Autor Thema: [Rant] Spieler verpäppeln  (Gelesen 6592 mal)

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eldaen

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[Rant] Spieler verpäppeln
« am: 11.04.2019 | 15:17 »
Achtung! Kurzer, unzusammenhängender Rant, weil wenig Zeit und ziemlich aufgeregt.

Mir geht der allgemeine Tenor hier bezüglich der Rolle, Rechte und Aufgaben von Spielleitern und Spielern schon länger ganz gehörig auf den Zünder. Zuletzt hatten wir es wieder bei dieser Diskussion über jenen Artikel auf Teilzeithelden.de.

Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt. Wie sehr muss man eigentlich in den 80ern 90ern unter kiesowschem Spielleitungsabsolutismus gelitten haben, um so massiv und völlig über das Ziel hinaus ins Gegenteil zu verfallen?? Wie sehr kann man unreflektiert Buzzwords wie Player-Empowerment, Play-to-find-out und dem ganzen forge-esken Amerikanischen PR-Geschwurbel folgen? Und einer berechtigten Beschwerde über fehlende Kooperation seitens der Spieler jedwede Grundlage absprechen?

Sicher, Flaschenhälse in Abenteuern sind ungut. Spielleiter sollten nicht auf eine bestimmte Lösung eines Problems bestehen. Aber: Ein Spielleiter darf durchaus wahrscheinliche Lösungen und Ereignisse antizipieren, sich darauf vorbereiten und bei abstrusen unpassenden, unsinnigen Entscheidungen und Ideen der Spieler einschreiten.

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Jetzt spüre ich schon wieder eine große Erschütterung in der Macht, so als wenn Millionen aufschreien "Railroader! Tyrann! Unterdrücker!"

Klaaaaar, der Spielleiter darf keine Spielerentscheidungen überstimmen oder entwerten. Niemals nicht! Natüüüürlich darf er keinen Plan haben, der der ganzen Geschichte eine (mal mehr mal weniger genaue) Richtung und Struktur gibt. Überhaupt ist es verpönt, so etwas wie einen Plot zu haben... Er darf höchstens "ja, aber" sagen, jedoch niemals (!) "nein".
Er muss alles immer im Blick haben. Alle Spieler, alle Regeln, und aus dem was die Spieler gnädigerweise bieten die ultimative Unterhaltung zaubern. Bei manchen der Leute, die hier so lautstark in der Richtung schreiben würde ich gerne mal in tatsächlichen Sitzungen Mäuschen spielen. Bei einigen Fate Spielleitern bin ich schon übelst gemärchenonkelt worden und ich vermute, dass das bei vielen anderen SLs hier nicht anders wäre, obwohl sie so vehemente Verteidiger der über allem stehenden Spielerfreiheit sind.

Wisst ihr was? das tangiert mich periphär! Ich mach da nicht mit!

Ich habe das große Glück, dass meine Spieler nicht verpäppelt sind. Dass wir einander vertrauen, dass wir miteinander Spielen, und meine Spieler nicht nur ihren eigenen Charakter und ihr eigenes Vergnügen im Blick haben, sondern auch das der Gruppe. Und jetzt haltet euch fest: die zählen mich als Spielleiter doch glatt dazu!

Ich lege in der Vorbereitung Wert darauf, die Flags meiner Spieler einzubeziehen und zu überlegen, was die wohl so reizen könnte, was sie in gewissen Situationen vermutlich tun werden - schlicht, meine Abenteuer auf die Spieler zuzuschneiden, so gut ich es kann. Und im Gegenzug erwarte ich von meinen Spielern, dass sie das Genre mit seinen Tropes, dass sie die Gruppe mit ihren Eigenarten, dass sie die Regeln mit ihren Grenzen und Möglichkeiten, dass sie das Abenteuer mit seinen Themen und Motiven und dass sie ihren eigenen Charakter vereinbarungsgemäß Spielen und damit den Spaß der gesamten Gruppe im Hinterkopf haben. Hab ich ja auch.

Und ich will eine spannende, unterhaltsame, Sinn ergebende Geschichte, kein reines Impro-Theater.

Natürlich überraschen sie mich häufig und natürlich lasse ich den Dingen ihren Lauf, solange ich (als der Experte innerhalb unserer Runde was das Setting und die Regeln angeht sowie als derjenige, der die Gruppendynamik und das Meta der Spielrunde zu moderieren hat) es für angebracht halte. Solange es im passenden Rahmen des Vereinbarten stattfindet. Das alles geschieht im Konsens. Das passt bei meinen längeren Spielrunden sehr gut. Aber das wird auch bei neuen Runden oder auf Cons vorher kurz abgesprochen und stellt überhaupt kein Problem dar.

Ich biete Vorbereitung gepaart mit Flexibilität, aber ich erwarte Zuverlässigkeit, was den Charakter betrifft und Kooperation, was den Spieler angeht.

Und wenn eine neue Gruppe oder ein neuer Spieler das anders sieht, dann kann er gehen. Regel 0. Ich spiele nicht mit Idioten. Ich spiele mit meinen Spielern auf Augenhöhe, weder als SL Tyrann noch als SL-Sub.

Hier hingegen klingt es manchmal als wäre der Spielleiter der einzige, der Pflichten hat, und den Spielern absolute Narrenfreiheit gewähren muss. Rollenspiel all inclusive. Wisst ihr was? Es gibt einen Unterschied zwischen Freiheit und Willkür! Mit Spielerfreiheit kann ich sehr gut umgehen. Aber Spielerwillkür ist keinen Deut besser als Spielleiterwillkür! No Player Empowerment Without Player Investment!

Es gibt hier und in den gängigen Rollenspielregelwerken jede Menge Hinweise und Richtlinien, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielleiters sind - aber ist euch schon mal aufgefallen, dass kaum irgendwo definiert ist, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielers sind?! Das einzige was ich da kenne, ist "How to play roleplaying games" von Greg Stolze.

Und damit ich nicht bloß der doofe Mecker-Onkel bin und weil ich es wirklich wichtig finde, auch mal die Rolle, Aufgaben und Pflichten der Spieler zu diskutieren, habe ich Greg angeschrieben. Netterweise hat er mir erlaubt, eine deutsche Übersetzung seines Artikels zu machen und online zu stellen.

Sicher sind das nicht die zehn Gebote, aber es ist doch zumindest mal ein Anfang für eine Diskussion. Ich hoffe, es ist für den ein oder anderen hilfreich:

Greg Stolze: Wie man Rollenspiele spielt (als Spieler)

(Ist auch als Anhang an diesem Post.)

[gelöscht durch Administrator]

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #1 am: 11.04.2019 | 15:31 »
Der HEXer machts richtig: Fordert sein Recht auf Rant, und geht vorausschauend hin und trägt seinen Teil zur Erläuterung seines Anliegens bei.
+1
Klar, ist nicht verkehrt, das so vor der dem Spiel anzusagen, um die Probleme da auszuräumen. Aber so Leiten tue ich im Endeffekt auch. Die Überbeanspruchung von Freiheit ist im Moment kein Problem, aber wenn sie sich mit den Spielzielen (Setting/Atmosphäre/Genre) beißen täte, dann würde das erstmal in-game Konsequenzen haben. Wenn ich merken würde, dass konsequent gegen das angespielt wird, was ich als SL leisten kann, dann lege ich das Amt halt nieder.
Es gibt übrigens durchaus mehr Regelwerke, die die Spieleraufgaben benennen, aber meist kurz und mit dem erwarteten Spielverlauf vor Augen. Fate Core macht es anders ausführlicher, aber da ist ja auch soviel Abweichung vom klassischen Muster, dass sie keine Wahl haben.

Edit: Verdeutlichung bez. Fate Core
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 15:40 von KhornedBeef »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #2 am: 11.04.2019 | 15:35 »
Ähm, wo benennt denn Fate die Spieleraufgaben nicht?!?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #3 am: 11.04.2019 | 15:39 »
Ähm, wo benennt denn Fate die Spieleraufgaben nicht?!?
Missverständlich, hoppla :) meinte, dass Fate das ausführlicher macht.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #4 am: 11.04.2019 | 15:45 »
Danke für die Übersetzung.

Der Text von Greg wäre sehr viel besser, wenn er davon Abstand nehmen würde, bestimmte Arten des Spieles für problematisch zu erklären. Zumal seine Hinweise für Spieler-Verhalten gar nicht verkehrt, wenn auch teilweise trivial sind und auf nahezu jedes "Gruppenhobby" zutreffen.

Grüße

Hasran

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #5 am: 11.04.2019 | 15:55 »
Wie sehr kann man unreflektiert Buzzwords wie Player-Empowerment, Play-to-find-out und dem ganzen forge-esken Amerikanischen PR-Geschwurbel folgen? Und einer berechtigten Beschwerde über fehlende Kooperation seitens der Spieler jedwede Grundlage absprechen?

Jene Diskussion habe ich genau bis zu Pyromancers Beitrag gelesen, da war nämlich für mich alles gesagt.

Dem SL kann man da vor Allem eins vorwerfen: Sich das Ganze stundenlang angeschaut zu haben, statt es direkt OOC zu klären, sobald das Problem erkennbar ist.

Dazu auch:
Die Überbeanspruchung von Freiheit ist im Moment kein Problem, aber wenn sie sich mit den Spielzielen (Setting/Atmosphäre/Genre) beißen täte, dann würde das erstmal in-game Konsequenzen haben.

Mit bekannten Spielern stellt sich das Problem recht selten, aber ich tue mir auf Cons u.Ä. wesentlich leichter, seit ich solche Sachen bei der kleinsten Andeutung eines Missverständnisses out-game explizit anspreche.
Setting, Atmosphäre und Genre sind Meta-Aspekte, die kann ich in-game nicht zielführend ohne das große Risiko beackern, aneinander vorbei zu reden/spielen oder anderweitig missverstanden zu weden.


