Autor Thema: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E  (Gelesen 826 mal)

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Offline Talwyn

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Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« am: 10.10.2019 | 11:56 »
Hallo Forum,

ich habe in meiner Gruppe jüngst den Über-Klassiker "Keep on the Borderlands" (unter Verwendung des 5E Regelwerks) beendet, und wollte hier mal ein persönliches Fazit abgeben. Was mir gefallen hat, war die Dichte des Materials. In einem Heftchen mit 36 Seiten findet man genug Stoff, um seine Gruppe über viele Spielabende zu bespaßen (was ein wenig mit dem verwendeten Regelwerk und der Dauer von Kämpfen im Verhältnis zu Basic D&D zu tun haben mag). Außerdem bin ich persönlich durchaus ein Freund von offen gestalteten Abenteuern in dem Sinne, dass sie dem SL ein Grundgerüst liefern, dass sich mit ein bisschen Eigenaufwand an die eigene Kampagne anpassen lässt. So haben z.B. NSC keine Namen und schon gar keine Agenda. Diese Tugend hat zuletzt Lost Mine of Phandelver in Grundzügen wieder aufgegriffen, wenn das Prinzip dort auch längst nicht so konsequent umgesetzt ist wie hier. Dafür also Daumen nach oben - wobei mir auch klar ist, dass viele Spielleiter genau diesen Umstand problematisch finden werden. Ich persönlich mag das, weil das Modul dadurch zu einem Baukasten wird, der mir Werkzeuge liefert, mit denen ich meine eigene Geschichte erzählen kann. Die vorgegebene Story bei Kaufabenteuern modernerer Ausprägung - besonders bei den langatmigen Kampagnen im Hardcover-Format, die WotC heutzutage bevorzugt veröffentlicht, war mir von Anfang der 5E an ein Dorn im Auge.

Leider muss ich sagen, dass das auch schon das beste ist, was ich über das Modul im Kontext von D&D 5E zu sagen habe. Insgesamt muss ich feststellen, dass das Modul für mich nur mäßig gut funktioniert hat. So sind z.B. große Gegnergruppen in der 5E extrem tödlich - und derer gibt es in B2 jede Menge. Das Resultat ist, dass das Abenteuer sich zieht wie Kaugummi, weil die Abenteurer immer wieder überfordert den Rückzug antreten mussten und durch geschicktes Taktieren zwar in der Lage waren, die großen Monsterhaufen in leichter verdauliche Happen aufzuteilen, allerdings ist die fünfte Begegnung mit einem Goblintrupp in Folge halt auch nur mäßig spannend - besonders wenn so eine Begegnung dann ein Drittel des (ohnehin zu kurzen) Spielabends frisst. Das erheblich schlankere Basic D&D kann sowas einfach abbilden. Einerseits ging man ja damals schon erheblich größeren Gruppen aus als heute üblich, außerdem weist das Abenteuer explizit darauf hin, dass man davon ausgeht, dass die Abenteurer in der Festung einen Haufen Hirelings unter Vertrag nehmen. Beides führt in der 5E nicht unbedingt dazu, dass sich der Spielfluss verbessert. Man braucht dann halt für eine Begegnung den ganzen Abend, was nicht notwendigerweise jedermanns Sache ist.

Während ich mir also vorstellen kann, dass der Dungeon Crawl in Basic D&D sehr spaßig ist, so wird er in der 5E doch schnell repetitiv und zäh, was dann das nächste Problem um so deutlicher zu Tage treten lässt, nämlich dass der Dungeon in höchstem Maße generisch und weitgehend frei von originellen Ideen ist. Ja, liebe OSR-Jünger, steinigt mich ruhig, aber die Caves of Chaos haben im Jahr 2019 halt mal so absolut keine einzige Idee vorzuweisen, die mir auch nur eine anerkennend erhobene Augenbraue abnötigen würde. Das Layout des Dungeons rund um die Ravine Area mit den zahlreichen Querverbindungen ermöglicht sicherlich interessante taktische Optionen, aber bezüglich Sense of Wonder ist der Dungeon ein Totalausfall. Diesbezüglich ist man von moderneren Publikationen inzwischen einfach anderes gewohnt - selbst eher mittelmäßige Module wie "The Sunless Citadel" aus der 3E haben da erheblich mehr zu bieten. Setzt man das dann ins Verhältnis zur in 5E notwendigen Spielzeit, dann bleibt am Ende eine ausgesprochen dröge Erfahrung übrig.

