Umfrage

Points of Light
34 (43.6%)
Hochkultur
4 (5.1%)
beides toll
34 (43.6%)
was anderes, und zwar...
6 (7.7%)

Stimmen insgesamt: 71

Autor Thema: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?  (Gelesen 10968 mal)

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Offline Feuersänger

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Erstmal zur Erklärung der beiden Optionen:

"Points of Light" beschreibt ein Setting, dessen Welt zum Großteil aus ungezähmter Wildnis, verseuchten Badlands oder von Zombies überrannten Landstrichen usw besteht. Kurz, sagen wir 90% der Landfläche sind quasi unbewohnbar und Aufenthalt oder Durchquerung sind oft mit großem Risiko verbunden. Was (noch) an Zivilisation existiert, ballt sich in wenigen kompakten Zentren zusammen - eben "points of light in the darkness". Die Helden verstecken sich freilich nicht in diesen Refugien, sondern stellen sich den Herausforderungen der Dysternys.
Auch Märchenartige Settings fallen in diese Kategorie: es gibt _das_ Schloss und _die_ Stadt und _den_ Fluss und hinter _dem_ Wald liegt _der_ Turm des Zauberers - you get the idea.
Das hat für RPGs einige Vorteile, etwa dass einem nicht so schnell die Wildnis zum Erkunden ausgeht; unzählige verfallene Burgen und Ruinenstädte können der Erkundung harren; beliebig viele "rettet unser Refugium"-Questen bieten sich an. Als potentieller Nachteil wäre eine oftmals mehr oder weniger negative, bedrohliche Grundstimmung zu nennen, was zwar mal cool sein kann, aber irgendwann hat man die Dysternys halt vielleicht einfach satt.

Ein weithin bekanntes Beispiel für ein PoL-Setting wäre etwa Mittelerde zum Ende des 3. Zeitalters: es gibt Gondor und Rohan, die mit sich selbst beschäftigt sind, und jenseits davon nur noch wenige Points of Light wie das Auenland, Bree, Rivendell und Dale und noch ein paar weitere. Dazwischen jede Menge Wildnis und, wenn man Pech hat, Trolle und Goblins.

--

Mit "Hochkultur" hingegen meine ich eine Zivilisation in voller Entfaltung; ein Großteil der Welt ist erschlossen und in zusammenhängenden Staaten organisiert, die Bevölkerung zahlreich und die Infrastruktur gut ausgebaut.
Der offensichtliche Nachteil eines solchen Settings ist freilich, dass es _innerhalb_ dieser Reiche wenig Raum für klassische Abenteuerkost geben mag. Wenn, dann vielleicht eher für politische Intrigen, Geheimmissionen, oder Laufbahnen jenseits der Legalität. Für verlorene Gemäuer und gefährliche Monster muss man dann wohl schon wieder in die Randbereiche der Zivilisation gehen, hat also eigentlich nicht so viel von der funktionierenden Hochkultur.

So ein richtiges Beispiel dazu fällt mir eigentlich gar nicht ein. Es _wäre_ sowas wie vllt Mittelerde im 2. oder frühen 3. ZA, oder etwa das Illefarn-Imperium der Forgotten Realms _bevor_ es untergegangen ist, oder eines der vielen anderen Reiche die dieses Schicksal teilen. In den gängigen Settings liegen diese Hochkulturen meistens in der Vergangenheit.

--

Zum Hintergrund dieser Umfrage: der Großteil der gängigen Fantasy-Settings verwendet weder das eine noch das andere Muster, sondern ein merkwürdiges Gemisch darauf: es gibt zwar Flächenstaaten, die als funktionale Reiche beschrieben werden, aber dabei unlogischerweise nur extrem dünn besiedelt sind; etwa auf dem Niveau Nordlapplands oder der Mongolei. Das beisst sich aus diversen Gründen, die ich schon andernorts detailliert dargelegt habe und hier nicht wieder auswalzen möchte.

Beispiele für derartige "Offender" sind etwa jeweils das komplette Aventurien (DSA), Lorakis (Splittermond) und zumindest die 2E Forgotten Realms (wobei letztere fast schon PoL sind). Und viele andere.