Paradebeispiel Shadowrun: Da gibt es öfter mal Spieler, die irgendwie zu der Meinung gelangt sind, es gehöre zu ihren Kernaufgaben, einen angebotenen Run hinsichtlich Machbarkeit und Verhältnis Bezahlung zu Risiko zu bewerten und ggf. auszusteigen.
Und ich behaupte einfach mal, das war bei den allermeisten dieser Spieler faktisch selbst in der Runde nicht so, in der sie das gelernt zu haben glauben.
Da grätsche ich sofort OOC rein und wer dann immer noch meint, die Immersionsschiene fahren zu müssen, sitzt dann wenigstens nicht den ganzen Slot über untätig am Tisch, weil sein SC ausgestiegen ist und er nicht merkt, dass ich nicht vorhabe, ihn irgendwie gesondert zu bespaßen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #6 am: 11.04.2019 | 16:02 »
Schon richtig, wenn jemand offensichtlich auf dem Schlauch steht (und die Konsequenzen, meta oder nicht, dramatisch wären), spreche ich das meist ohne große Ankündigung an ("Junge, du bist alleine in einer Disko voller Gangmitglieder, alle bewaffnet. Willst du wirklich den Kopf des Barkeepers auf den Tresen knallen und ihn in Ruhe verhören?"
Aber wenn es nur darum geht, zu gucken, was passiert, dann lasse ich das erstmal so laufen. Play to find out, heißt das neuerdings ;)
Ich sehe das schon so, dass man auch durch die Spielwelt kommunizieren darf und soll, solange man dadurch nicht das Spiel kaputt macht. Falls das unklar ist, erläutere ich das gerne nochmal in vier Sätzen.
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Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #7 am: 11.04.2019 | 16:07 »
Das ist noch einen Schritt zu weit "drin".
Unterschiedliche Beurteilung einer Situation u.Ä. ist das eine, aber wenn ich erkenne, dass der Spieler völlig andere Vorstellungen vom Spiel(inhalt/-ziel) hat, kann ich darauf weder in-game brauchbar einwirken noch reicht es, wenn ich die konkrete Situation OOC verdeutliche.
Da geht es um viel grundlegendere Unterschiede.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #8 am: 11.04.2019 | 16:30 »
Zitat
Sicher, Flaschenhälse in Abenteuern sind ungut
Nicht perse, Nein.
Sie sollten nur bombenfest sein.

Zitat
Spielleiter sollten nicht auf eine bestimmte Lösung eines Problems bestehen. Aber: Ein Spielleiter darf durchaus wahrscheinliche Lösungen und Ereignisse antizipieren, sich darauf vorbereiten und bei abstrusen unpassenden, unsinnigen Entscheidungen und Ideen der Spieler einschreiten.
Kein Widerspruch.

Zum Flaschenhals oder Railroading kann ich nur sagen: "Mach es richtig oder gar nicht!"
Wenn Spieler idR. volle Entscheidungs Freiheit haben, ist es auch nicht so schlimm, wenn die ihnen mal zum Wohle der Story genommen wird.
Aber dann bitte die totale Unfreiheit. ~;D

Edit.
Man könnte sagen, ich bin idR. für die totale Freiheit der Spieler, was aber mit einschließt, dass es auch mal totale Unfreiheit geben darf (SL Veto-Entscheidung).
Nur dauerhaft was dazwischen ist Mist.
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 16:35 von Issi »

Offline Suro

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #9 am: 11.04.2019 | 16:41 »
Es gibt hier und in den gängigen Rollenspielregelwerken jede Menge Hinweise und Richtlinien, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielleiters sind - aber ist euch schon mal aufgefallen, dass kaum irgendwo definiert ist, was die Aufgaben und Pflichten eines Spielers sind?! Das einzige was ich da kenne, ist "How to play roleplaying games" von Greg Stolze.

Mir fällt dazu noch ein, das Uncharted Worlds genauso eine Seite mit Prinzipien für den Spieler hat wie für den SL, und auch Blades in the Dark hat im "How to Play"-Kapitel einen fünfseitigen "Player´s Best Practices"-Abschnitt. Beide reißen an, wie man sich als Spieler ins Spiel einbringen soll, und verlieren ein paart Worte zum Verhältnis zum SL. Ich habe aber die Vermutung dir (HEXer) wäre das mal wieder zuviel offensichtliches Geschwurbel, vor allem wenn man den Stammbaum der Spiele (der jeweils Apocalypse World enthält) berücksichtigt.
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 16:44 von Suro »
Suro janai, Katsuro da!

Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #10 am: 11.04.2019 | 19:52 »
Klingt für mich doch sehr ähnlich zu dem Thread, den ich neulich aufgemacht habe.

Und ja, ich bin da zu 100% bei dir.

Zitat
Ich biete Vorbereitung gepaart mit Flexibilität, aber ich erwarte Zuverlässigkeit, was den Charakter betrifft und Kooperation, was den Spieler angeht.

Völlige Zustimmung. Aber weißt du was? In der real existierenden Rollenspielwelt außerhalb gewisser Rollenspielforen wollen nach meiner Erfahrung 95% der Spieler genau das. Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten. Lass dich davon nicht runterziehen - ich leite nämlich wie du es beschreibst, und die meisten Spieler scheinen das durchaus gut zu finden.
"Wenn ich in Unterleuten eins gelernt habe, dann dass jeder Mensch ein eigenes Universum bewohnt, in dem er von morgens bis abends recht hat." (Juli Zeh, Unterleuten)

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Offline bobibob bobsen

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #11 am: 11.04.2019 | 20:09 »
Zitat
Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt.

Warum tust du dir das an? Bereits am Ausgangspost konnte man schon erkennen in welche Richtung die Diskussion gehen würde. Ist doch nicht so das du erst seit zwei Wochen im Forum aktiv bist.

Ansonsten kann ich dich gut verstehen auch wenn ich eher Impro-SL bin.

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #12 am: 11.04.2019 | 20:10 »
Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten.

Wie viele Leute haben überhaupt in der anderen Diskussion gepostet und wer unter diesen hat die Spielerin verteidigt?
Da ist "hier" und "selbsternannte Elite erklärt allen anderen" doch ein bisschen pauschal.
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Offline Weltengeist

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #13 am: 11.04.2019 | 20:32 »
Wie viele Leute haben überhaupt in der anderen Diskussion gepostet und wer unter diesen hat die Spielerin verteidigt?

Also ich beziehe mich keinesfalls nur auf den einen Thread (der HEXer übrigens auch nicht). Es ist ja längst nicht die einzige Diskussion hierzuforums, in der diese Tonlage (die heilige Sandbox, Be a Fan of your Players, Player Empowerment ftw, vorgefertigte Stories oder gar Kaufabenteuer sind pfui-bah, der SpL ist schuld wenn irgendwas schiefläuft...) aufkommt und mit missionarischem Wahrheitsanspruch vertreten wird.

<Rest gelöscht weil polemisch...>
« Letzte Änderung: 11.04.2019 | 20:36 von Weltengeist »
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Offline Colgrevance

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #14 am: 11.04.2019 | 20:33 »
Ich schreibe nur selten mal hier im  :t:-Forum, und die vom HEXer genannte Einstellung ist einer (von mehreren) Gründen, warum ich mich bewusst zurückhalte.
 Insofern  :d für den Rant von mir!


Dem SL kann man da vor Allem eins vorwerfen: Sich das Ganze stundenlang angeschaut zu haben, statt es direkt OOC zu klären, sobald das Problem erkennbar ist.

Dass der SL laut Artikel ein Neuling war, könnte evtl. auch was damit zu tun haben, nur mal so als Möglichkeit...


Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #15 am: 11.04.2019 | 20:59 »
Dass der SL laut Artikel ein Neuling war, könnte evtl. auch was damit zu tun haben, nur mal so als Möglichkeit...

Nicht laut Artikel, sondern in den Kommentaren nebenher erwähnt...ich dachte eben schon, ich hätte Tomaten auf den Augen.

Aber deswegen ist es ja ein SL-Tipp: Dies und jenes ist das Problem, hier hast du eine mögliche Lösung. Passt doch.
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Offline Colgrevance

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #16 am: 11.04.2019 | 22:08 »
Nicht laut Artikel, sondern in den Kommentaren nebenher erwähnt...ich dachte eben schon, ich hätte Tomaten auf den Augen.

Stimmt, mein Fehler! Der Kommentar war allerdings zum Zeitpunkt des  :t:-Threads schon länger vorhanden und daher idealerweise in die Diskussion einzubeziehen.

Aber deswegen ist es ja ein SL-Tipp: Dies und jenes ist das Problem, hier hast du eine mögliche Lösung. Passt doch.

Solange es auch als Tipp formuliert wird und nicht als Schuldzuweisung oder Forderung: volle Zustimmung.

Offline YY

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #17 am: 11.04.2019 | 22:43 »
Stimmt, mein Fehler!

Meiner genauso - habe ich schlicht übersehen.

Solange es auch als Tipp formuliert wird und nicht als Schuldzuweisung oder Forderung: volle Zustimmung.

Der Artikel ist korrekterweise als SL- und Spielertipp verschlagwortet.