Das klingt alles ganz furchtbar negativ, aber wie gesagt sind die Probleme IMO zu einem großen Teil der Tatsache geschuldet, dass die 5E ein schlechtes System ist, um das Modul damit zu spielen. Die Kombination aus Bounded Accuracy und großen Gegnergruppen führt zu einem unfassbar zähen Spielfluss, der dann wiederum gnadenlos die (nach heutigem Empfinden) ernüchternde Ideenlosigkeit des ganzen Moduls offenbart. Wer also (so wie ich) auf der Suche nach der authentischen 1978-Erfahrung ist, sollte nicht den Fehler machen, zu glauben, diese werde ausschließlich durch das gespielte Abenteuer produziert. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Modul seinen Kultstatus hätte erlangen können, wenn die Spielerfahrung damals ähnlich trist gewesen wäre wie in unserer Runde.

Um das Ganze nicht vollends kippen zu lassen, habe ich ab einem gewissen Punkt dann massiv eingegriffen und einerseits die Erkundung der Chaoshöhlen abgekürzt, sowie den Chaos-Tempel durch einen Dungeon eigenen Entwurfs ersetzt. Außerdem habe ich zwischendrin mal einen Spielabend eingestreut, an dem die Abenteurer in der Festung einen mysteriösen Todesfall aufklären mussten. Gut funktioniert hat hingegen das Einweben eine eigenen Plots, der die SC nunmehr aus der Festung zu neuen Abenteuern führt - was an der offenen Struktur des Abenteuers liegt. Man sollte sich aber auch bewusst sein, dass das Modul selbst keinen Plot bietet, wenn man nicht selbst tätig wird und einen bastelt.
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Offline Evil Batwolf

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #1 am: 10.10.2019 | 12:39 »
Hi,

vielleicht wäre es ne gute Idee gewesen, die Anzahl der - naturgemäß höheren - Gegnerzahlen mittels Challenge-Rating-Berechnung, die die 5E ja hat, anzupassen. Und/oder tatsächlich mit Hirelings sowie einer größeren Gruppe zu spielen.

Dass es keinen (Schienen)plot gibt, sondern lediglich Ausgangssituationen und Schauplätze ist ein OSR-Feature: Plot entsteht aus den Gegebenheiten am Tisch.

Das man selbst was basteln soll (von wg. originelle Ideen, Sense of Wonder), ist ebenfalls Feature, nicht Bug.

Die 5E ist, was Old School angeht, ein ordentlicher Kompromiss. Mit 'nem Retro-Clone oder gleich dem Originalregelwerk spielt ein solches Modul sich m. E. aber besser.

Offline schneeland

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #2 am: 10.10.2019 | 12:43 »
Danke für den Bericht! Bestärkt mich in der Meinung, dass Modul eher mit Old-School Essentials oder Swords&Wizardry zu bespielen.
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Offline Gunthar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #3 am: 10.10.2019 | 13:12 »
Die alten Module spielt man in der Tat besser mit OSR-Regelwerken oder mit der D&D Rules Cyclopedia.

Offline tantauralus

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #4 am: 10.10.2019 | 13:14 »
Nur mal aus Neugier hast Du von Hand konvertiert oder ggf das hier zu Rate gezogen?

