Autor Thema: Darf (lies: sollte) man politisch unkorrekte Settings noch spielen?  (Gelesen 40412 mal)

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Supersöldner

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Es gab mal einen Helden in einem Anime der Schlägt Frauen wenn es die Situation erfordert und rechtfertigt das damit das Frauen Gleichberechtigt sind. Also auch Gleichwertig behandelt werden sollten. War er damit nun besonders Politisch Korrekt oder besonders Un Korrekt .  >;D

Online nobody@home

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Es gab mal einen Helden in einem Anime der Schlägt Frauen wenn es die Situation erfordert und rechtfertigt das damit das Frauen Gleichberechtigt sind. Also auch Gleichwertig behandelt werden sollten. War er damit nun besonders Politisch Korrekt oder besonders Un Korrekt .  >;D

Sicher ist das politisch korrekt...und nebenbei bemerkt auch nur vernünftig. Eine Frau unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen als Bedrohung weniger ernstzunehmen als einen Mann, einfach nur, weil sie eben eine Frau ist, wäre ja schließlich nicht nur Sexismus pur, sondern obendrein auch noch sträflicher Leichtsinn.

Offline KhornedBeef

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Megavolt

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Eine Frau unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen als Bedrohung weniger ernstzunehmen als einen Mann, einfach nur, weil sie eben eine Frau ist, wäre ja schließlich nicht nur Sexismus pur, sondern obendrein auch noch sträflicher Leichtsinn.

 :)
« Letzte Änderung: 22.12.2019 | 12:48 von Megavolt »

Offline YY

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Unter "vergleichbaren Umständen" sind Männer daher im Durchschnitt bedrohlicher, weil gefährlicher. Das ist doch eine sachliche Beobachtung, die man objektiv treffen kann.

Das ist so weder richtig noch wäre es für die Betrachung relevant, selbst wenn es richtig wäre.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline D. Athair

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Re: Darf man politisch unkorrekte Settings noch spielen?
« Antwort #205 am: 23.11.2019 | 20:17 »
"Politische Korrektheit" ist mindestens seit Mitte der 1990er ein Kampfbegriff aus eher konservativen Lagern. In der Bennenung steckt schon ne Menge Ironie und Abwertung.
Da findet sich hier was. Sowohl die Eindeutschung des englischen Begriffs als auch ihre Ausdeutung ist von Leuten wie Erika Steinbach, Michael Klonovsky (Berater von Gauland) und Matthias Matussek vorangetrieben worden, die man heute eher nicht mehr nur als konservativ sehen würde. (Das ist nur eine Dimension von mehreren, aber mMn eine wichtige.)

Davon ab festigt Wiederholung eingefahrene Muster im Hirn. Und diskriminierendes Denken immer zu wiederholen, und sei es im Spiel, kann leider sehr reale Strukturen und Denkweisen festigen.
Da fehlt mMn ein entscheidendes Moment: Das unreflektierte Wiederholen. Andererseits: Je mehr man sich mit Vorurteils-Mechanismen und -Strukturen in ihren diskriminierenden Qualitäten beschäftigt hat, desto mehr schwindet auch die Toleranz sie als gegeben hinzunehmen zu wollen. Auch als eigene Denkmuster und Weltdeutungen. Das ist als recht natürliche Folge der Dekonstruktion anzusehen. (Wer sich in Voruteilsforschung locker-flockig ein bißchen einlesen mag: Psychology Today hat hier und da Artikelreihen.

Je mehr ich also verstehe, wie unangenehm das Frauenbild in einem viktorianischen Setting ist und je mehr ich verstehe, was es für Frauen bedeutet hat darin zu leben, desto eher möchte ich das in meiner Spielrunde nicht 1:1 durchsetzen bzw. versuche historische Abweichungen und Umgangsstrategien zu thematisieren. Außer alle am Tisch wollen gerade dieses Geschlechtersystem - als Differenzerfahrung - erkunden. Im Sinn von: Gerade weil das viktorianische Frauenbild (und was davon noch in unseren Tagen wirksam ist) abgelehnt wird, wagen wir uns damit zu beschäftigen.