Die Formulierung mit dem Vorwurf kommt von mir und zumindest für einen erfahrenen SL bleibe ich dabei; so was müssen SL (und Spieler) zumindest als Problem erkennen. Ob der Lösungsversuch dann greift, ist eine andere Frage.
Der Neuling hat da eigentlich auch nur einen Freischuss - eigentlich deswegen, weil das voraussetzt, dass es dann auch tatsächlich einer erklärt oder er von alleine drauf kommt. Ohne Lerneffekt kann man es natürlich nicht besser machen.   
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Offline ArneBab

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #18 am: 13.04.2019 | 13:01 »
Zitat
Flaschenhälse…schlecht
Nicht perse, Nein.
Sie sollten nur bombenfest sein.
Sie sollten entweder am Tisch geklärt sein ("Das Abenteuer geht beim Schutz der Kleriker weiter — wollt ihr selbst festlegen, wie ihr dazu kommt, das zu machen?") …

… oder inplay eindeutig sein und im Zweifel von der SL am Tisch erklärt werden ("Ihr sitzt auf dem Sklavenschiff, an die Ruderbänke gekettet. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie ihr da raus kommen solltet, und von mir aus geht die Szene weiter, wenn das Schiff kentert. Ich würde die Stimmung gerne in einer Erzählsequenz abhandeln und dann weiter vorspringen. Ist das für euch OK?" — oder "Deine Vorgesetzte hat dir geschrieben, du sollst in 2 Stunden im Kaffee zum Meeting sein, du hast hier 'Regeltreue' auf dem Charakterblatt — kann ich davon ausgehen, dass du da bist?").
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #19 am: 13.04.2019 | 13:06 »
Klaaaaar, der Spielleiter darf keine Spielerentscheidungen überstimmen oder entwerten. Niemals nicht! Natüüüürlich darf er keinen Plan haben, der der ganzen Geschichte eine (mal mehr mal weniger genaue) Richtung und Struktur gibt. Überhaupt ist es verpönt, so etwas wie einen Plot zu haben... Er darf höchstens "ja, aber" sagen, jedoch niemals (!) "nein".
Er könnte auch mal sagen "klar, könnt ihr machen, aber ich habe keine Ahnung, wie wir damit heute Abend ein spannendes Abenteuer finden.  Ihr könnt das vorbeigehen lassen, dann sitzt ihr hier gemeinsam in der Kneipe und geht danach vielleicht wieder nach Hause. Ich würde in der Zeit dann mal den nächsten Spielabend vorbereiten."

"Aber mir wäre es lieber, wenn wir einen Weg finden, weiterzukommen — ich habe einige spannende Ideen und würde sie gerne mit euch ausprobieren. Ich denke, sie werden euch gefallen — seid ihr dabei? Wenn ja, was braucht ihr, damit eure Charaktere einsteigen?"
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #20 am: 15.04.2019 | 11:45 »
Ich hab ja schon mit dem Hexer gespielt, weiß also um dessen tyrannische Ader, wenn es um die Spielleitung geht... ;)

Meine 10 Pfennige:

Ich finde es Quatsch!
Was? Na, alles was ins extreme geht!

Als Rollenspieler der ersten (DSA, 1984) Stunde hab ich ja den ganzen Unsinn mitgemacht, der in den 80ern und 90ern zahllose Leute dazu trieb, lieber auf dem PC Neverwinter Nights zu spielen oder sich einfach eine Freundin zuzulegen, anstatt Pen & Paper Rollenspiel zu machen. (und ja, Gendering! Freundin und nicht Freund, weil die Anzahl der Mädels im Rollenspiel damals extrem niedrig war - was auch daran lag, dass die Jungs damals so extrem pubertär waren)
Auf die Frage "Wie sehr muss man eigentlich in den 80ern 90ern unter kiesowschem Spielleitungsabsolutismus gelitten haben, um so massiv und völlig über das Ziel hinaus ins Gegenteil zu verfallen?" kann ich nur sagen: Das war damals wirklich schlecht und schlimm! Aber damals waren auch noch ganz andere Sachen im Rollenspiel schlecht und schlimm, weil zu viele superpubertär, unerfahren und sozial inkompetent ans Rollenspiel gegangen sind. Und ja, das hat traumatische Reflexhandlungen verankert, die noch heute getriggert werden können.
Das hat aber nicht dazu geführt, dass mir Fate gefallen könnte...

Ein britischer Youtuber hat in einem seiner Vlogs, den ich zufällig dieses Wochenende gesehen habe, gesagt, absolutes Playerempowerment sei, wie einer Millionen Affen eine Schreibmaschine zu geben und zu erwarten, dass ein Bestseller Roman dabei rauskommen würde... Das ist natürlich zynisch, hat aber was, das zum Nachdenken anregen kann, wenn man nicht gleich in Beißreflex verfällt.
Umgekehrt würde ich mir eine "Tom-Finn-Show" Abenteuersitzung auch gern mal angucken, aber wahrscheinlich eher als Zuschauer - und das hat nichts mit Antipathien der Person zu tun.

Letztendlich gilt doch immer die Frage: Was verstehe ich unter Rollenspiel?
Die DSA TF-Show ist nicht das Rollenspiel, das ich machen möchte, denn dazu verstehe ich Rollenspiel zu sehr als Spiel -  als Game.
Und bei einem Game möchte ich einen ungewissen Ausgang, ich möchte verlieren können (alleine um mich anstrengen zu müssen, damit das nicht passiert). Eine DSA Kaufabenteuer (at-it's-worst) Show wäre für mich wie Mensch-ärger-Dich-nicht spielen, mit dem Wissen, dass vorherbestimmt ist, welche Pöppelfarbe gewinnt und wann ungefähr wer rausgekickt wird, damit es möglichst spannend wird.
Das ist dann nicht mehr das, was ich unter Spiel spielen verstehe. Für andere ist das aber der großartigste Zeitvertreib.

Fate und ein megastarkes Player-Empowerment ist für mich aber auch kein Gaming mehr, sondern Hippster-Labering... ;)
Denn ich möchte meinen Charakter nicht in Schwierigkeiten bringen, um Fate-Punkte zu generieren, die ich dann im finalen Showdown auf dem Sparbuch und für die große Finale-Show aufgespart habe.
Auch das ist für mich dann so "ich kick mich mal selber raus, Für den Bonus krieg ich dann am Ende was, wobei wir dann ja alle gemeinschaftlich bestimmen, wie das Ende aussieht".
Noch besserer vergleich wäre beim Schach: "Pass auf, ich seh da einen Zug, mit dem Du mich in sieben Zügen matt gesetzt hast. Wenn ich Dir den verrate, bekomme ich meine Dame wieder. Keine Sorge, matt bin ich dann trotzdem, aber so wirds viel dramatischer!"

Ich bin für klare Aufgabenverteilungen und für klare Aufteilung von Kompetenzen (in Gestaltung und Entscheidung).
Für mich gehört es zum Rollenspiel, dass der Spielleiter den Charakteren eine Aufgabe gibt und bei der Bewältigung Schwierigkeiten bereitet.
Und die Aufgabe des Spielers sollte es sein, diese Schwierigkeiten zu beseitigen und die Aufgabe zu erledigen.
Und beide sollen engagiert sein, ihre Jobs möglichst gut zu machen.

Und dazu darf es auch gern Meta-Werkzeuge geben. Früher gab es mal Gummipunkte. Die fand ich so lala. Manchmal nützlich, um nicht an der falschen Stelle voll zu verkacken.
Bei einigen Systemen (Star Wars von FFG, Coriolis) gibt jetzt Gummipunkte, die, wenn ausgegeben, dem Spielleiter mehr Option geben, Schwierigkeiten zu initiieren.
Ich will einen Reroll, aber dafür hat der Spielleiter die Option mir später mehr Opposition zu bieten - oder Situationen noch mal kräftig zu verkomplizieren.
Da sind wir auf der gleichen Wellenlänge! Das ist die Kompetenzenverteilung, die ich wünsche.

Und ja, in der Rollenverteilung für Spieler sehe ich auch gern bestimmte Mitgestaltungsoptionen, die dem Spieler erlauben kreativ zu sein (und den Spielleiter zu entlasten).
Die Betonung dabei liegt aber auf "mit". Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz.

Wie gesagt: Das ist meine Vorstellung von zünftigen Rollenspiel - andere haben andere!
Aber ich bin auch alt und verschroben, trage keine Hipsterbrille, trage keinen Bart und nicht mal irgendwelche komischen Kleidungs-Kompositionen deren Einzelelmente mein Opa damals nur getragen hat, weil es nichts anderes gab.

Deswegen verstehe ich auch die Aufregung nicht, die mich aus dem Mittagsschlaf geweckt hat.
Und jetzt sagt dem Pfleger, er soll mich raus in die Sonne schieben... ;)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 12:00 von Boba Fett (away) »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

eldaen

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #21 am: 15.04.2019 | 12:14 »
Ich hab ja schon mit dem Hexer gespielt, weiß also um dessen tyrannische Ader, wenn es um die Spielleitung geht... ;)

Tststs... ganz schön mutig für dein Alter... ;)

Mir geht es bei meiner Aufregung (die übrigens vier Tage gebraucht hat, dich aus dem Dornröschen Mittagsschlaf zu wecken ;) ) ja auch nicht um das Spielen an sich. Da sind wir denke ich durchaus auf einer Wellenlänge und wollen grob das Gleiche. Wie wohl die allermeisten im Hobby (s. u.). Ich sag ja - kooperatives Spielen, Gegenseitige Rücksichtnahme, yadda-yadda...

Mit geht es in dem Rant darum, wie hierzuforum eine neutrale Diskussion über Kompetenzen und Probleme/Fehlverhalten innerhalb von Gruppen kaum möglich ist, weil viele sehr lautstark auf einer Schiene fahren, die dem Spielleiter alle Pflichten aber kaum Rechte einräumt. Und Leute, die von dieser Schiene abweichen ganz schnell abgetan und in eine Schublade gesteckt werden.

Was mich daran am allermeisten ärgert ist der Besserspielleiter-Duktus, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass sie auch nur mit Wasser kochen und

  • entweder ihre eigene Spielleitung ganz schön schönreden (inkl. Hype-Hinterherrennen und Bullshit Buzzword-Bingo)
  • oder ihre Sitzungen/Abenteuer ziemlich zusammenhanglos und konfus werden.

Ich stimme dir ja völlig zu, dass das damals schlimm war (was ich zum Glück nur am Rande miterlebt habe). Aber da sind wir doch eigentlich so weit drüber hinweg, dass dieses extreme Gegenteil doch im :T: nicht nötig ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es in diesem Forum auch nur einen regelmäßigen poster gibt, der noch die Spielleitergoot-Schiene fährt.

Weltengeist hat es wie so häufig viel besser auf den Punkt gebracht als ich:

In der real existierenden Rollenspielwelt außerhalb gewisser Rollenspielforen wollen nach meiner Erfahrung 95% der Spieler genau das. Manchmal kommen mir die Diskussionen hier daher vor wie im Rollenspiel-Paralleluniversum. Hier trifft sich die selbsternannte Elite und erklärt allen anderen, wie sie spielen sollten. Lass dich davon nicht runterziehen - ich leite nämlich wie du es beschreibst, und die meisten Spieler scheinen das durchaus gut zu finden.

Ich würde ergänzen, dass wahrscheinlich auch 95% der hier angemeldeten Spielleiter so verfahren. Und das ist auch gut so. Und dass es bei den übrigen 5% nun so eine Offenbarung wäre, mitzuspielen, wage ich stark zu bezweifeln.

Versteht mich nicht falsch - ich bin für Rollenspieltheorie und für Gedanken machen und neue Ansätze ausprobieren und für sich-als-Spielleiter-immer-weiterentwickeln und kritisch hinterfragen. Aber dann doch bitte alles mit Augenmaß und nicht so weit gehen lassen, dass eine differenzierte Diskussion so erschwert wird, wie es hier manchmal der Fall ist.

So, und jetzt:


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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #22 am: 15.04.2019 | 12:33 »
Ich finde das ja interessant. Eigentlich wird hierzuforum ja immer wieder betont, dass die SL auch ein Mitspieler ist und selbst Spaß haben darf. Bei dem Problem, das der mittelbare Auslöser für diesen Thread war, war das eigentliche Thema ja auch nicht ausschließlich, dass die SL einen Flaschenhals geschaffen hat, sondern vor allem auch der Umgang mit demselben. Wenn über mehrere Stunden nichts passiert, weil die Spieler sich nicht auf einen Plan einigen können, darf die SL gerne mal eingreifen. Wenn ein einzelner Mitspieler sich weigert, einen Plan zu akzeptieren, und es keine alternativen Lösungsansätze gibt, ist das auch mal auf der Metaebene anzusprechen, wobei das sicher nicht notwendigerweise durch die SL geschehen muss. Das hat aer insgesamt wenig mit einer Überfrachtung der SL mit Pflichten zu tun. War aber, wie wir inzwischen wissen, ein Problem, das sicherlich zu einem großen Maß auf mangelnde Erfahrung zurückzuführen ist.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #23 am: 15.04.2019 | 12:50 »
Zitat
Und ja, in der Rollenverteilung für Spieler sehe ich auch gern bestimmte Mitgestaltungsoptionen, die dem Spieler erlauben kreativ zu sein (und den Spielleiter zu entlasten).
Die Betonung dabei liegt aber auf "mit". Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz.
Sehe ich auch so.

Ansonsten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"- Bzw. manche Dinge weiß ich für mich, -aber wie es dann genau an anderen Spieltischen aussieht, kann ich eigentlich nicht beurteilen.
(Es sei denn, ich sitze wirklich dort. Und erlebe es. Und trotzdem hat jeder seine eigene Brille auf)
Wenn da jemand seinen persönlichen -"Rollenspielfrust" in einen Online-Artikel in eine Online Zeitung packt, und es dann zu einem allgemeinen Problem aufbauscht, wäre es vermutlich das Beste, man würde sich als Außenstehender erst gar nicht dazu äußern. Ein Fehler, den ich künftig zu vermeiden suche.

Ich als SL habe komischerweise nie das Gefühl, dass die Spieler zu viel von mir verlangen.
Über Regel- Assistenten bin ich teilweise dankbar- wenn mal ein Spieler schnell was selbst nachschlagen kann, auch.
Das kann eine echte Entlastung sein.

Aber sonst- mache ich meinen "Job" sehr gerne. Ob nun als  "Dienstleister" oder "Entertainer", bin ich beides  gern, wäre ich es nicht, würde ich auf diesem Platz nicht sitzen.
Genauso gerne sitze ich als Spieler bei SL, denen ihr "Job" ebenfalls  Spaß macht, die sich nicht ihrer Zeit und Energie beraubt fühlen, wenn sie für andere leiten.

Im Gegenzug- unterstütze ich als Spieler natürlich auch Spielleiter, die sich gerne Zeit nehmen, indem ich gut mitspiele. Bälle annehme, welche zu werfe.

Hört sich jetzt vielleicht an wie aus  ner "Sport-Zeitschrift" aber : "Das (Zu)Spiel muss laufen."

Aber- Nur meine 5 Cent: "Ich erreiche nicht, dass meine Spieler von sich aus gerne mehr Engagement bringen, indem ich als Spielleiter weniger bringe."

_DAs_Ist_ein_ Trugschluss_(mEn)

Wer als SL gerne möchte, dass sich die Spieler mehr für das Abenteuer interessieren, soll doch zuerst mal anfangen sich für seine Spieler und ihre Figuren zu interessieren.

Sind die Spieler/SC  nun für das Abenteuer da? Oder ist das Abenteuer für die Spieler/SC da? (Ich finde zweites)

Und ja- Manche Kaufabenteuer sind echt schlecht. Und das ist mMn. ein unterschätztes Problem.
Welche Problem die bringen können, und auch wie man sie eigenständig behebt, kann nicht jeder SL auf Anhieb erkennen.
Manche haben vielleicht auch schlicht nicht den Mut dazu, von einem vorgegenen Plan abzuweichen.
Oder wüssten gar nicht wie.
Aber es gibt auch genial gute Abenteuer . Deshalb kann man nicht pauschal sagen.. Plots sind schlecht.

Ich mag gerne coole Plots, und ich mag auch Fairness und Herausforderung.
Finde beides ist vereinbar.  :)

« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 12:52 von Issi »

eldaen

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #24 am: 15.04.2019 | 12:52 »
Da stimme ich dir absolut zu. :)

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #25 am: 15.04.2019 | 13:00 »
Zu deinen 5 Cent, Issi: Man erreicht auch nicht unbedingt, dass die anderen Spieler mehr bringen, wenn man als Spielleitung immer mehr bringt. An nichts gewöhnt man sich so schnell wie an Luxus, und für dich erbrachte Dienstleistungen gehören dazu.
Mal ein wenig pädagogischer angegangen: Die Spieler bringen mehr, wenn ihnen das was bringt. D.h. am schönsten ist, wenn man das Engagement erkennbar als Reaktion auf Engagement der Spieler fließen lässt. Die einfachste Konsequenz ist ja das mit "Ja, aber" statt "Nein" zu sagen: Du hast eine eigene Idee? Deine Belohnung ist, dass sie jetzt im Spiel ist!
Ich kann aber verstehen, wenn sehr viel Vorbereitung nur dann verwendbar ist, wenn bestimmte "Neins" auch solche bleiben. Trotzdem kann man ja über obige Brille gucken und sagen "Ok, ihr Spieler habt da und da Mühe investiert in Form von Hirnschmalz, Beinarbeit oder Stabi-Verlusten, das hat jetzt folgende direkte Konsequenz...". Das mit dem Mann mit der Waffe, der durch die Tür kommt, ist ja als Technik sozusagen das gleiche Pferd, von hinten aufgezäumt: Man liefert die positive Konsequenz (ein Verhör oder sonstige Hinweise), verlangt dann aber eine unmittelbar Leistung (Lösung der Konfliktsituation).

Edit: hab noch ein bisschen den aktuellen Würge-Thread im Hinterkopf, merkt man, ich weiß :)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 13:05 von KhornedBeef »
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Offline Evil Batwolf

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #26 am: 15.04.2019 | 13:05 »
Wie der Kopfgeldjäger so treffend bemerkte:

Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz. Die Probleme fangen nach meiner Erfahrung an, wenn der Spielleiter dann auch noch vorgibt, wie der Plot auszusehen hat.

Bei den Handlungen der Charaktere und den daraus resultierenden Plots sind m. E. Spielersache, hier sollte der SL weitestgehend die Finger herauslassen. Damit umgeht man viele der üblichen Probleme. Und die Plots sind auch nicht schlechter, wenn die nicht direkt von der SL kommen.

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #27 am: 15.04.2019 | 13:07 »
Wie der Kopfgeldjäger so treffend bemerkte:

Derjenige, der die Hauptaufgabe der Gestaltung von Kulissen, Statisten und Opposition hat, sitzt auf dem Spielleiterplatz. Die Probleme fangen nach meiner Erfahrung an, wenn der Spielleiter dann auch noch vorgibt, wie der Plot auszusehen hat.

Bei den Handlungen der Charaktere und den daraus resultierenden Plots sind m. E. Spielersache, hier sollte der SL weitestgehend die Finger herauslassen. Damit umgeht man viele der üblichen Probleme. Und die Plots sind auch nicht schlechter, wenn die nicht direkt von der SL kommen.
Die schlechtesten Plots sind bekanntlich immer die von den anderen SLs, weiß ja jeder  ~;D
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #28 am: 15.04.2019 | 13:12 »
Schöner Rant. Ich bin versucht zu sagen: It's the Internet, stupid. ;) Wobei ich ja selber viele Jahre lang zumindest versucht habe, irgendwie allgemeinverständlich zu erklären, wo ich herkomme und wovon zum Henker ich eigentlich rede. Aber erst in letzter Zeit erkenne ich mehr und mehr, dass ich doch noch immer bei Weitem unterschätzt habe, wie krass unterschiedlich eigentlich die Erfahrungshorizonte sind. Ich rede mir den Mund fusselig über Leitstile und Vorbereitung und dann irgendwann merke ich, die Leute, mit denen ich rede, haben noch nie (!) eine Spielrunde als SL intensiv vorbereitet. Und ich denke mir so, scheiße, worüber reden wir hier eigentlich.

Und so ist es hier auch. Jeder legt seine persönlichen Erfahrungen daneben und überträgt das. Es kommen diametral gegensätzliche Interpretationen raus. Nur wenige haben einen so breiten Erfahrungshorizont, dass sie beide Seiten verstehen. Und dann kommt noch die Sektenbildung, das Status-Gedöns, das Nachplappern, die Modeerscheinungen usw. hinzu. Wobei es ja nicht nur die Post-Forge-Storygamer-Fraktion ist, die sich auf das Feinbild des bösen Railroading-Tyrannen-SLs eingeschossen hat, sondern es sind ja auch die ganzen Wargaming-Wurzel-Beschwörer von PESA bis OSR, die da genauso Schaum vorm Mund kriegen. Letztendlich kann man das historisch auch ein bisschen verstehen, es gab eben eine Zeit, da das Stimmungsspieler-Vokabular die absolute Diskurshoheit beanspruchte, das erklärt zumindest zum Teil die Schärfe und den Mangel an Differenziertheit.
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Offline Issi

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #29 am: 15.04.2019 | 13:26 »
Zitat
Zu deinen 5 Cent, Issi: Man erreicht auch nicht unbedingt, dass die anderen Spieler mehr bringen, wenn man als Spielleitung immer mehr bringt. An nichts gewöhnt man sich so schnell wie an Luxus, und für dich erbrachte Dienstleistungen gehören dazu.
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
Klar gibt es überall auch diverse Energie und Zeiträuber.
(Aber es hat ja jeder die freie Entscheidung, mit wem er seine Freizeit verbringt)
Spieler sind, zumindest mEn. mehr motiviert, wenn es der SL auch ist.
Sowas ist ansteckend.

Zitat
Mal ein wenig pädagogischer angegangen: Die Spieler bringen mehr, wenn ihnen das was bringt. D.h. am schönsten ist, wenn man das Engagement erkennbar als Reaktion auf Engagement der Spieler fließen lässt.
Ich finde die  Herangehensweise tatsächlich  merkwürdig:
Mal überspitzt: Das ist ja, wie wenn ich mich bewegungslos auf den Tennisplatz stelle und warte, bis mich jemand anspielt.

Ich als SL gebe nicht mit dem dringlichen Ziel etwas bekommen. -Ich gebe, weil ich gerne gebe.
Das Zurück-Bekommen ist für mich nicht das Hauptziel. Sondern wenn dann ein positiver Nebeneffekt.
Oder es ist das was automatisch passiert, wenn das Zusammen- Spiel läuft .

Dass das Engagement nachlässt, wenn der SL Bälle auch mal gezielt zuspielt, kann ich zumindest mEn. überhaupt nicht bestätigen. Im Gegenteil.

Edit. Wenn Spieler Figuren  allerdings immer nur im "Gruppenbrei "angespielt werden, statt auch mal einzeln und gezielt, kann es bei Spielern mEn. zu  gewissen Ermüdungserscheinungen kommen.
Verständlich denn: Da hat sich jemand einen Charakter gebaut, mit Motivationen und Hintergrund und und und, wenn das alles den SL nie interessiert, und er den Spielern stattdessen ein Pauschal-Abenteuer nach dem anderen vorsetzt,  macht sich uU. auf Dauer ein Motivationstief breit.
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 13:40 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #30 am: 15.04.2019 | 13:50 »

Als ich sah, wie da von den meisten Leuten völlig an dem im Artikel vorgestellten Kernproblem vorbei argumentiert wurde, ist mir mit einem dumpfen Grollen der A***h geplatzt. 
das da nicht jeder Spieler einer typisch kiesowschen Erzählung gefolgt ist?

Nein, die Situation wie beschrieben schrie nach gar nichts, und die Diskussion ging nicht daran vorbei und Pyromancer hat absolut recht

Desweiteren geht der Autor von ziemlich seltsamen Kombinationen aus, der Dungeon Murder Hobo ist kein Aragorn, Frodo oder Horatius, es geht ihm um Beute und dabei will er überleben.
Wie die Wikinger der Held verkauft sein Leben teuer, der Narr wirft es weg, für Beute fällt es unter wegwerfen
Aragorn und Frodo wollen den dunklen Herrscher bezwingen, Horatius und seine Gefährten Rom und ihre Familien schützen etc. sie haben noble Motive und gehen dafür sehr viel höhere Risiken ein.

   Then out spake brave Horatius,
          The Captain of the Gate:
     "To every man upon this earth
          Death cometh soon or late.
     And how can man die better
          Than facing fearful odds,
     For the ashes of his fathers,
          And the temples of his gods,

               XXVIII

     "And for the tender mother
          Who dandled him to rest,
     And for the wife who nurses
          His baby at her breast,
     And for the holy maidens
          Who feed the eternal flame,
     To save them from false Sextus
          That wrought the deed of shame?



 "Horatius," quoth the Consul,
          "As thou sayest, so let it be."
     And straight against that great array
          Forth went the dauntless Three.
     For Romans in Rome's quarrel
          Spared neither land nor gold,
     Nor son nor wife, nor limb nor life,
          In the brave days of old.

Bei Player Empowerment reden wir von ganz anderen Dingen.
Dein Rant geht IMHO  meilenweit an den Problemen des Posts vorbei

Mit Flaschenhälsen habe ich ein Problem, wenn sie aus Erzählerit bestehen um die Geschichte des Erzählers zu schützen.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Boba Fett

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #31 am: 15.04.2019 | 13:54 »
Zum Spezifischen Fall (im Blog auf den sich der Rant bezieht):
Kommunikation geht meistens von mehreren Seiten schief. Hier ging sie von allen Seiten (2 Stunden lang) schief, denn es hätte jeder die Sackgasse be- und anmerken können. Und Auswege hätte es sicherlich auch einige gegeben.
Als mildernde Umstände mag die Convention-Situation zu nennen sein.

Zur Internetdiskussion: Wenn sich alle maßvoll im Internet verhalten würden, wäre das Forum doch tot... Wozu bezahle ich die ganzen weißrussischen-Playerempowerment-Forentrolle wohl??? ;)
Im Ernst: Es ist halt so, die Vermi sagt...
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:32 von Boba Fett (away) »
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Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #32 am: 15.04.2019 | 14:01 »
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
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Sowas ist ansteckend.
Tja, gut für dich, aber andere Leute haben ja schon von dem Problem berichtet :) und klar kann man die dann rausschmeißen. Aber bevor ich die Schuld auf die anderen abwälze, kann ich ja erstmal was ausprobieren.
Zitat
Ich finde die  Herangehensweise tatsächlich  merkwürdig:
Mal überspitzt: Das ist ja, wie wenn ich mich bewegungslos auf den Tennisplatz stelle und warte, bis mich jemand anspielt.

Ich als SL gebe nicht mit dem dringlichen Ziel etwas bekommen. -Ich gebe, weil ich gerne gebe.
Das Zurück-Bekommen ist für mich nicht das Hauptziel. Sondern wenn dann ein positiver Nebeneffekt.
Oder es ist das was automatisch passiert, wenn das Zusammen- Spiel läuft .

Dass das Engagement nachlässt, wenn der SL Bälle auch mal gezielt zuspielt, kann ich zumindest mEn. überhaupt nicht bestätigen. Im Gegenteil.

Edit. Wenn Spieler Figuren  allerdings immer nur im "Gruppenbrei "angespielt werden, statt auch mal einzeln und gezielt, kann es bei Spielern mEn. zu  gewissen Ermüdungserscheinungen kommen.
Verständlich denn: Da hat sich jemand einen Charakter gebaut, mit Motivationen und Hintergrund und und und, wenn das alles den SL nie interessiert, und er den Spielern stattdessen ein Pauschal-Abenteuer nach dem anderen vorsetzt,  macht sich uU. auf Dauer ein Motivationstief breit.
Definitiv nicht was ich gemeint habt. Es ging nicht darum, dass die SL sich dadurch Leckerchen erspielen soll, es ging darum, das Spiel für Spieler interessanter zu machen. Das geht natürlich auch über direkte Belohnungen (loot und xp), aber eben auch positive Reaktionen auf eigenes Handeln der Spieler. Das erfordert weniger Selbstreflektion als "die SL gibt sich Mühe, ethisch und gewinnbringend wäre, wenn sich alle Mühe geben", und muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber gibt es einen Grund, warum das nicht funktionieren sollte?
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #33 am: 15.04.2019 | 14:12 »
@
Sorry HEXer, falls das OT wird.
Ich fasse mich kurz.
@
KhornedBeef
Zitat
Aber bevor ich die Schuld auf die anderen abwälze, kann ich ja erstmal was ausprobieren
Kannst du, darfst du, würde ich auch erstmal versuchen.
Zitat
Definitiv nicht was ich gemeint habt. Es ging nicht darum, dass die SL sich dadurch Leckerchen erspielen soll, es ging darum, das Spiel für Spieler interessanter zu machen. Das geht natürlich auch über direkte Belohnungen (loot und xp), aber eben auch positive Reaktionen auf eigenes Handeln der Spieler.
Klar, aber das steht doch überhaupt nicht im Widerspruch zu "Spieler-gezielt-an oder zu spielen."
Selbstverständlich ist es gut- positiv auf das Handeln der Spieler zu reagieren! Bin ich absolut deiner Meinung
Aber als SL darf man auch postiv-zuspielen- Also selbst agieren-
Ist wie Ping Pong oder Tennis- Beide Seiten haben mal Aufschlag, Beide Seiten Spielen mal an oder zurück.
Ist ein gegenseitiges Ding.  :)


Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #34 am: 15.04.2019 | 14:16 »
Stimmt. Bloß wenn beim Tennis immer nur einer Aufschlag hat und der andere nichts tut, gewinnt der Aufschläger wenigstens noch ;)
Gut, darauf wollte ich nur hinaus, dass beides legitim und sinnvoll ist. Bei meinem Vorschlag ging es nur darum, gezielt zu fördern, dass auch die Spieler liefern. Bei dir geht es mehr darum dass die Spieler aufgrund der positiven Stimmung (und Vorbilds) dazu animiert sind.

