lösung gewesen wäre.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #36 am: 15.04.2019 | 14:27 »
Zitat
Stimmt. Bloß wenn beim Tennis immer nur einer Aufschlag hat und der andere nichts tut, gewinnt der Aufschläger wenigstens noch ;)
Es geht doch gar nicht ums Gewinnen. Der SL gewinnt nicht.
Zitat
Gut, darauf wollte ich nur hinaus, dass beides legitim und sinnvoll ist. Bei meinem Vorschlag ging es nur darum, gezielt zu fördern, dass auch die Spieler liefern.
Frage 1 :Dann schlägst du also vor, dass sich der SL mal gezielt zurück halten soll um das zu fördern?
Frage 2: Und hast du mit deiner Methode gute Ergebnisse erzielt?
(Gut im Sinne von zufriedenstellend für alle Beteiligten)
Zitat
Bei der geht es mehr darum dass die Spieler aufgrund der positiven Stimmung (und Vorbilds) dazu animiert sind.
Bullshit. Sorry.
Es ging mir nicht darum irgendwem was vorzuhampeln  oder irgendwelche Duftkerzen aufzustellen.....
Mir ging es um gezieltes Anspielen von SC. Und von der Gruppe ansich.
Kurz um Engagement von SL Seite.
Aktion(SL)-führt zu  Reaktion(SPL)
Ebenso wie
Aktion(SPL)-führt zu Reaktion(SL)

Edit.
Fall das hier OT wird oder stört,
können wir das auch gerne per PM weiterführen,
oder auslagern. :)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:41 von Issi »

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #37 am: 15.04.2019 | 14:59 »
@ Issi:
1.Danke, Captain, das war ja auch die Pointe ;)

2.Ich greife meistens Ideen der Spieler auf. Ich habe auch schon Situationen gehabt, wo ich gefragt habe "Woll ihr das wirklich so machen??" und dann wurde es gemacht. Das war halt nicht meine Lösung, aber es war potentiell unterhaltsam, also habe ich da keine SAckgasse draus gemacht, sondern semi-vorteilhaftes Chaos. Generell, wenn jemand fragt "Gibt es da xyz?" Verneine ich dass nur wenn ich wirklich Probleme damit hätte. Ich gehe dann davon aus, dass der Spieler ne schöne Idee für das Element hat und das die Handlung nur vorwärts bringen kann.
Das sind aber alles nur Anekdoten. Meine Motivation war eher, dass das ein genereller Ansatz ist, der mit menschlichem Verhalten zu tun hat, und unabhängig von Rollenspielprägung.

3.
Dann habe ich das wohl missverstanden? Tatsächlich war aber ja meine Entgegnung, wenn du als SL immer agierst, bekommst du halt immer nur Reaktion. Wenn die Spieler dann quasi mit Reaktion ausgelastet und unterhalten sind (sagen wir, du bewirfst sie mit Monstern), dann ergibt das ja noch keinen Anreiz, mehr Aktion zu machen (wir gehen jetzt MOnster suchen). Weißt du was ich meine?
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #38 am: 15.04.2019 | 15:16 »
Dann habe ich das wohl missverstanden? Tatsächlich war aber ja meine Entgegnung, wenn du als SL immer agierst, bekommst du halt immer nur Reaktion. Wenn die Spieler dann quasi mit Reaktion ausgelastet und unterhalten sind (sagen wir, du bewirfst sie mit Monstern), dann ergibt das ja noch keinen Anreiz, mehr Aktion zu machen (wir gehen jetzt MOnster suchen). Weißt du was ich meine?
Ja klar.
Einseitig ist immer doof.
Ein überengagierter SL, der seine Spieler gar nicht zum Zug kommen lässt, ist natürlich nicht das Gelbe vom Ei.
Ebenso einer, der außschließlich auf seine Spieler reagiert.

Die Spieler fragen ist mEN. wichtig: Was will deine Figur machen? Was wollt ihr jetzt machen? etc.
Und natürlich auch die Ideen der SPL aufzugreifen. Das mache ich auch.
Aber es kann eben auch mal Sinn machen gezielt zu zuspielen.
- über  NSC z.B. oder andere Ereignisse, Begegnungen etc.

Edit.
Habe ich mich denn tatsächlich so missverständlich ausgedrückt, dass man glauben konnte, dass ich von einem" die SPL übergehenden SL" schreibe?  wtf?
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 15:24 von Issi »

Offline AlucartDante

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 966
  • Username: AlucartDante
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #39 am: 15.04.2019 | 15:34 »
Noch besserer vergleich wäre beim Schach: "Pass auf, ich seh da einen Zug, mit dem Du mich in sieben Zügen matt gesetzt hast. Wenn ich Dir den verrate, bekomme ich meine Dame wieder. Keine Sorge, matt bin ich dann trotzdem, aber so wirds viel dramatischer!"

 :D  :D :D Beste Fateerklärung, die ich bisher gehört habe.

Mal im Ernst. Klar SL sein ist viel Arbeit, aber de facto legt der SL doch immer alles fest. Dieses ganze Gelaber von Gruppenvertrag ist doch nur Bonus. Der SL sagt worauf er Bock hat und die Leute spielen mit.

In meinen Runden wird man meistens gebeten SL zu sein, man bewirbt sich nicht gegen viele andere. Wenn du dann SL bist, kannst du machen was du willst, vorrausgesetzt es ist nicht völlig verrückt.

Auf Conventions: Der SL überlegt wie er spielen will und hängt einen Zettel raus. Es extrem selten, dass Leute einfach zusammen kommen, sich einigen wie sie spielen wollen und einen Gruppenvertrag abschließen.

Wenn ihr also SL seid und ihr habt auf etwas keinen Bock, macht es einfach nicht. Wenn ihr Spieler seid, habt ihr zwei Möglichkeiten: Entweder neuen SL suchen oder selbst SL werden.

Offline Evil Batwolf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Evil Batwolf
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #40 am: 15.04.2019 | 15:44 »

Mal im Ernst. Klar SL sein ist viel Arbeit, aber de facto legt der SL doch immer alles fest. Dieses ganze Gelaber von Gruppenvertrag ist doch nur Bonus. Der SL sagt worauf er Bock hat und die Leute spielen mit.

In meinen Runden wird man meistens gebeten SL zu sein, man bewirbt sich nicht gegen viele andere. Wenn du dann SL bist, kannst du machen was du willst, vorrausgesetzt es ist nicht völlig verrückt.

Auf Conventions: Der SL überlegt wie er spielen will und hängt einen Zettel raus. Es extrem selten, dass Leute einfach zusammen kommen, sich einigen wie sie spielen wollen und einen Gruppenvertrag abschließen.

Wenn ihr also SL seid und ihr habt auf etwas keinen Bock, macht es einfach nicht. Wenn ihr Spieler seid, habt ihr zwei Möglichkeiten: Entweder neuen SL suchen oder selbst SL werden.

 :D  :D :D Beste Beschreibung einer Spielleitung, die ich mit der Kneifzange nicht anpacken würde, die ich bisher gehört habe.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #41 am: 15.04.2019 | 15:46 »
Ja klar.
Einseitig ist immer doof.
Ein überengagierter SL, der seine Spieler gar nicht zum Zug kommen lässt, ist natürlich nicht das Gelbe vom Ei.
Ebenso einer, der außschließlich auf seine Spieler reagiert.

Die Spieler fragen ist mEN. wichtig: Was will deine Figur machen? Was wollt ihr jetzt machen? etc.
Und natürlich auch die Ideen der SPL aufzugreifen. Das mache ich auch.
Aber es kann eben auch mal Sinn machen gezielt zu zuspielen.
- über  NSC z.B. oder andere Ereignisse, Begegnungen etc.

Edit.
Habe ich mich denn tatsächlich so missverständlich ausgedrückt, dass man glauben konnte, dass ich von einem" die SPL übergehenden SL" schreibe?  wtf?
Ne, nicht übergehend. Auslastend, ganz positiv sogar. Wenn du so richtig Gas gibst, wird es eben auch ne gute Runde mit tollen Sachen, selbst wenn die Spielerinnen nur reagieren. Die freuen sich dann, und das bedeutet Bestärkung, alles so weiterzumachen, in gewisser Weise. Reflektierter könnte man erkennen, dass da viel an der SL hing, und diese Schieflage beheben. Aber die allerwenigstens Menschen zeigen diese Weisheit in jeder Lebenssituation (und damit meine ich einer in 100.000 höchstens. Eher weniger.) Also ist es zumindest riskant, darauf zu bauen. Man kann eben explizit drauf ansprechen, oder zum Nachmachen animieren, oder Anreize für bereits erfolgtes Verhalten setzen, oder alles zusammen.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline AlucartDante

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 966
  • Username: AlucartDante
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #42 am: 15.04.2019 | 15:51 »
:D  :D :D Beste Beschreibung einer Spielleitung, die ich mit der Kneifzange nicht anpacken würde, die ich bisher gehört habe.