Kann euch die Lektüre von Roll Inclusive wirklich ans Herz legen. Eine Menge hier genannter Argumente werden darin aufgegriffen und vor allem wird, jenseits einer vermeintlichen Verbotspolitik, geschaut, was wir Cooles im Spiel gewinnen können, wenn wir unsere Welten, Charaktere und Systeme diverser und offener gestalten. Wir enthalten uns nämlich selbst auch jede Menge toller Sachen vor, wenn wir auf Zwang an Allem festhalten, was wir halt kennengelernt und liebgewonnen haben.
Da ist ganz viel dran. Wobei ich hoffe, dass da noch was "Praktischeres" nachkommt, das man dem Lesen voranstellen kann. "Roll Inclusive" ist gut, aber abstrakt und die vielen Fachbegriffe waren mir - als ne Person, die fachlich und von Betroffenenseite her vieles kennt - eher zu viel. Materialien, Abenteuerideen, ... praktischer Kram ... das fänd ich cooler. Es ist ja nicht so, dass es nicht genügend historische Vorbilder gäbe. Sie sind nur nicht so im gesellschaftlichen Bewusstsein verankert. Für andere marginalisierte Gruppen gibt es auch herausragende Figuren (positive, negative und neutrale), an denen man sich orientieren kann.

Genau diese steile Behauptung - analog zum Videospielsektor, wo es viel mehr Studien gibt und das Konzept bestenfalls umstritten, eher widerlegt ist - löst den Beißreflex gegen gefühlte Verbotsbestrebungen aus.
Ne, sorry. Das Perpetuieren unsichtbarer! Unrechtsstrukturen in den Medien ist was völlig anderes als das Killerspiel-Modell, wo die Unterscheidbarkeit von Gewalt-Fiktion und Realität (inkl. Kategorien wie Moral) in den allermeisten Fällen gegeben ist oder gar vorausgesetzt wird. Wo das nicht der Fall ist, hat man auch ganz schnell ein Problem. Tatsächlich ist die Differenzierungsfähigkeit ein ganz wesentliches Merkmal. Ich kenn auch Leute, die als Kind zu jung Cartoons (Lony Toons) geschaut haben und sich beim Sturz von einer Mauer schwer verletzt haben. Da mangelte es an Differenzwahrnehmung.

Kurz: Das Zitat von Huhn mit der Videospiel-Panik zu vergleichen hat durchaus was von Äpfeln und Champigons.
Der Beißreflex ist ne (gesunde) Abwehrstrategie gegen das Gefühl der Beschämung, der den Selbstwert schützen soll.
Besonders hilfreich ist er nicht, aber verstehbar und deswegen sollte er von der Gegenseite auch als Initialreaktion toleriert werden.

Man geht diese Dinge viel besser vom Großen zum Kleinen an (wie es über Jahrzehnte bis - in manchen Kontexten - Jahrhunderte erfolgreich geschehen ist) statt vom Kleinen zum Großen (weil man dann beim Kleinkram personelle, gruppenbezogene und methodische Widerstände hervorruft (eben weil es Kleinkram ist), gegen die man die relevanten Sachen deutlich schlechter angehen kann).
... hmmm. Den Elefanten zur Mücke erklären kann natürlich nur, in dessen Wohnung kein Elefant herumtrampelt. Und: Natürlich ist es für Mehrheiten einfach Minderheiten-Themen abzukanzeln. Schließlich kann die Mehrheit (zu Recht) einfach behaupten, für die Mehrheit sei das alles kein Problem.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 21:10 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline D. Athair

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Außerdem: Bin ich der einzige der es seltsam findet, dass die Diskriminierung von Minderheiten vor allem von Angehörigen der Mehrheit als unerhört angeprangert wird, obgleich sich die Interessentsvertretungen der solchermaßen Diskriminierten überhaupt nicht enmpören?
Die sich ja durchaus hier und da artikulieren - in bestimmten Fällen aber nicht?
Weil sie sich nicht diskriminiert fühlen vielleicht?
Da sind zwei Dinge zusammengeworfen, die mMn getrennt betrachtet werden müssen.

A) Es gibt Leute, die paternalistisch für marginalisierte Menschen die Stimme erheben. Das ist deswegen hochproblematisch, weil es egomanischer Schein-Altruismus ist. (Böse gesagt geht es den Leuten nur darum den Belohnungs-Hormon-Cocktail zu bekommen, der mit "Gutes Tun" verbunden ist). Die Arbeit von Sozialarbeitenden und Betroffenengruppen machen diese Leute bisweilen eher schwerer als leichter.

B) Betroffene brauchen aber gleichzeitig wirkliche Verbündete, weil die Privilegierteren immer den Status Quo schützen wollen (Regel von der Selbsterhaltungstendenz von Systemen) und die Anliegen der anderen als Marginalitäten abgetan werden, die eh keine richtigen Probleme sind. Wenn man sich mal z.B. die Quoten an Gewalterfahrungen von schwarzen Transfrauen anschaut, dann merkt man ganz schnell: Wer die Gegebenheiten nicht ernst, sieht vor lauter Schaum im Bad der Ingoranz die Realitäten nicht. Grundlegende Menschenrechte ... sind schließlich nichts, was bloß Mehrheiten zustehen würde.

Und schon diskutieren alte weiße heterosexuelle CIS-Männer und Frauen aus privilegierter Position (so die Darstellung der einzig noch existenten Gruppe, die man anscheinend nach Belieben mit Dreck bewerfen darf/muss)
Halt! Stopp!
Auf Privilegien (= u.a. bessere Startbedingungen) aufmerksam gemacht zu werden und darauf hingewiesen werden, dass die eigenen Denk- und Handlungsweisen strukturell anderen Menschen Lebenschancen nimmt und sie mit schwerwiegenden zusätzlichen Herausforderungen belastet, ist nicht "mit Dreck bewerfen" es ist auch nicht "Rum-Opfern", sondern ein Aufdecken von struktureller, systematischer Ungleichheit.
Natürlich ist es nicht schön die eigene Verstrickung in systemische Diskriminierung gezeigt zu bekommen. Natürlich will man sich dagegen verwahren. Als Erstreaktion verständlich und OK (weil um des Selbstbild-Schutzes nötig), aber dann sollte man doch Scheuklappen ablegen können und sich informieren, inwiefern die Vorwürfe gerechtfertigt sind. Denn: Solange man nicht seinen Anteil an Schwierigkeiten sieht, solange ist die eigene Beteiligung an einer Lösung nicht möglich. Geichzeitig: In unrechte Systeme verstrickt zu sein ist kein persönlicher Mangel, sondern ist Sozialisationsergebnis. Die Devise sollte doch sein da raus zu kommen und eben nicht in unangemessen großen Schuldgefühlen zu versinken. Man kann doch sagen: "Ja, was mir erzählt wurde ist (in Teilen) Mist" und "ja, ich kann einen faireren Umgang gestalten."

Und ja: Da gehört auch ein non-dualer Blick dazu. Natürlich können auch Schwarze rassistisch und nationalistisch sein. Auch in den USA. Siehe Black Liberation Army. Die Gefahr der ideologischen Verhärtung besteht eh immer - gerade auch weil Hass ein belohnungs-psychologisch lustvolles/vorteilhaftes Gefühl ist. Die Geschichte ist voller abschreckender Beispiele, in denen gerechtfertigte Anliegen nach gleichen Rechten und Befreiung von Unterdrückung umgeschlagen sind in diktatorische Herrschaft. Hier gilt es nicht die Seiten zu wechseln - nur, weil es möglich ist. Siehe Cromwell, ...

Eine Frau unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen als Bedrohung weniger ernstzunehmen als einen Mann, einfach nur, weil sie eben eine Frau ist, wäre ja schließlich nicht nur Sexismus pur, sondern obendrein auch noch sträflicher Leichtsinn.
Korrekt.
Unter "vergleichbaren Umständen" sind Männer daher im Durchschnitt bedrohlicher, weil gefährlicher. Das ist doch eine sachliche Beobachtung, die man objektiv treffen kann.
Das ist doch ziemlich daneben. Vergleichbare Umstände schließen ja gerade Durchschnittswerte aus und betonen die Vergleichbarkeit.


Für mich kann man problematische Inhalte ganz gut daran erkennen, ob Doppelstandards im Spiel sind. Und mit diesem Blick findet man auch relativ zielsicher heraus, dass es kaum eine Identität (oder selbst-akzeptiertes So-Sein) gibt, die nur mit Privilegien und gar nicht mit Nachteilen ausgestattet wäre. Die Doppelstandards und Zuschreibungen sind dann unter die Lupe zu nehmen. Konsequente Intersektionalität würde/kann auch genau das berücksichtigen.
Meist (nicht immer und nicht zu 100%) sind da Unterschiedlichkeiten künstlich aufgeblasen. (Ich hab erst gestern mein Fachbuch zur Entwicklungspsychologie bzgl. Geschlechter[rollen] aufgeschlagen, in dem das so bestätigt wurde.)

Kurz: Die Tendenz zum dualistischen Denken bei Menschen ist ein Wurzelübel, dessen man sich bewusst sein sollte.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 21:16 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Feuersänger

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Der Thread hier tanzt zumindest mit den letzten Beiträgen ziemlich im Speakers Corner Minenfeld. Darum bitte wieder enger ans Thema halten. Sollte dieses hinreichend durchgekaut sein, können wir freilich auch dichtmachen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Alexandro

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Du meinst wie diese junge Dame, als "ikonische" Darstellung der "Humans" im PHB 5E?

Oder diesen älteren Herren, seines Zeichens "Wizard", bzw. den etwas jüngeren, "Fighter" von Beruf ?

Das ist richtig und wichtig zu erwähnen. Für diesen Schritt (ihre Fantasy-Menschen aus der "nur Europäer"-Ecke rauszuholen, sowie etwas anders an die Orks (speziell die Halb-Orks) heranzugehen) hat WotC viel Zuspruch gekriegt.

Natürlich gab es da auch die üblichen Vorwürfe von "PC-culture", aber das war eher ein Sturm im Wasserglas (besonders im Gegensatz dazu, was in diesem Zusammenhang vor Kurzem bei Warhammer 40k abgelaufen ist).
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline YY

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besonders im Gegensatz dazu, was in diesem Zusammenhang vor Kurzem bei Warhammer 40k abgelaufen ist

Was war da und wo genau - bei W&G?
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Online schneeland

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Das ist richtig und wichtig zu erwähnen. Für diesen Schritt (ihre Fantasy-Menschen aus der "nur Europäer"-Ecke rauszuholen, sowie etwas anders an die Orks (speziell die Halb-Orks) heranzugehen) hat WotC viel Zuspruch gekriegt.

Natürlich gab es da auch die üblichen Vorwürfe von "PC-culture", aber das war eher ein Sturm im Wasserglas (besonders im Gegensatz dazu, was in diesem Zusammenhang vor Kurzem bei Warhammer 40k abgelaufen ist).

Sie haben das m.E. aber auch ziemlich ordentlich gemacht und eher moderat modernisiert (ebenso wie bei den Regeln). Ein solcher Ansatz reduziert die Leute, die sich auf den Schlips getreten fühlen, dann doch beträchtlich.
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Offline Alexandro

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Was war da und wo genau - bei W&G?

Ja, bei W&G. GW/Cubicle 7 haben da ja eine moderate Modernisierung (ähnlich wie bei D&D5) durchgeführt: Bilder von weiblichen Kommissaren, sowie nicht-weißen Imperiumsbürgern (also das, was bei mehreren Millionen Planeten zu erwarten ist).

Das Ergebnis war...naja, 40k gilt als eine Satire, aber durch die Änderungen hat sich herausgestellt, dass es anscheinend einen ganzen Haufen Leute gab, welche die Satire die ganzen Jahre über nicht verstanden hatten. Darunter auch ein nicht unerheblicher Anteil von Personen, die offen eine Neonazi-Gesinnung an den Tag legen.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 22:49 von Alexandro »
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Offline YY

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Bilder von weiblichen Kommissaren

Ah, also dieser neumodische Kram, den es (mindestens) seit den 90ern gibt ;D
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Offline Lichtschwerttänzer

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Offline Alexandro

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Für diese Leute anscheinend schon (und auf den verlinkten Seiten sind ja auch nur männlich-weiße Ledermantelträger abgebildet und vom Fluff her scheint deren Auftreten doch sehr beschränkt zu sein, also nicht überraschend, dass diese übersehen werden).

Und wenn ich dann noch solche Schoten lese
Zitat
Das Kommissariat ist eine von Männern beherrschte Domäne, trotzdem ist es nicht ungewöhnlich, dass auch Frauen als Kommissarinnen Dienst tun. Diese Damen sind gefürchtet bei Freund und Feind, da sie, um ihre geschlechtlichen Nachteile auszugleichen, zu noch härteren Individuen werden, als ihre männlichen Kollegen schon sind. Kommissarinnen können noch dazu mörderische Politikerinnen sein, da sie bei Intrigen und Verhören nicht die üblichen Kommissariatsmethoden, sondern auch solche einsetzten können, die nur Frauen vorbehalten sind.12 K.2
dann wundert mich gar nichts mehr.  ::)
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 23:36 von Alexandro »
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Offline Radulf St. Germain

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Zur Eingangsfrage: Ich finde man sollte alles vermeiden, was Leute am Tisch beleidigt oder (ungefragt) deren Sinn für guten Geschmack herausfordert. Daher ist das viktorianische Setting schon OK, wenn man den Frauen am Tisch im Vorfeld die Möglichkeit gibt Ihre Grenzen und Erwartungen kundzutun. Wenn alle damit einverstanden sind, dann kann man von mir aus so krass werden wie man will.

Und noch eine kleine Betrachtung zur "Kommisarfrage".

Ich finde es lustig dass wir (mich irgendwie eingeschlossen) nichts dabei finden, eine Person zu spielen, die Leute ohne Prozess exekutieren darf, weil sie feige waren oder vielleicht auch gute Gründe hatten Befehle zu verweigern. Ein bizarrer, archaischer Ehrenkodex. Würde man mich im realen Leben einer solchen Denkweise verdächtigen, wäre ich sehr betroffen. Gleichzeitig ist es aber irgendwie unfair zu suggerieren, dass Frauen oder Afrikaner nicht diesem Verein angehören könnten. Eigentlich würde sie das in meinen Augen moralisch überlegen machen. 

Ich verstehe  das natürlich schon irgendwie - Kommissar spielen finde ich auch cool und Frauen sollten das auch dürfen. Aber dann fasziniert mich auch wieder, wie fein wir unsere Grenzen ziehen.


Offline Rorschachhamster

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Zur Orkdebatte, und dem Rassismusbegriff von Herrn Mendez, was ich "leider" völlig verpaßt habe: Deswegen haben meine Orks Schweineschnauzen und sind eben keine edlen Wilden, sondern kannibalische, grausame Monster jenseits jeden Menschenbegriffs... oder "Orcs are Übernazis"  ~;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Feuersänger

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Mal privat zur Sache: ich habe mit "politisch inkorrekten" Settingelementen auch kein Problem. Im Gegenteil finde ich es mindestens befremdlich, wenn eine pseudomittelalterliche Gesellschaft (ich spiele ja meistens Fantasy) ausgerechnet in bspw Emanzipationsfragen so unglaublich aufgeklärt und progressiv sein soll.
Dass bspw in einem Fantasysetting mit Elfen, Orks und was weiß ich noch die Hautfarbe innerhalb einer Rasse keine nennenswerte Rolle spielt, das kann ich mir allerdings vorstellen. Aber einen fetten Rassismus zwischen diesen Spezies würde ich im Normalfall als gesetzt betrachten.

In Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter ist das gängige Muster ja oft: "traditionelle" Rollenverteilung bei NSCs, vollständige Emanzipation bei SCs -- und in der Regel ist auch kein NSC so blöd, eine schwert- oder zauberstabtragende Frau blöd anzumachen, sie gehöre in die Küche. ;)
(Ich hatte das btw auch mal in einem Thread moniert, dass zumindest in älteren Pathfinder-Kampagnen weibliche NSCs stark unterrepräsentiert sind. Das scheint sich aber über die Jahre etwas ausgeglichen zu haben.)