Edit: Tippfehler "dir"
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:23 von KhornedBeef »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #35 am: 15.04.2019 | 14:22 »
@Boba Fett

Einschliesslich des Bloggers?, mir erschliesst sich aus dessen Aussage nämlich nicht das Klerikerin als Köder klar DIE oder auch nur eine optional funktionierende Lösung gewesen wäre.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #36 am: 15.04.2019 | 14:27 »
Zitat
Stimmt. Bloß wenn beim Tennis immer nur einer Aufschlag hat und der andere nichts tut, gewinnt der Aufschläger wenigstens noch ;)
Es geht doch gar nicht ums Gewinnen. Der SL gewinnt nicht.
Zitat
Gut, darauf wollte ich nur hinaus, dass beides legitim und sinnvoll ist. Bei meinem Vorschlag ging es nur darum, gezielt zu fördern, dass auch die Spieler liefern.
Frage 1 :Dann schlägst du also vor, dass sich der SL mal gezielt zurück halten soll um das zu fördern?
Frage 2: Und hast du mit deiner Methode gute Ergebnisse erzielt?
(Gut im Sinne von zufriedenstellend für alle Beteiligten)
Zitat
Bei der geht es mehr darum dass die Spieler aufgrund der positiven Stimmung (und Vorbilds) dazu animiert sind.
Bullshit. Sorry.
Es ging mir nicht darum irgendwem was vorzuhampeln  oder irgendwelche Duftkerzen aufzustellen.....
Mir ging es um gezieltes Anspielen von SC. Und von der Gruppe ansich.
Kurz um Engagement von SL Seite.
Aktion(SL)-führt zu  Reaktion(SPL)
Ebenso wie
Aktion(SPL)-führt zu Reaktion(SL)

Edit.
Fall das hier OT wird oder stört,
können wir das auch gerne per PM weiterführen,
oder auslagern. :)
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 14:41 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #37 am: 15.04.2019 | 14:59 »
@ Issi:
1.Danke, Captain, das war ja auch die Pointe ;)

2.Ich greife meistens Ideen der Spieler auf. Ich habe auch schon Situationen gehabt, wo ich gefragt habe "Woll ihr das wirklich so machen??" und dann wurde es gemacht. Das war halt nicht meine Lösung, aber es war potentiell unterhaltsam, also habe ich da keine SAckgasse draus gemacht, sondern semi-vorteilhaftes Chaos. Generell, wenn jemand fragt "Gibt es da xyz?" Verneine ich dass nur wenn ich wirklich Probleme damit hätte. Ich gehe dann davon aus, dass der Spieler ne schöne Idee für das Element hat und das die Handlung nur vorwärts bringen kann.
Das sind aber alles nur Anekdoten. Meine Motivation war eher, dass das ein genereller Ansatz ist, der mit menschlichem Verhalten zu tun hat, und unabhängig von Rollenspielprägung.

3.
Dann habe ich das wohl missverstanden? Tatsächlich war aber ja meine Entgegnung, wenn du als SL immer agierst, bekommst du halt immer nur Reaktion. Wenn die Spieler dann quasi mit Reaktion ausgelastet und unterhalten sind (sagen wir, du bewirfst sie mit Monstern), dann ergibt das ja noch keinen Anreiz, mehr Aktion zu machen (wir gehen jetzt MOnster suchen). Weißt du was ich meine?
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Offline Issi

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #38 am: 15.04.2019 | 15:16 »
Dann habe ich das wohl missverstanden? Tatsächlich war aber ja meine Entgegnung, wenn du als SL immer agierst, bekommst du halt immer nur Reaktion. Wenn die Spieler dann quasi mit Reaktion ausgelastet und unterhalten sind (sagen wir, du bewirfst sie mit Monstern), dann ergibt das ja noch keinen Anreiz, mehr Aktion zu machen (wir gehen jetzt MOnster suchen). Weißt du was ich meine?
Ja klar.
Einseitig ist immer doof.
Ein überengagierter SL, der seine Spieler gar nicht zum Zug kommen lässt, ist natürlich nicht das Gelbe vom Ei.
Ebenso einer, der außschließlich auf seine Spieler reagiert.

Die Spieler fragen ist mEN. wichtig: Was will deine Figur machen? Was wollt ihr jetzt machen? etc.
Und natürlich auch die Ideen der SPL aufzugreifen. Das mache ich auch.
Aber es kann eben auch mal Sinn machen gezielt zu zuspielen.
- über  NSC z.B. oder andere Ereignisse, Begegnungen etc.

Edit.
Habe ich mich denn tatsächlich so missverständlich ausgedrückt, dass man glauben konnte, dass ich von einem" die SPL übergehenden SL" schreibe?  wtf?
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 15:24 von Issi »

Offline AlucartDante

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #39 am: 15.04.2019 | 15:34 »
Noch besserer vergleich wäre beim Schach: "Pass auf, ich seh da einen Zug, mit dem Du mich in sieben Zügen matt gesetzt hast. Wenn ich Dir den verrate, bekomme ich meine Dame wieder. Keine Sorge, matt bin ich dann trotzdem, aber so wirds viel dramatischer!"

 :D  :D :D Beste Fateerklärung, die ich bisher gehört habe.

Mal im Ernst. Klar SL sein ist viel Arbeit, aber de facto legt der SL doch immer alles fest. Dieses ganze Gelaber von Gruppenvertrag ist doch nur Bonus. Der SL sagt worauf er Bock hat und die Leute spielen mit.

In meinen Runden wird man meistens gebeten SL zu sein, man bewirbt sich nicht gegen viele andere. Wenn du dann SL bist, kannst du machen was du willst, vorrausgesetzt es ist nicht völlig verrückt.

Auf Conventions: Der SL überlegt wie er spielen will und hängt einen Zettel raus. Es extrem selten, dass Leute einfach zusammen kommen, sich einigen wie sie spielen wollen und einen Gruppenvertrag abschließen.

Wenn ihr also SL seid und ihr habt auf etwas keinen Bock, macht es einfach nicht. Wenn ihr Spieler seid, habt ihr zwei Möglichkeiten: Entweder neuen SL suchen oder selbst SL werden.

Offline Evil Batwolf

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #40 am: 15.04.2019 | 15:44 »

Mal im Ernst. Klar SL sein ist viel Arbeit, aber de facto legt der SL doch immer alles fest. Dieses ganze Gelaber von Gruppenvertrag ist doch nur Bonus. Der SL sagt worauf er Bock hat und die Leute spielen mit.

In meinen Runden wird man meistens gebeten SL zu sein, man bewirbt sich nicht gegen viele andere. Wenn du dann SL bist, kannst du machen was du willst, vorrausgesetzt es ist nicht völlig verrückt.

Auf Conventions: Der SL überlegt wie er spielen will und hängt einen Zettel raus. Es extrem selten, dass Leute einfach zusammen kommen, sich einigen wie sie spielen wollen und einen Gruppenvertrag abschließen.

Wenn ihr also SL seid und ihr habt auf etwas keinen Bock, macht es einfach nicht. Wenn ihr Spieler seid, habt ihr zwei Möglichkeiten: Entweder neuen SL suchen oder selbst SL werden.

 :D  :D :D Beste Beschreibung einer Spielleitung, die ich mit der Kneifzange nicht anpacken würde, die ich bisher gehört habe.

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #41 am: 15.04.2019 | 15:46 »
Ja klar.
Einseitig ist immer doof.
Ein überengagierter SL, der seine Spieler gar nicht zum Zug kommen lässt, ist natürlich nicht das Gelbe vom Ei.
Ebenso einer, der außschließlich auf seine Spieler reagiert.

Die Spieler fragen ist mEN. wichtig: Was will deine Figur machen? Was wollt ihr jetzt machen? etc.
Und natürlich auch die Ideen der SPL aufzugreifen. Das mache ich auch.
Aber es kann eben auch mal Sinn machen gezielt zu zuspielen.
- über  NSC z.B. oder andere Ereignisse, Begegnungen etc.