Offline Feuersänger

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #5 am: 10.10.2019 | 13:24 »
Habe eine ähnliche Erfahrung (als Spieler) mit einem anderen Uralt-Modul gemacht, das uns der SL einfach so 1:1 entgegenwarf. Es geht halt nicht auf, da jedes einzelne Monsterchen in 5E deutlich gefährlicher ist als in so ziemlich allen anderen Eds. Dass z.B. ein 5E-Erststuferchar ein paar mehr HP hat kann da einfach nicht aufwiegen, dass jeder einzelne Goblin locker dreimal soviel Schaden raushaut wie früher.
Oder wenn ich dran denke, was wir in AD&D2 auf mittleren Stufen für HORDEN von Monstern geplättet haben - in 5E wäre vermutlich schon ein Viertel davon garantiert tödlich.

Auch ohne vorgefertigte Konvertierungsregeln liegt die Lösung (wenn man 5E spielen möchte) auf der Hand: Gegnergruppen reduzieren. Klingt wenig episch, is aber so.
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Offline Talwyn

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #6 am: 10.10.2019 | 14:41 »
Ich hab's von Hand konvertiert und teilweise die Encounter on the fly runterskaliert indem ich Gegner entfernt habe, aber selbst damit hat es noch nicht gut funktioniert. Ich weiß nicht wie gut das verlinkte PDF ist, aber IMO müsste man eine Menge Hirnschmalz und Arbeit investieren, mit dem Ergebnis, dass das Endprodukt vermutlich nur noch am Rande mit dem Original-Modul zu tun hat. Sollte ich das Ding jemals wieder anfassen, werde ich definitiv einen Retroklon verwenden.

Unterm Strich eine interessante Erfahrung, nur Spaß hat's mir als SL über weite Strecken nicht so sehr gemacht - was daran lag, dass ich das Gefühl hatte den Spielern ein mieses Erlebnis zu bieten. Von meinen Spielern habe ich noch kein negatives Feedback bekommen, aber vielleicht haben die auch nur Angst, dass ich beleidigt bin und dann nicht mehr leiten will :D

Nachtrag: Ich war mir schon bewusst darüber, dass die alten Module halt nicht für ein modernes System geschrieben wurden. Nachdem 5E die Komplexität im Vergleich zu den beiden direkten Vorgängern massiv zurückgefahren hat, hatte ich die Hoffnung, dass sich das ausgehen könnte. Warum es das trotzdem nicht tut, hat Feuersänger schön auf den Punkt gebracht. Ich verbuche das wie gesagt als interessante Erfahrung, aus der ich persönlich jedenfalls ein stark verbessertes Verständnis dafür ziehe, welche Art Spiel man mit D&D 5E gut spielen kann, und wofür man lieber etwas anderes wählen sollte.
« Letzte Änderung: 10.10.2019 | 14:45 von Talwyn »
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Offline Gunthar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #7 am: 10.10.2019 | 14:52 »
Man hätte die gelisteten Monster 1 zu 1 übernehmen können, statt die Versionen aus D&D 5 zu benutzen. Dann wäre es wahrscheinlich (auf-) gegangen.

Offline Infernal Teddy

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #8 am: 10.10.2019 | 14:54 »
Oder man hätte sich die 5e-Umsetzung anschauen können: *KLICK*
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Offline Talwyn

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #9 am: 10.10.2019 | 15:01 »
Jupp, das Goodman Ding war mir bekannt aber zu teuer für das was ich machen wollte. Stand tatsächlich kürzlich in einem Game Store in Vancouver und hab das Ding durchgeblättert. Irgendwie schon cool (Isle of Dread hatten sie auch da), habe mich dann aber letztendlich wegen begrenztem Platz im Gepäck dagegen entschieden.
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Offline Infernal Teddy

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #10 am: 10.10.2019 | 15:05 »
Isle of Dread überlege ich mir tatsächlich zuzulegen. Ich hatte das Original mal, und hätte so die option das Ding sowohl mit OSR als auch mit 5e zu spielen
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Offline Swafnir