Naja, oder Sklaverei. In den meisten Fantasy-Settings ist das ja ein No-Go, oder zumindest ein eindeutig als Böse zu bekämpfendes Übel. In Sword & Sorcery Settings hingegen einfach ein fact of life -- männliche Sklaven 15 Silber, hübsche Sklavinnen 65 Silber, ein gutes Pferd 75-300 Silber. :p

That said, können gerade solche überkommenen Vor- und Darstellungen ja auch dazu beitragen, mal über die Verhältnisse IRL nachzudenken. Muss ja nicht immer alles moralinsauer mit erhobenem Zeigefinger durchexerziert werden.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Issi

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Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr.  ::)
;D
Zitat
Kommissarinnen können noch dazu mörderische Politikerinnen sein, da sie bei Intrigen und Verhören nicht die üblichen Kommissariatsmethoden, sondern auch solche einsetzten können, die nur Frauen vorbehalten sind.12 K.2
Fehlt noch:
"Und da sie an den Job sowieso nur gekommen sind, weil sie sich hochgeschlafen haben, wissen sie auch  genau, wie sie ihre weiblichen Waffen einsetzen müssen."

(Und so sind alle Kommissarinnen, ohne jede Ausnahme!) ~;D


So schlecht, dass es gute Satire wäre. Aber ich vermute mal- dass sie das nicht ist.

Apropos Satire:
Wieso gibt es für Weibliche Figuren eigentlich nirgends  extra Charakterklassen, die ihrem Geschlecht angemessen sind, sowie Hausfrau, Köchin und Prostituierte....?
Auch Abzüge auf Kampffertigkeiten und Intelligenz werden selten berücksichtigt... :think:

 :Ironie:
 

Zitat
In Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter ist das gängige Muster ja oft: "traditionelle" Rollenverteilung bei NSCs, vollständige Emanzipation bei SCs -- und in der Regel ist auch kein NSC so blöd, eine schwert- oder zauberstabtragende Frau blöd anzumachen, sie gehöre in die Küche.
Jep
So sehe ich das auch.
« Letzte Änderung: 24.11.2019 | 17:01 von Issi »

Offline Radulf St. Germain

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Apropos Satire:
Wieso gibt es für Weibliche Figuren eigentlich nirgends  extra Charakterklassen, die ihrem Geschlecht angemessen sind, sowie Hausfrau, Köchin und Prostituierte....?
Auch Abzüge auf Kampffertigkeiten und Intelligenz werden selten berücksichtigt... :think:

Gab's das nicht ansatzweise bei dem Bretonia-Quellenbuch für Warhammer? Frauen konnten da gewisse Karrieren nicht nehmen, ausser, wenn sie sich als Mann verkleidet haben. Das war insofern lustig, als das es fast schon ein Running Gag war, wie viele der NPCs dann eigentlich Frauen waren.

Offline Feuersänger

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Ach, wie bei Pratchett's Monstrous Regiment. Erzählt aus der Perspektive eines Mädchens, das sich beim Militär einschleicht um nach ihrem Freund zu suchen. Im Lauf der Handlung stellt sich raus,
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Offline D. Athair

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ich habe mit "politisch inkorrekten" Settingelementen auch kein Problem. Im Gegenteil finde ich es mindestens befremdlich, wenn eine pseudomittelalterliche Gesellschaft (ich spiele ja meistens Fantasy) ausgerechnet in bspw Emanzipationsfragen so unglaublich aufgeklärt und progressiv sein soll.
Da finde ich sollte man schauen, ob a) die eigenen Vorstellungen von der historischen Realität gedeckt sind und b) ob es sein muss, dass bestimmte Settingelemente diskriminierenden historischen Vorbildern folgen während es an anderen Stellen geradezu selbstverständlich ist, dass das nicht der Fall ist.

Zu A) Häufig ist der historische Möglichkeitenraum gar nicht hinreichend bekannt. Dass die spätantike/frühmittelalterliche Adelphopoiesis z.B. ein Rechtsinstitut war, das Homosexuelle nutzen konnten, ist z.B. meist nicht auf dem Schirm. Oft schwingt da auch die Annahme mit, die heutige Zeit, sei emanzipatorisch dem Mittelalter (innerhalb dessen sich soziale Normen oft genug verändert haben) völlig überlegen. Das ist jedoch nicht in allen Bereichen der Fall und so pauschal auch faktisch nicht richtig.

Die Frage, worauf sich die Vorstellungsreferenz überhaupt bezieht, ist also nicht unwichtig.
Natürlich kann man als Referenz das Mittelalterbild von Romantik, Biedermeier und konservativen 50ern nehmen. Man sollte es nur nicht mit dem Bild der Geschichtswissensschaften verwechseln. Und: Nein, niemand muss Historiker sein. Die Bereitschaft die eigenen Annahmen (die man sich ja auch nicht einfach so ausgedacht hat, sondern die sozialisiert wurden) in Frage zu stellen und im Zweifelsfall anzupassen, erwarte ich aber schon.

Zu B) Da ist z.B. die Frage der religiösen Abweichung relevant. Zum einen: Warum sollte man einem Fäntelalter-Setting polytheistische Setzungen abkaufen aber keine, in denen Geschlechter vergleichbare Möglichkeiten haben? Beide haben mit Mittelalter nix zu tun.
Und andererseits: Wenn man die Settingsetzungen as written akzeptiert: Warum sollte man Spieler.innen zugestehen agnostische oder atheistische Figuren zu spielen - ohne dass diese die Repressionen der Spielwelt zu spüren bekommen - und bei z.B. abweichenden Geschlechterrollen soll ein vergleichbares Vorgehen nun nicht möglich sein? MMn macht das nicht viel Sinn.

Dennoch: Privates sollte nun nicht in Arbeit ausarten. Man kann nie alles auf dem Schirm haben. Ein bißchen Problembewusstsein ist jedoch mMn nicht zu viel verlangt. Es gibt genug Möglichkeiten das ein oder andere nachzuschlagen oder einfach andere zu fragen.

Grundsätzlich gehören solche Dinge - je "politisch unkorrekter" Settings sind, umso umfangreicher - besprochen. Dass man da (als SL und genauso als Spieler.in bzw. ganze Runde) Fehler machen wird, ist eh wahrscheinlich und sollte auch kein Problem sein.
 (Ich hab damals bei der Maelstrom-Gothic-Runde auch nicht besprochen, ob es OK ist, das viktorianische Frauenbild einfach ein gutes Stück auszublenden, das historische Vorbild als Hintergrundfolie intakt zu lassen und die Frauenfiguren unter den SC ein Stück weit unangreifbar gegenüber viktorianisch-männlichem Paternalismus zu halten. Die Runde war eh nur für ein Abenteuer geplant gewesen, aber ich weiß nicht, ob ich daran gedacht hätte, das mittelfristig zumindest mit den Spielerinnen [niemand hat Cross-Gender gespielt] abzuklären.)

Gleichzeitig legt für mich aber immer die Spielleitung fest, was Verhandlungsmasse sein soll.
Denn primär muss die SL ja Bock haben das Spiel zu leiten. Wenn da zu wenig Flexibilität oder zu viele Vorbehalte drin sind, dann werden Spieler.innen halt (hoffentlich) abspringen.

Und: Ja, man kann auch bewusst "politisch unkorrekte" Sachen spielen. Bluebeard's Bride gehört da (in doppelter Hinsicht) dazu. Ich hab ziemlich lang gebraucht zu verstehen, dass das Spiel nichts verkehrt macht. Es kümmert sich gar nicht um Häufigkeiten und Verteilungen von geschlechtlicher Gewalt in der Realität, sondern legt den Fokus auf die Bluebeard-Geschichte und darin wiederum exklusiv auf die Braut. Einfach nur femininer Horror - ohne Wertungen. Political Correctness ist einfach keine Kategorie, mit der BB Berührungen hat. Es wird lediglich ne mythische Horror-Geschichte, die von Ängsten und Erfahrungen von Frauen gedeckt ist, erkundet.
Und ja, auch Spiele, die Fairness im Blick haben, machen Fehler oder nutzen ungute Setzungen. Die massive Amatonormativität von Blue Rose fällt mir da z.B. ein.

Dass bspw in einem Fantasysetting mit Elfen, Orks und was weiß ich noch die Hautfarbe innerhalb einer Rasse keine nennenswerte Rolle spielt, das kann ich mir allerdings vorstellen. Aber einen fetten Rassismus zwischen diesen Spezies würde ich im Normalfall als gesetzt betrachten.
Das Erste ... denkbar.
Zum Zweiten: Ja, dem würde ich auch zustimmen.

Schwierig aber wirds dadurch, dass phantastische Rassen eben auch historische/reale Vorbilder haben (exemplarisch für die Zwerge). Problemantisch ist, dass reale/realhistorische Vorbilder sammt Vorurteilen in phantastische Schöpfungen erkennbar hineingenommen sind. Die bekommt man da auch so ohne Weiteres nicht mehr raus.