Edit.
Habe ich mich denn tatsächlich so missverständlich ausgedrückt, dass man glauben konnte, dass ich von einem" die SPL übergehenden SL" schreibe?  wtf?
Ne, nicht übergehend. Auslastend, ganz positiv sogar. Wenn du so richtig Gas gibst, wird es eben auch ne gute Runde mit tollen Sachen, selbst wenn die Spielerinnen nur reagieren. Die freuen sich dann, und das bedeutet Bestärkung, alles so weiterzumachen, in gewisser Weise. Reflektierter könnte man erkennen, dass da viel an der SL hing, und diese Schieflage beheben. Aber die allerwenigstens Menschen zeigen diese Weisheit in jeder Lebenssituation (und damit meine ich einer in 100.000 höchstens. Eher weniger.) Also ist es zumindest riskant, darauf zu bauen. Man kann eben explizit drauf ansprechen, oder zum Nachmachen animieren, oder Anreize für bereits erfolgtes Verhalten setzen, oder alles zusammen.
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Offline AlucartDante

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #42 am: 15.04.2019 | 15:51 »
:D  :D :D Beste Beschreibung einer Spielleitung, die ich mit der Kneifzange nicht anpacken würde, die ich bisher gehört habe.

Eigentlich war es doch nicht die Beschreibung einer Spielleitung, sondern eher auf der Metaebene gesagt, wie sich Runden finden. Nur weil die SL sich den Stil seiner Runde aussuchen kann, heißt es ja nicht, dass er nach Kiesow spielen muss. Er kann genauso auf Player Empowerment, Sandbox oder Fate setzen.

Oder kannst du deinen Punkt noch näher beschreiben?

Offline Evil Batwolf

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #43 am: 15.04.2019 | 15:59 »
Eigentlich war es doch nicht die Beschreibung einer Spielleitung, sondern eher auf der Metaebene gesagt, wie sich Runden finden. Nur weil die SL sich den Stil seiner Runde aussuchen kann, heißt es ja nicht, dass er nach Kiesow spielen muss. Er kann genauso auf Player Empowerment, Sandbox oder Fate setzen.

Oder kannst du deinen Punkt noch näher beschreiben?

O.k., Missverständnis. Wenn es um das Angebot ging, was überhaupt gespielt wird, gehe ich mit.

Ich leite nicht für Leute, die mit meinem Leitstil nichts anfangen können. Und ich spiele nicht unter einer SL, die mit meinem Spielstil nichts anfangen kann.

Am Tisch durchziehen, was man selbst als SL gern möchte, ohne links und rechts zu schauen, würde ich hingegen als No Go empfinden.

Offline Issi

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #44 am: 15.04.2019 | 16:17 »
Ne, nicht übergehend. Auslastend, ganz positiv sogar. Wenn du so richtig Gas gibst, wird es eben auch ne gute Runde mit tollen Sachen, selbst wenn die Spielerinnen nur reagieren. Die freuen sich dann, und das bedeutet Bestärkung, alles so weiterzumachen, in gewisser Weise. Reflektierter könnte man erkennen, dass da viel an der SL hing, und diese Schieflage beheben. Aber die allerwenigstens Menschen zeigen diese Weisheit in jeder Lebenssituation (und damit meine ich einer in 100.000 höchstens. Eher weniger.) Also ist es zumindest riskant, darauf zu bauen. Man kann eben explizit drauf ansprechen, oder zum Nachmachen animieren, oder Anreize für bereits erfolgtes Verhalten setzen, oder alles zusammen.
Ok. Ganz so habe ich das noch nie erlebt.
Aber die Lösung ist doch das richtige Maß zu finden mit dem sich alle am Tisch wohlfühlen.
Und dazu gehört mMn. auch über das Engagement von SL zu sprechen.

Und hierzu zählt mMn. eben nicht nur das Zuspielen sondern genauso das Nachfragen: Was will deine Figur tun?

Edit.
Ich kann Reaktion fördern wenn ich zuspiele und wenn ich nachfrage. Beides je nach Situation sinnvoll.
Beides SL Engagement.

« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 16:23 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #45 am: 15.04.2019 | 16:25 »
Jo. Ich hab deinen Ansatz schon verstanden :) und was ich wohl nicht gesagt habe: Finde ich selbstverständlich, dass gezieltes Anspielen gute SL-Arbeit ist.
und wie gesagt, Reaktion fördern ist ja nicht verkehrt. Ich sehe nur den Sprung nicht also so sehr gegeben.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #46 am: 15.04.2019 | 16:34 »
Jo. Ich hab deinen Ansatz schon verstanden :) und was ich wohl nicht gesagt habe: Finde ich selbstverständlich, dass gezieltes Anspielen gute SL-Arbeit ist.
und wie gesagt, Reaktion fördern ist ja nicht verkehrt. Ich sehe nur den Sprung nicht also so sehr gegeben.
Auf die Gefahr, dass ich an Dir vorbei schreibe: Manchmal reicht Fragen nicht.

Stell dir vor, du willst einen Sumpf  überqueren, aber dir fehlen sinnbildlich Steine, oder sonstige Inseln, um den nächsten Schritt zu gehen.
Da kann es schon helfen, wenn der SL dir einen Brocken zukommen lässt.

Oder du stehst im Nebel, und weißt deshalb nicht mehr in welcher Richtung der Weg weitergeht.
(Ebenfalls sinnbildlich)
Dann hilft es auch eine Stimme zu hören.

Wir können nur Entscheidungen treffen, wenn wir genügend Anreiz und auch Informationen. haben.
Ein SL kann beides in ausreichendem Maß bieten. Ist auch sein Job.

Edit.
Und ja, man sollte auch Lust dazu haben.
Der Reiz des Unbekannten, des Risikos, der Belohnung usw.
Da ist mEn. auch der Spielleiter gefragt.
Daneben gibt es natürlich noch
Begebenheiten,  die auch Reaktionen provozieren:
Gefahren z. B.
Die Gefahr entdeckt zu werden, die Gefahr zu sterben,  die Gefahr etwas zu übersehen etc.
« Letzte Änderung: 15.04.2019 | 16:55 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #47 am: 15.04.2019 | 23:20 »
Vorbei nicht. Aber bei der Erklärung stimme ich zu, da bleibt nichts zu diskutieren ;)
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #48 am: 21.04.2019 | 17:48 »
Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Was man gibt, kommt normalerweise auch zurück. (Bei Spielern, die selbst gerne spielen wollen. Deshalb sitzen sie ja da)
Klar gibt es überall auch diverse Energie und Zeiträuber.
(Aber es hat ja jeder die freie Entscheidung, mit wem er seine Freizeit verbringt)
Spieler sind, zumindest mEn. mehr motiviert, wenn es der SL auch ist.
Sowas ist ansteckend.
hier wäre es mal interessant zu definieren was man denn als "gibt zurück" genau versteht. es kann halt auch wieder so viele unterschiede geben, das man vorzüglich aneinander vorbeiredet. um mal ein plakatives beispiel zu nennen:
in einer kampagne hatte ein spieler in seiner backstory das ziel definiert den thron usurpator zu stürzen und seine heimat aus der tyrannei zu befreien. Das war auch gespickt mit ein paar netten NPCs die man als gm im spiel benutzen konnte. im spiel selbst hat besagter spieler sein ausgesprochenes ziel zu keiner zeit selbst verfolgt und die ganze backstory war nur window dressing für viele szenen. erst als ich dann mit dem brechhammer per NPC dem spieler die quest gegeben habe sein ziel zu verfolgen, kam da endlich bewegung rein. ich war zu dem zeitpunkt aber schon zu sehr angepisst weil trotz mehrerer fraktionen mit denen die gruppe interagiert hat, einfach nichts von seitens des spielers kam irgendwas in richtung seines ziels zu machen.

das beispiel kann man in zwei richtungen interpretieren. die eine seite sagt der spieler hat ordentlich zum spiel beigesteuert, da er eine brauchbare backstory + npcs geliefert, in den szenen seine backstory in konversationen untergebracht und als der plot dann endlich losging sofort drauf angesprungen ist. die andere seite (ich) sagt aber das der spieler jack shit im spiel gemacht hat, da ich ihm alles story relevante vor die nase setzen musste.

Offline KhornedBeef

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #49 am: 21.04.2019 | 18:38 »
Ich sehe das eher auch nicht wie du, aber vielleicht aus anderen Gründen, die bei euch nicht gelten.
Ich halte es für absolut verständlich, wenn jemand mit der Annahme an den Tisch kommt, dass die Prämisse des Abenteuers erstmal von der SL ausgeht. Und dass es als Querschuss des Spielers wahrgenommen wird, wenn sein Charaktere ständig an seinem eigenen Ding schrauben muss. Oder dass er die SL damit in Schwierigkeiten bringt, weil die neben den Rest des Abenteuers noch seinen Subplot improvisieren muss, ohne dass sich das gegenseitig stört. Da kommt es stark auf das Maß an. Ich persönlich würde, falls sich in der Sitzung keine Rollenspielmöglichkeit ergeben hat, vielleicht erzählen, wie mein Charakter sein Ziel in der nächsten Verschnaufpause verfolgt.
Man könnte auch erwarten, dass Hintergrundinfos ganz klassisch als Flags genutzt werden, wie es z.b. Spielleiten von Dominik Wäsch einfach mal als normale Aktivität der SL beschreibt.
Man hätte einfach mal zwei Sätzen zu den Erwartungen sagen können, und als SL bist du meist eh in einer guten Position, das zu tun.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #50 am: 28.04.2019 | 11:31 »
Rollenspiel ist ein interaktives, kommunikatives und kooperatives Unterfangen.