Eigentlich war es doch nicht die Beschreibung einer Spielleitung, sondern eher auf der Metaebene gesagt, wie sich Runden finden. Nur weil die SL sich den Stil seiner Runde aussuchen kann, heißt es ja nicht, dass er nach Kiesow spielen muss. Er kann genauso auf Player Empowerment, Sandbox oder Fate setzen.

Oder kannst du deinen Punkt noch näher beschreiben?

Offline Evil Batwolf

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Evil Batwolf
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #43 am: 15.04.2019 | 15:59 »
Eigentlich war es doch nicht die Beschreibung einer Spielleitung, sondern eher auf der Metaebene gesagt, wie sich Runden finden. Nur weil die SL sich den Stil seiner Runde aussuchen kann, heißt es ja nicht, dass er nach Kiesow spielen muss. Er kann genauso auf Player Empowerment, Sandbox oder Fate setzen.

Oder kannst du deinen Punkt noch näher beschreiben?

O.k., Missverständnis. Wenn es um das Angebot ging, was überhaupt gespielt wird, gehe ich mit.

Ich leite nicht für Leute, die mit meinem Leitstil nichts anfangen können. Und ich spiele nicht unter einer SL, die mit meinem Spielstil nichts anfangen kann.

Am Tisch durchziehen, was man selbst als SL gern möchte, ohne links und rechts zu schauen, würde ich hingegen als No Go empfinden.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #44 am: 15.04.2019 | 16:17 »
Ne, nicht übergehend. Auslastend, ganz positiv sogar. Wenn du so richtig Gas gibst, wird es eben auch ne gute Runde mit tollen Sachen, selbst wenn die Spielerinnen nur reagieren. Die freuen sich dann, und das bedeutet Bestärkung, alles so weiterzumachen, in gewisser Weise. Reflektierter könnte man erkennen, dass da viel an der SL hing, und diese Schieflage beheben. Aber die allerwenigstens Menschen zeigen diese Weisheit in jeder Lebenssituation (und damit meine ich einer in 100.000 höchstens. Eher weniger.) Also ist es zumindest riskant, darauf zu bauen. Man kann eben explizit drauf ansprechen, oder zum Nachmachen animieren, oder Anreize für bereits erfolgtes Verhalten setzen, oder alles zusammen.
Ok. Ganz so habe ich das noch nie erlebt.
Aber die Lösung ist doch das richtige Maß zu finden mit dem sich alle am Tisch wohlfühlen.
Und dazu gehört mMn. auch über das Engagement von SL zu sprechen.

Und hierzu zählt mMn. eben nicht nur das Zuspielen sondern genauso das Nachfragen: Was will deine Figur tun?

Edit.
Ich kann Reaktion fördern wenn ich zuspiele und wenn ich nachfrage. Beides je nach Situation sinnvoll.
Beides SL Engagement.

« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 16:23 von Issi »

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #45 am: 15.04.2019 | 16:25 »
Jo. Ich hab deinen Ansatz schon verstanden :) und was ich wohl nicht gesagt habe: Finde ich selbstverständlich, dass gezieltes Anspielen gute SL-Arbeit ist.
und wie gesagt, Reaktion fördern ist ja nicht verkehrt. Ich sehe nur den Sprung nicht also so sehr gegeben.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #46 am: 15.04.2019 | 16:34 »
Jo. Ich hab deinen Ansatz schon verstanden :) und was ich wohl nicht gesagt habe: Finde ich selbstverständlich, dass gezieltes Anspielen gute SL-Arbeit ist.
und wie gesagt, Reaktion fördern ist ja nicht verkehrt. Ich sehe nur den Sprung nicht also so sehr gegeben.
Auf die Gefahr, dass ich an Dir vorbei schreibe: Manchmal reicht Fragen nicht.

Stell dir vor, du willst einen Sumpf  überqueren, aber dir fehlen sinnbildlich Steine, oder sonstige Inseln, um den nächsten Schritt zu gehen.
Da kann es schon helfen, wenn der SL dir einen Brocken zukommen lässt.

Oder du stehst im Nebel, und weißt deshalb nicht mehr in welcher Richtung der Weg weitergeht.
(Ebenfalls sinnbildlich)
Dann hilft es auch eine Stimme zu hören.

Wir können nur Entscheidungen treffen, wenn wir genügend Anreiz und auch Informationen. haben.
Ein SL kann beides in ausreichendem Maß bieten. Ist auch sein Job.

Edit.
Und ja, man sollte auch Lust dazu haben.
Der Reiz des Unbekannten, des Risikos, der Belohnung usw.
Da ist mEn. auch der Spielleiter gefragt.
Daneben gibt es natürlich noch
Begebenheiten,  die auch Reaktionen provozieren:
Gefahren z. B.
Die Gefahr entdeckt zu werden, die Gefahr zu sterben,  die Gefahr etwas zu übersehen etc.
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 16:55 von Issi »

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #47 am: 15.04.2019 | 23:20 »
Vorbei nicht. Aber bei der Erklärung stimme ich zu, da bleibt nichts zu diskutieren ;)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline tanolov

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 130
  • Username: tanolov
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #48 am: 21.04.2019 | 17:48 »
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
Klar gibt es überall auch diverse Energie und Zeiträuber.
(Aber es hat ja jeder die freie Entscheidung, mit wem er seine Freizeit verbringt)
Spieler sind, zumindest mEn. mehr motiviert, wenn es der SL auch ist.
Sowas ist ansteckend.
hier wäre es mal interessant zu definieren was man denn als "gibt zurück" genau versteht. es kann halt auch wieder so viele unterschiede geben, das man vorzüglich aneinander vorbeiredet. um mal ein plakatives beispiel zu nennen:
in einer kampagne hatte ein spieler in seiner backstory das ziel definiert den thron usurpator zu stürzen und seine heimat aus der tyrannei zu befreien. Das war auch gespickt mit ein paar netten NPCs die man als gm im spiel benutzen konnte. im spiel selbst hat besagter spieler sein ausgesprochenes ziel zu keiner zeit selbst verfolgt und die ganze backstory war nur window dressing für viele szenen. erst als ich dann mit dem brechhammer per NPC dem spieler die quest gegeben habe sein ziel zu verfolgen, kam da endlich bewegung rein. ich war zu dem zeitpunkt aber schon zu sehr angepisst weil trotz mehrerer fraktionen mit denen die gruppe interagiert hat, einfach nichts von seitens des spielers kam irgendwas in richtung seines ziels zu machen.

das beispiel kann man in zwei richtungen interpretieren. die eine seite sagt der spieler hat ordentlich zum spiel beigesteuert, da er eine brauchbare backstory + npcs geliefert, in den szenen seine backstory in konversationen untergebracht und als der plot dann endlich losging sofort drauf angesprungen ist. die andere seite (ich) sagt aber das der spieler jack shit im spiel gemacht hat, da ich ihm alles story relevante vor die nase setzen musste.

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.876
  • Username: KhornedBeef
Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #49 am: 21.04.2019 | 18:38 »
Ich sehe das eher auch nicht wie du, aber vielleicht aus anderen Gründen, die bei euch nicht gelten.
Ich halte es für absolut verständlich, wenn jemand mit der Annahme an den Tisch kommt, dass die Prämisse des Abenteuers erstmal von der SL ausgeht. Und dass es als Querschuss des Spielers wahrgenommen wird, wenn sein Charaktere ständig an seinem eigenen Ding schrauben muss. Oder dass er die SL damit in Schwierigkeiten bringt, weil die neben den Rest des Abenteuers noch seinen Subplot improvisieren muss, ohne dass sich das gegenseitig stört. Da kommt es stark auf das Maß an. Ich persönlich würde, falls sich in der Sitzung keine Rollenspielmöglichkeit ergeben hat, vielleicht erzählen, wie mein Charakter sein Ziel in der nächsten Verschnaufpause verfolgt.
Man könnte auch erwarten, dass Hintergrundinfos ganz klassisch als Flags genutzt werden, wie es z.b. Spielleiten von Dominik Wäsch einfach mal als normale Aktivität der SL beschreibt.
Man hätte einfach mal zwei Sätzen zu den Erwartungen sagen können, und als SL bist du meist eh in einer guten Position, das zu tun.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.