Ich würd da den (wenn er durchgezogen worden wäre recht schlauen) Warhammer-Weg gehen: Das Einbauen von Ambiguitäten, Vielseitigkeiten und der Ausgleich von Stärken und Schwächen. Im Zweifelsfall in Richtung von Menschengruppen übersteuern, die weiter weg von machtvollen Positionen sind. Und am Besten: Homorvoll Kischees sammeln, brechen und neu zusammenfügen.

Die Kampftänzer der Waldelfen waren im Prinzip ne schwule Schwertbruderschaft taoistischer Tanz-Punks mit keltischen und indianischen Trappings. (Gerade das Verschwinden des eklektischen, anachronistischen Moments zugunsten von Mainstream-Accessability und Anbiederung an japanisch beeinflusste High-Magic-Fantasy bei Warhammer Fantasy ist etwas, das ich sehr bedauere.)

Naja, oder Sklaverei. In den meisten Fantasy-Settings ist das ja ein No-Go, oder zumindest ein eindeutig als Böse zu bekämpfendes Übel. In Sword & Sorcery Settings hingegen einfach ein fact of life -- männliche Sklaven 15 Silber, hübsche Sklavinnen 65 Silber, ein gutes Pferd 75-300 Silber. :p
Auch da: Die historischen und literarischen Vorbilder kennen auch Tempelhuren (m/w/d) und männliche Lustsklaven. Deren Fehlen finde ich immer seltsam.
« Letzte Änderung: 24.11.2019 | 22:28 von D. Athair »
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Offline KhornedBeef

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Der Artikel über "Orks in D&D sind rassistisch" hat mir nur in zwei Punkten weitergeholfen: Dass es eine stehende Unterscheidung zwischen "racial prejudice"(was die meisten Menschen unter "Rassismus" verstehen) und "racism"(systemischer, gesellschaftlicher Rassismus, quasi?) zu geben scheint, die für eine deutsche Übersetzung der Begriffe höchstwahrscheinlich so nicht gilt. Und dass die Asiaten im US-amerikanischen Mehrheitsbild jetzt eine vorbildliche Minderheit sind und dafür Latinos und Schwarze die Wilden.
Wofür es jetzt Halb-Orks braucht, die sich als Ork identifizieren, weiß kein Mensch. Der Autor sagt selbst, das D&D-"race" mal Kulturen, mal Spezies bezeichnet. Aber bei Orks ist das doch relativ deutlich, oder? Das sind keine grünen, etwas behaarten Menschen, das gibt der Kanon nicht her. Und was jetzt in der einen Beschreibung steht, die der Autor aus emotionalen Gründen zwar lesen, aber nicht aufschreiben konnte, hätte des mutmaßlich auch nicht geändert.
Teil 1 des Artikels ist interessanter.
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Zur Orkdebatte, und dem Rassismusbegriff von Herrn Mendez, was ich "leider" völlig verpaßt habe: Deswegen haben meine Orks Schweineschnauzen und sind eben keine edlen Wilden, sondern kannibalische, grausame Monster jenseits jeden Menschenbegriffs... oder "Orcs are Übernazis"  ~;D

Hat natürlich den kleinen Haken, daß die Orks dadurch entsprechend schneller langweilig werden... :think:

Abgesehen von aller "politischen Korrektheit" beziehungsweise einem eventuellen Mangel daran ist nämlich das aus meiner Sicht der größte praktische Nachteil von Stereotypen: je mehr alle X garantiert denselben Satz Y von Eigenschaften haben, um so weniger Platz bleibt noch für Individualität, Abwechslung, oder so etwas wie eine über die "Standardprogrammierung" hinausgehende eigene Persönlichkeit. Darauf lege ich aber selbst bei Mooks mit ansonsten identischen Spielwerten gelegentlich noch Wert. ;)

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Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr.  ::)
;DFehlt noch:
"Und da sie an den Job sowieso nur gekommen sind, weil sie sich hochgeschlafen haben, wissen sie auch  genau, wie sie ihre weiblichen Waffen einsetzen müssen."

Solschenyzin beschreibt spezielle Verhörmethoden von Teschekistinnen und bei Viktoria Balshin ist der Vergleich nicht unpassend
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”