Gleichzeitig gibt es eine klare Rollenverteilung:
1. Der Spielleiter leitet das Spiel.
Was heißt das genau?
Er bereitet das Setting und das Abenteuer vor und präsentiert es.
Er hält die Handlung am Laufen und hat "das große Ganze" des Abenteuers, der Kampagen usw. im Auge.
Er hat während des Spiels die Aufgabe in Regelfragen zu entscheiden - wie ein Schiedsrichter auf dem Platz. Dabei ist er kein über den Spielern lösgelöster Tyrann, der macht, was ihm gerade in den Sinn kommt, sondern er hat konsequent und konsistent auf dem Boden der gespielten und verabredeten Hausregeln zu entscheiden. In kniffligen Fällen entscheidet er - vielleicht vorläufig.
Er bereitet das Spiel vor und hat einen Plan, was gespielt werden soll. Wie intensiv die Vorbereitung ist, ist abhängig vom Spiel und dem Improvisationstalent des Spielleiters, aber niemand sollte sich an den Tisch setzen und "dann mal so" ein Abenteuer raushauen. Das geht, wenn nicht im konkreten Fall, dann doch über lange Sicht schief - das Spiel fühlt sich an wie Mensch-ärger-dich-nicht ohne Brett, ohne Würfel, ohne Pöppel. Das macht keiner, denn dann ärgern sich die Menschen.

2. Die Spieler spielen das Spiel.
Was heißt das genau?
Die Spieler kennen die Regeln soweit, dass sie sich aktiv und einigermaßen regelsicher am Spiel beteiligen können (Wer Fußball spielt weiß ja auch, dass jemandem ins Gesichts boxen (anders als beim Boxen) verboten ist - und "Schach!" zu rufen, den Torwart höchstens verstört oder belustigt).
Der Spieler kennt das Setting des Abenteuers soweit, dass er es spielen kann - kein Winnetou-Charakter bei Pendragon, auch kein Meuchelmörder oder Berserker.
Der Spieler weiß, dass er mit den anderen Spielen soll und kein Einzelspieler ist, der ständig sein eigenes Ding tut. Entspräche beim Fußball einem Spieler,d er den ball nie abgibt, weil er der Tollste ist und jedes Tor alleine schießt. Auch Rollenspielsitzungen sind eine Art "Mannschaftssport".
Er erkennt an, dass der SL in Regelfragen im Zweifel das letzte Wort hat.
Er bringt sich ins Spiel ein, tut im Spiel Dinge, die das Abenteuer bzw. die Kampagne "weiterbringen". Das heißt: Geht es um einen Mordfall, so beteiligt sich der Spieler an dessen Aufklärung und schickt seinen SC nicht auf eine Einkaufsfahrt  für rote Blusen nach Panama oder vertieft ein erfundenes Problem zu dessen verstorbener Mutter. Anders gesagt: Er obstruiert nicht das Spiel.

3. Alle haben eine gemeinsame Verantwortung für das Gelingen des Spiels.

Was heißt das genau?
Der Spielleiter hat nicht seine Allüren als "großer Bestimmer und Herr am Tisch" auszuleben und Spieler zu kujonieren.
Er hat auch nicht in deren Entscheidensfreiheit hineinzugrätschen, was die Führung des Charakters angeht.
Er darf sehr wohl auch auf die Meta-Ebene wechseln, um darauf hinzuweisen, dass
a) etwas aus Setting- oder Regelgründen unzulässig ist.
b) eine an sich völlig okaye Entscheidung unbeabsichtlich zum Entgleisen des Abenteuers führen könnte (die Spieler glauben wirklich, dass die Reise und der Kauf von roten Blusen in Panama den Mörder überführen könnte) und allen am Tisch wahrscheinlich den Spaß am Spile rauben würde.

Die Spieler sollen sich kooperativ verhalten und ebenfalls keine Alleinunterhalterallüren ausleben, die nur auf Kosten der anderen gehen können ("Ich mach mein Ding - ihr könnt ja mal das Maul halten und mir zusehen. Oder ein schönes Buch lesen ...").
Alle halten sich an die Regeln und betrügen nicht. Das berühmt-berüchtige "Würfeldrehen, weil das nun so super in den Plot passt" nehme ich hier heraus, wenn es in der Gruppe (siehe Hausregeln) so verabredet ist.

Ich meine, wenn man sich rollenklar an diese Regeln hält und man zudem die üblichen Höflichkeits- und Anstandsregeln beachtet, kann eigenlich kaum noch was schief gehen.
« Letzte Änderung: 28.04.2019 | 15:03 von General Kong »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #51 am: 28.04.2019 | 12:21 »
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Offline D. Athair

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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #52 am: 28.04.2019 | 12:24 »
[...] wie krass unterschiedlich eigentlich die Erfahrungshorizonte sind. [...] Und so ist es hier auch. Jeder legt seine persönlichen Erfahrungen daneben und überträgt das.
Die Generalisierung ist ein grundlegender Fehlschluss, der nicht nur im Rollenspiel, sondern bei allem, was emotional berührt, mit schöner Regelmäßigkeit auftaucht. Dass es doch Widerspruch gibt, dass andere "klare Dinge" als nicht so eindeutig sehen wird, darauf wird dann häufig mit Abwehrmechanismen reagiert. Das hier zählt dazu:
[...] Sektenbildung, das Status-Gedöns, das Nachplappern, die Modeerscheinungen usw. hinzu.


Nur wenige haben einen so breiten Erfahrungshorizont, dass sie beide Seiten verstehen.
Was in der Diskussion aber nicht hilft. Die Position des Botschafters ist eine ziemlich unangenehme, weil festgefahrene Seiten (das können auch mal mehr als zwei sein, wobei das dualistische Prinzip auch was ist, was Menschen mögen) dazu neigen Dich ins jeweils "feindliche Lager" zu stecken. Um so eine Mittler-Position durchzuhalten und sich Gehör zu verschaffen, bedarf es ein großes Maß an Frustrationstoleranz und Widerstandsfähigkeit. Gerade auch, weil man - im Namen der Klarheit - gern allseitig als Spinner abgestempelt wird.


Letztendlich kann man das historisch auch ein bisschen verstehen, es gab eben eine Zeit, da das Stimmungsspieler-Vokabular die absolute Diskurshoheit beanspruchte, das erklärt zumindest zum Teil die Schärfe und den Mangel an Differenziertheit.
Da sind zwei Mechanismen am Werk, die beide eine eigene Problematik in sich tragen. Die Grandiosität und Dominanz des Stimmungsspiels hat a) von vornherein Diskussionen vergiftet. Denn: Wie will man ein Paradigma zum Einstzurz bringen, ohne es (wie es Settembrini tat) anzugreifen? Ohne laute Gegenstimmen behalten die Recht, die meinen "eh Recht zu haben". Der Mangel an Differenziertheit ist damit verbunden. Wenn eine Sache "eh klar ist" und höchstens ein paar "Freaks" anderer Meinung sind, dann muss jede Differenzierung wie sinnlose Sophisterei wirken, für Leute, die kein Leben oder keine anderen Hobbies haben.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #53 am: 28.04.2019 | 12:30 »
Ich meine, wenn man sich rollenklar an diese Regeln hält und man zudem die üblichen Höflichkeits- und Anstandsregeln beachtet, kann eigenlich kaum noch was schief gehen.
Es sei denn man spielt Freiform oder ohne feste Spielleitung oder Story-Craftig (vgl. Fate), ...

Wo ich mitgehe ist, dass man rollenklare Regeln des Zusammenspielens braucht. Wie die konkret aussehen müssen, hängt von der Gruppe, vom präferierten Spielstil und den konkreten Regeln ab.

Wenn die Spieler.innen Teil einer Geschichte sein wollen, dann gilt anderes als bei "story now" und dort wieder anderes als in einem Spiel, bei dem die Spieler.innen frei ihren Gruppeninteressen nachgehen (und eine Geschichte erst in der Rückschau produziert ist).


... abgesehen davon finde ich die Zusammenstellung nützlich. Für konventionelle Rollenspiele werden da grundlegende Regeln des Zusammenspiels gut erklärt und zusammengefasst. Man bräuchte jetzt nur noch einen Namen für diese Art des Spielens ... und dann könnte man andere Varianten daneben stellen. Dann würde man ein paar grundlegende Schubladen bekommen, die ein grobes Orientierungsraster geben könnten.  :d
« Letzte Änderung: 28.04.2019 | 12:35 von D. Athair »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #54 am: 28.04.2019 | 15:11 »
"Konventionelles Rollenspielen" trifft es wie Faust auf Nase, den einen Konvention ist nichts weiter als ein Vertrag, ein Abkommen, einen Übereinkunft - hier dann über die Art des Spielens.

Nun könnte man natürlich einwenden, dass andere Arten des Spielens auch an bestimmte Übereinkommen geprägt sind, aber - und da lehne ich mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster - die meisten spielen wohl so.
Und das Adjektiv "konventionell" drückt genau das aus: "der gesellschaftlichen Norm entsprechend".

Konventionelles Rollenspiel also!
« Letzte Änderung: 28.04.2019 | 20:35 von General Kong »
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #55 am: 28.04.2019 | 19:29 »
Die hast da die Bedeutung "herkömmlich" unterschlagen. Für die Mehrheit der Gruppen dürftest du aber recht haben.
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Re: [Rant] Spieler verpäppeln
« Antwort #56 am: 29.04.2019 | 11:07 »
Ich finde die Auflistung auch gut und passend. Wie würden denn entsprechende Zusammenfassungen für andere Spielformen aussehen? Vor allem der Spielerteil dürfte sich doch eigentlich nicht groß ändern, oder?

P.S. Sollten wir es vielleicht abtrennen um D.Athairs Vorschlag nachzugehen?
... abgesehen davon finde ich die Zusammenstellung nützlich. Für konventionelle Rollenspiele werden da grundlegende Regeln des Zusammenspiels gut erklärt und zusammengefasst. Man bräuchte jetzt nur noch einen Namen für diese Art des Spielens ... und dann könnte man andere Varianten daneben stellen. Dann würde man ein paar grundlegende Schubladen bekommen, die ein grobes Orientierungsraster geben könnten.  :d