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #11 am: 10.10.2019 | 15:06 »
Ich hoffe darauf, dass System Matters das übersetzt.
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Offline Gunthar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #12 am: 10.10.2019 | 15:16 »
Wäre cool, das mal mit DCC zu spielen.  :headbang: 8]

Offline Swafnir

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #13 am: 10.10.2019 | 15:20 »
Ich denke sie machen das eher für Swords&Wizardry - aber warum nicht  ;)
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Offline Gunthar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #14 am: 10.10.2019 | 15:24 »
Das Modul ist ja für L1 bis L3 Charakter. Somit ideal für einen L0 Funnel. Wäre mal ein Experiment wert.  :D

Offline sindar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #15 am: 10.10.2019 | 18:12 »
Unterm Strich eine interessante Erfahrung, nur Spaß hat's mir als SL über weite Strecken nicht so sehr gemacht - was daran lag, dass ich das Gefühl hatte den Spielern ein mieses Erlebnis zu bieten. Von meinen Spielern habe ich noch kein negatives Feedback bekommen, aber vielleicht haben die auch nur Angst, dass ich beleidigt bin und dann nicht mehr leiten will :D
Als einer der Spieler (ich kann natuerlich nur fuer mich sprechen): Keine Angst, das hat schon gepasst. Was den Umgang unsererseits (und deinerseits) mit den Gegnerhorden angeht: ich bin nun alles andere als ein Rollenspielneuling, aber ich sehe mich als Sandkasten-Neuling; das Sandboxigste, was ich bisher gespielt habe, duefte Blutige See gewesen sein, und da waren wir schon recht erfahrene Helden, mussten uns also vor sowas wie Goblins nicht mehr fuerchten. Anders ausgedrueckt, ich hatte keine rechte Vorstellung davon, worauf wir uns da eigentlich einlassen. Dazu kommt, dass D&D5 meines Wissens das Fuehren von Hireling-Scharen nicht wirklich unterstuetzt. Das war ein Grund, warum zumindest ich das fuer unpraktikabel gehalten habe. Nach der Erfahrung, die ich jetzt gemacht habe, ginge ich so etwas (hoffentlich) anders und gescheiter an.

Am meisten bin ich erleichtert, dass wir aus dem Meisten heil 'rausgekommen sind! (Und dann fallen wir alle auf die Glyph of Warding rein. Mist. Aber selber schuld.) Und tatsaechlich war die Detektiv-Geschichte mit dem Imp der schoenste Teil. Was nicht heisst, dass der Rest schlecht war. Im Gegenteil.
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Offline Talwyn

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #16 am: 10.10.2019 | 19:14 »
Freut mich das zu hören, und bis später (heute wird wieder gespielt).
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Offline Settembrini

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #17 am: 10.10.2019 | 19:57 »
Zitat
Das klingt alles ganz furchtbar negativ, aber wie gesagt sind die Probleme IMO zu einem großen Teil der Tatsache geschuldet, dass die 5E ein schlechtes System ist, um das Modul damit zu spielen. Die Kombination aus Bounded Accuracy und großen Gegnergruppen führt zu einem unfassbar zähen Spielfluss, der dann wiederum gnadenlos die (nach heutigem Empfinden) ernüchternde Ideenlosigkeit des ganzen Moduls offenbart. Wer also (so wie ich) auf der Suche nach der authentischen 1978-Erfahrung ist, sollte nicht den Fehler machen, zu glauben, diese werde ausschließlich durch das gespielte Abenteuer produziert. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Modul seinen Kultstatus hätte erlangen können, wenn die Spielerfahrung damals ähnlich trist gewesen wäre wie in unserer Runde.

Ich denke, es fehlen neben den von Dir genannten Dingen noch die Moralregeln. Die sind essenziell bei großen Gruppen von Gegnern sowohl in 1e als auch in den Basic-Varianten.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Offline Rhylthar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #18 am: 10.10.2019 | 20:31 »
Hehe, Talwyn...Du hättest auch fragen können.