Und da _diese_ Art Setting genau das ist, was ich nicht mehr haben will, steht auch eine derartige Option nicht zur Wahl. ;) Ich versuche vielmehr abzuwägen, welchen Setting-Ansatz ich lieber ausbauen möchte, da ich soweit bei beiden Optionen Vor- und Nachteile sehe.

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Offline Crimson King

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #1 am: 21.04.2019 | 18:46 »
Beides gut, und beliebige Zwischenformen.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #2 am: 21.04.2019 | 18:52 »
(Hoch)kulturen erwarten auch deutlich mehr als halbziviliserte Notstandsrandgebiete, dass man sich an die gesellschaftlichen Regeln und damit oft genug auch an die gesellschaftlichen Schichtungen mit ihren Einschränkungen und auch Ungerechtigkeiten hält und sind wenigstens in ihrem Kerngebiet auch typischerweise sehr gut darin Abweichler zu bestrafen - insbesondere, wenn sie nicht wieder durch eine der Mächte gedeckt sind. 

Wobei man auf der anderen Seite auch das "dystere" in seiner Stärke modulieren kann. Vielleicht haben auch Chaos und Untote Halbwertzeiten, nach denen man sich so langsam wieder in Falloutzonen vorwagen kann.

Andererseits kann man sich - gerade bei chaotischen Restgebieten wie großen Wäldern, Sümpfen udn gebieten - auch von der Vorstellung des Flächenstaates an sich verabschieden. Dann hat auch eine Hochkultur (aber mit begrenzten Mitteln) eher das Aussehen eines Flickenteppich der geeignetsten Landesteile mit netzartigen Verbindungen dazwischen als das einer einheitlichen Fläche und es bleibt Raum für Binnenkolonisation.
« Letzte Änderung: 21.04.2019 | 19:00 von Maarzan »
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #3 am: 21.04.2019 | 18:53 »
Zunächst mal, wie du schon sagst, hat beides Vor- und Nachteile, und deswegen versuchen sich manche Settings wohl auch die Rosinen rauszupicken. Finde ich dann ok. Plausibel sollte es schon klingen, auch wenn es keinen Überfall gebildeter Volkswirte übersteht.

Beispielsweise ist Warhammer (Alte Welt) eher Point of Light, aber typische, im Imperium spielende Szenarios sind klar Hochkultur. Und trotzdem gibt es immer noch mehr oder weniger unbestrittene No-go-areas innerhalb der Landesgrenzen, in Wäldern vor allem.

Als reines Hochkultur-Setting würde allenfalls so etwas wie ein Sprawl-zentriertes Shadowrun durchgehen. Richtige Cyberpunk-Settings kenne ich nicht gut, könnte aber auch passen.

Edit: Ich habe für "Beides toll" gestimmt, weil ich bei keine klare Tendenz bei mir sehe
« Letzte Änderung: 21.04.2019 | 19:09 von KhornedBeef »
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Offline YY

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #4 am: 21.04.2019 | 18:59 »
Ich habe für PoL gestimmt, eben wegen der Vorteile für klassisches Abenteuergedöns.

Hochkultur muss man entweder ausblenden/ignorieren oder es zieht die Setting-Interpretation inklusive SC-Rollen deutlich an sich.
Dann wird das Spiel mehr oder weniger zwingend politisch und man muss sich entschieden positionieren, ob man für oder gegen "the man" arbeitet.
Kann man natürlich machen, gibt auch viel her, aber für klassische Fantasy wär mir das nichts.

Als reines Hochkultur-Setting würde allenfalls so etwas wie ein Sprawl-zentriertes Shadowrun durchgehen.

Das lebt doch gerade von seiner scharfen legalen, politischen und sozialen Trennung zwischen "Hochkultur" und No-Go-Areas auf kleinstem geografischem Raum  wtf?
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #5 am: 21.04.2019 | 19:03 »
Bleibt als dritte Möglichkeit auch noch Dekadenz - dann können die Regeln von jedem mit genügend krimineller Energie und ein wenig Geschick bei der Dosierung sowie zum Tarnen oder andere (vorzugsweise politische) Deckung finden täglich neu ausgehandelt werden.
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #6 am: 21.04.2019 | 19:11 »
[...]
Das lebt doch gerade von seiner scharfen legalen, politischen und sozialen Trennung zwischen "Hochkultur" und No-Go-Areas auf kleinstem geografischem Raum  wtf?
Stimmt, da schummeln sie sich auch irgendwie heraus. Aber trotzdem sollte man sich ja nicht einreden, die Barrens wären souverän, oder unregiert. Eher unverwaltet, weil es keinen interessiert. Staaten oder Konzerne könnte da ja mal eben alles plattbomben.
Aber ist halt auch kein reines Fantasy..
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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #7 am: 21.04.2019 | 19:19 »
Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen. Da gibt's nämlich meistens nicht die eine monolithische Hochkultur, sondern eher eine ganze Reihe von mehr oder weniger jeweils für sich "hoch" entwickelten Reichen...die aber gleichzeitig recht gerne miteinander mehr oder weniger im Clinch liegen, weil's da eben gleichzeitig auch keine Eine-Heile-Welt-Oberaufsicht gibt, die Konflikte zwischen den einzelnen Reichen diplomatisch-friedlich (oder meinetwegen auch nur unter dezenten Hinweisen auf die eigene imperiale Superarmee) ausbügelt. ;)

Offline YY

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #8 am: 21.04.2019 | 19:19 »
Staaten oder Konzerne könnte da ja mal eben alles plattbomben.

So pauschal: Nein, könnten sie nicht (bei Bedarf/Interesse gerne im SR-Board).


Maarzan hat es ganz gut getroffen: SR ist eine dekadente Hochkultur.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #9 am: 21.04.2019 | 19:31 »
Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen. Da gibt's nämlich meistens nicht die eine monolithische Hochkultur, sondern eher eine ganze Reihe von mehr oder weniger jeweils für sich "hoch" entwickelten Reichen...die aber gleichzeitig recht gerne miteinander mehr oder weniger im Clinch liegen, weil's da eben gleichzeitig auch keine Eine-Heile-Welt-Oberaufsicht gibt, die Konflikte zwischen den einzelnen Reichen diplomatisch-friedlich (oder meinetwegen auch nur unter dezenten Hinweisen auf die eigene imperiale Superarmee) ausbügelt. ;)

Das Grundkonzept wäre da wohl immer noch Hochkultur - je nach inneren Zuständen dann funktional oder dekadent und je nach Klarheit der Zustände dann mit fest umrissenen Grenzen wo eine Ordnung direkt die andere ablöst oder doch umstrittenes Grenzland, wo sich die Ordnungen dann im Widerstreit behindern. 
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Offline Crimson King

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #10 am: 21.04.2019 | 19:36 »
Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen.

Große Settings bieten oft beides, je nachdem, in welcher Region man unterwegs ist.
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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #11 am: 21.04.2019 | 19:43 »
Eigentlich sind Fantasy-Hochkulturen auch PoL-Settings, denn selbst in einem Reich wie dem Römischen Imperium, dem Chinesischen Han-Reich, dem Reich der Maya oder der Azteken oder dem der Perser oder der Ägypter (um ein paar Irdische aufzuführen, die einem gut organsiertem Fantasy-Hochreich nahe kommen könnten), sind da immer noch genug Gebiete unerschlossen und weitgehend unerforscht, so dass zumindest an der Grenze der Urwald wieder dampft.
Selbst wenn ich in meiner Solomon Kane-kampagen die Sc durch das Frankreich des 17. Jahrhunderrts peitsche istd ei Einwohnerzahl so gering, dass da in die Berge gut ein Drache passt, wenn ich den brauche!

Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #12 am: 21.04.2019 | 19:58 »
POL auf dem Weg zur "Hoch"kultur(IMHO  eher Imperium oder dominante Kulturen) 


“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #13 am: 21.04.2019 | 20:22 »
wenn ich nach den von dir aufgestellten Kriterien (90% Wildnis zu 100% Kontrollstaat-Hochkultur) gehe, so lautet mein Votum:
 eine Mischung aus beidem

wie YY schon sagte, bieten die 90%Wildnis genügend Raum für Erkundungen und Erforschungen von düsteren und vergessenen Geheimnissen, während eine 100% Hochkulturkampagne etwa im aventurischen Horasreich ständig mit der Frage zu kämpfen hat, warum ausgrechnet die Spieler jetzt die ersten seit Jahrhunderten sein sollen, die den Erforscher-Plot lösen sollen.
Oder warum sie nicht beim ersten wagen Hinweis auf Namenlose-Umtriebe nicht gleich zu den Behörden/Kirchen rennen und die dann NSC-übernehmen.

im Gegenzug sind die typischen Intrigen-soziale Plote halt auf (etwas) Hochkultur angewiesen.
Der Erstkontakt-Plot mit "Stamm der Echsenmenschen"-Exotik halt auf (etwas mehr) Abgeschiedenheit+Wildnis.
beides kann reizvoll werden

Kurzum, ein wilder, von Orks, Goblins und Oger besiedelter Kontinent (Wildnis-Faktor) mit langsam vordringenden Menschenreichen (PoL Hochkuturen) bietet alles, ohne das andere auszuschließen  ;)

schlimm finde ich es immer, wenn ein vielseitiges Setting von Autoren dann wieder zwangszivilisiert wird und alle Freiräume für "handfeste Gesellen" verordnungsmachtet werden. (Hoch)Zivilisation braucht Bürokraten und keine Helden! ich spiele aber lieber den Helden, also...


Offline nobody@home

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #14 am: 21.04.2019 | 20:46 »
Eigentlich sind Fantasy-Hochkulturen auch PoL-Settings, denn selbst in einem Reich wie dem Römischen Imperium, dem Chinesischen Han-Reich, dem Reich der Maya oder der Azteken oder dem der Perser oder der Ägypter (um ein paar Irdische aufzuführen, die einem gut organsiertem Fantasy-Hochreich nahe kommen könnten), sind da immer noch genug Gebiete unerschlossen und weitgehend unerforscht, so dass zumindest an der Grenze der Urwald wieder dampft.
Selbst wenn ich in meiner Solomon Kane-kampagen die Sc durch das Frankreich des 17. Jahrhunderrts peitsche istd ei Einwohnerzahl so gering, dass da in die Berge gut ein Drache passt, wenn ich den brauche!

Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.

Es stimmt natürlich, daß eine bestimmte Kultur nur soviel Gebiet und nur so fest im Griff haben kann, wie ihre Bevölkerungszahl und ihre vorhandenen logistischen Hilfsmittel zulassen. Ob beispielsweise eine klassisch-griechische Polis nun als "Hochkultur" zählt oder eher als Point of Light, kann im Prinzip innerhalb ein- und derselben Generation je nach den Umständen in ihrem Umland außerhalb ihres eigenen direkten Einflußgebiets stark schwanken -- da geht's dann gegebenenfalls halt nicht so sehr um den meiner unbescheidenen Ansicht nach ohnehin überbewerteten abstrakten Konflikt zwischen "Zivilisation" und "Wildnis", sondern schlicht um den zwischen "uns" und "unseren Nachbarn" (oder vielleicht auch 'nur' "den Typen, die unsere Nachbarn gerade überrannt haben und jetzt auf uns zukommen").

Offline Crimson King

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #15 am: 21.04.2019 | 20:48 »
Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.

Auch ein solche Hochkultur wurde oft auf den Ruinen einer anderen errichtet. Settings, die ausschließlich aus vollständig zivilisierten Gebieten bestehen, dürften aber in der Tat nur in modernen Settings zu finden sein.
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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #16 am: 21.04.2019 | 20:49 »
Wenn ich mich entscheiden muss, dann:
Hochkultur.
Auf Wildnis könnte ich eher verzichten.
Aber wenn es sie zusätzlich dazu noch gibt: OK.


Offline Feuersänger

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #17 am: 21.04.2019 | 21:03 »
Dass das Hyborian Age sich um eine Hochkultur dreht, sagt ja schon der Name. ;) Aber klar, in der Welt hat man zivilisierte Reiche im "Zentrum" (die auch gerne mal gegeneinander Krieg führen) und unerschlossene Wildnis teils direkt nebendran; vergleiche die Westgrenze Hyborias mit seiner Pionierbewegung und davon wenig begeisterten Pikten.

Wie gesagt, bei großflächigen Hochkulturen kann es natürlich _immer noch_ reichlich rauhe Grenzlande und dahinter völlig ungezähmte Wildnis geben. ^^

Ich denke btw, dass dieser Gedanke - "in einem hochentwickelten Staat gibt es nichts mehr zum abenteuern" auch ein Grund gewesen sein mag, warum Aventuriens Mittelreich so viele Jahr(zehnt)e lang keine "Box" bekommen hat. Und das, obwohl das Mittelreich schon vor Borbel nahezu vollständig entvölkert war; Stichwort Lappland. Sorry, ich kann da nicht aufhören zu sticheln. xD
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #18 am: 21.04.2019 | 21:07 »
Hochkultur verzieht viel weniger strategische Fehler bzw. fickt dich so oder so ohen Lobby. 

Im nahezu gesetzlosen Grenzland geht es darum kein Messer in den Bauch gesteckt zu bekommen.
Aber wenn man das übersteht und zur not dann noch den Weg ins Nachbargebiet schafft, ist man oft erst einmal wieder auf Normalniveau.

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #19 am: 21.04.2019 | 21:08 »
Beides gut, und beliebige Zwischenformen.

Exakt.

Wenn ich z.B. eines meiner Lieblingssettings, die Schöpfung in "Exalted", nehme: Da gibt es dicke, fette Hochkultur in der Mitte der Karte (also, so anderthalb Kontinente) und dann franst das an den Rändern immer weiter aus zu Points of Light, bis man buchstäblich nur noch Inseln der Stabilität im gestaltlosen Chaos hat. Man kann in dem Setting also gut beide Varianten spielen.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #20 am: 21.04.2019 | 21:12 »
Relevant ist da halt aus praktischer Sicht, wie weit reisen einem "Missverständnisse" aus dem letzten Kulturzentrum nach, bzw. wie viel Ressoucern können da routinemäßig gegen einen aufgefahren werden zur Verfolgung/Aufklärung (OK, und manchmal noch wie fair sind die) 
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Offline Kurna

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #21 am: 21.04.2019 | 21:18 »
Beide Alternativen gefallen mir nicht so sehr. Weder mag ich es, wenn alles schon zu zivilisiert ist, noch, wenn zu viele Bereiche zu chaotisch und "dyster" sind.
Deswegen bevorzuge ich die Welten "dazwischen". Bei DSA hab ich zum Beispiel meine Runden immer vom Svellttal aus gestartet. (Man beachte aber, dass meine Runden alle in Zeiten vor dem Orkensturm gestartet wurden.)
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Offline Talasha

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #22 am: 21.04.2019 | 22:06 »
Wobei es auch der Fall sein kann, das die Hochkulturen kein Interesse daran haben sich in gewisse Gebiete aus zu breiten. die Hochkulturen in Süd- und Mittelamerika sind glaube ich ein gutes Beispiel dazu. Die hatten nicht die Mittel und auch nicht das Interesse sich groß in das Amazonasbecken aus zu dehnen.
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Offline 1of3

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Ich glaube die Abstimmungsoptionen vermischen unterschiedliche Dimensionen. Nämlich die staatliche Organisation der Welt mit düsterer Stimmung.

Wenn wir annehmen, dass es verstreute Flecken von Zivilisation gibt, ist ein ebenso häufiger Narrativ, dass das Wahre, Gute und Schöne nur abseits davon zu finden ist; jede Postapo-Geschichte ever.

Oder wenn unsere Station angeglich all alone in the night ist, ist das wohl gelogen, wenn wöchentlich Güter und Passagiere vom Sprungpunkt ab Io anlanden.

Wir müssten also wohl von Points of Civ sprechen.

Davon abgesehen gibt's noch ein paar weitere Konfigurationen, abgesehen von erschlossen "Flächenstaaten", z.B. den singulären Hub der Zivilisation, weil es nunmal die Heimat ist oder weil die letzten Reste der Menschheit sich in der Stadt eingeschlossen haben.

Offline Feuersänger

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Re: Fantasy: "Points of Light" oder blühende Hochkultur?
« Antwort #24 am: 23.04.2019 | 18:25 »
Nein, es geht mehr oder weniger um die Frage "Wo finde ich monsterverseuchte Dungeons zum ausplündern und wie weit muss ich dafür laufen?"  ;D
Man kann es freilich auch so rum aufziehen wie du sagst, mit Edlen Wilden und verderbten Städtern.

Anyway, Zwischenstand: sehr interessantes Ergebnis. Demnach kann man gut 9 von 10 Spieler mit Points of Light abholen; an einem Blütezeit-Setting wären etwa halb so viele interessiert und nur recht wenige finden beides doof.
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