Das Ding steht quasi unberührt (in der 5E-Fassung) hier im Regal; hätte ja mal nachgucken können, ob sie z. B. die von Settembrini erwähnten Moralregeln irgendwie implementiert haben.  ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Daigoro

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #19 am: 10.10.2019 | 21:00 »
nur so aus Interesse:welche partyzusammenstellung hattet ihr?welche Klassen, wie viele Spieler...
 :think: klingt aber so, als ob das Modul in 5e eh mit jeder Gruppenkonstellation nicht gut funktionieren würde.

Offline Incantatar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #20 am: 17.10.2019 | 02:00 »
Abgesehen von Hirelings, schnelleren Kämpfen und Moralregeln kommen auch noch die Monsterreaktionswürfe in Moldvay Basic dazu. Die Wahrscheinlichkeit ist gar nicht so gering, sich in B2 mit einem der Goblinstämme anzufreunden, und sich dabei gegen die anderen zu verbünden.

Mit 5e würde ich das Modul nie leiten. 5e ist viel zu kampforientiert und dafür ist B2 extrem langweilig, wie OP feststellen durfte.

Offline sindar

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #21 am: 17.10.2019 | 13:12 »
nur so aus Interesse:welche partyzusammenstellung hattet ihr?welche Klassen, wie viele Spieler...
 :think: klingt aber so, als ob das Modul in 5e eh mit jeder Gruppenkonstellation nicht gut funktionieren würde.
Au Weia, das hat staendig gewechselt. Das war ein Pool aus: Halbelf Druide, Bergzwerg Paladin, Tiefling Warlock, (Halbelf?) Schurke, Halbling Barde, Mensch Kleriker, und was der verbleibende Spieler gespielt hat, weiss ich nicht mehr (nochmal zwei). Spaeter kamen noch ein Magier und ein Kaempfer dazu. Irgendwann zu Anfang war mal noch ein Hexer dabei, der Spieler ist aber bald abgesprungen. Alle sind auf Stufe 1 gestartet und die meisten sind jetzt Stufe drei oder vier. Normalerweise haben wir gespielt, wenn wir vier Spieler hatten. Einmal haben wir drei Spieler gehabt, da haben dann zwei ihre beiden Helden gespielt, wenn ich mich richtig erinnere.
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Offline Talwyn

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #22 am: 17.10.2019 | 14:27 »
Korrekt, jeder Spieler hatte zwei Charaktere, ich habe es den Spielern überlassen, welchen sie führen wollen. Gegen Ende hatten wir dann einige Abende, an denen manchen Spieler zwei Charaktere gleichzeitig im Spiel hatten (unter anderem, weil es plausibel war, kam auch gelegen um Fortschritte bei der Erkundung der Chaoshöhlen zu erzielen). Inzwischen haben wir das wieder auf ein Charakter pro Spieler eingedampft.
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Offline Just_Flo

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #23 am: 17.10.2019 | 15:03 »
Ich denke, es fehlen neben den von Dir genannten Dingen noch die Moralregeln. Die sind essenziell bei großen Gruppen von Gegnern sowohl in 1e als auch in den Basic-Varianten.

Da gebe ich Settembrini recht. Gerade bei größeren Gegnergruppen sehe ich bei allen Systemen einen Mechanismus der Moraleffekte abbildet als essentiell an.

Pi mal Daumen wäre mir da zu unberechenbar und zu Spieloptionen einschränkend.

Gar keine  Moraleffekte wäre mir zu unlogisch.
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Offline Mouncy

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Re: Fazit: B2 - Keep on the Borderlands mit D&D 5E
« Antwort #24 am: 17.10.2019 | 18:59 »
Wie funktionieren denn die Moralregeln in 1E? Ich bin erst mit 3E zu D&D gekommen. Mag sich einer der alten weisen Grognards erbarmen und sein Äonen altes Wissen an uns Jünglinge weitergeben?  :pray: -->  :korvin: