Autor Thema: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR  (Gelesen 6174 mal)

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Offline Ludovico

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Moin Leute!

Ihr kennt es sicher aus Computerspielen bzw. auch aus Serien:
Der Antagonist wirkt bis zu einem bestimmten Punkt komplett überlegen. Der/die Protagonisten kommen immer einen Ticken zu spät und wenn sie etwas vereiteln, dann ist es unbedeutend.

Als Spieler oder Zuschauer freue ich mich dann schon, dem arroganten Schurken dann im Finale oder kurz davor das Lächeln aus dem Gesicht zu wischen.

Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?

Offline YY

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #1 am: 8.12.2019 | 15:26 »
Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?

Meist: Nicht.

Ansonsten höchstens durch Zufall, was man dann als "echt" erspielt/entstanden höher bewerten könnte als durch RR erzwungen/gesetzt - aber dafür müssen das auch alle Beteiligten als Wert empfinden und damit leben, dass es eben i.d.R. nicht so kommt und der haushoch überlegene Antagonist einem auch am Ende eine lange Nase dreht.

Sobald man von außen Einfluss nimmt, und sei es durch periphere Setzungen*, ist man schon im RR-Sektor.

*Indem man z.B. alle möglichen assets des Antagonisten in Spielmechanik überträgt und man diese erst beseitigen muss, bevor man ihn direkt angehen kann, was theoretisch in kürzester Zeit oder gar sofort möglich wäre, praktisch aber mehrere Sitzungen erfordern wird.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Sequenzer

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #2 am: 8.12.2019 | 15:31 »
Das schafft man schon man darf halt nicht zu geizig mit den Xps für die SCs sein ;)
Dann hast ne gute Chance das sinnig hin zu bekommen.
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Offline Feuersänger

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #3 am: 8.12.2019 | 15:37 »
Naja, spontan würde ich sagen, entweder - oder.
Wenn der Antagonist immer einen Schritt voraus sein soll und die Helden immer genau so auf dem Plan erscheinen, dass sie nur noch drohend die Fäuste schütteln können während er sich mit dem Jetpack von dannen macht -- dann ist das eben Railroading.

Wenn du stattdessen dem BBEG einen festgesetzten Zeitplan aufsetzt, wann genau er was versucht (versucht! und womöglich nicht schafft weil er seinen Wurf verkackt), dann kann es halt auch passieren dass die SC ihm zuvorkommen oder den Weg abschneiden, oder überhaupt nicht in der Nähe sind wenn er eigentlich seinen höhnischen Monolog halten wollte. Wie oft wartet nicht Dr Doofenschmerz auf Agent Perry, und ist tief enttäuscht wenn er nicht kommt?
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Offline tartex

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #4 am: 8.12.2019 | 15:39 »
Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?

Bei krassem Leveln wie bei D&D sollte das ja kein Problem sein. Wenn der BBE (Big Bad Evil) 5 Level Vorsprung hat, könnte er es vom Anfang bis zum Ende überstehen.

Ich bevorzuge allerdings ein anderers Modell: es gibt gar keinen vorgeplanten BBE. Es gibt einfach eine Reihe von Schurken, die die Spieler alle kalt machen können. Aber, wenn sie es mal verbocken, setzt der NSC selbstständig weitere Pläne um und die Gefahr wird größer. In dem Fall haben die Spieler tatsächlich (mehr noch als die Charaktere) oft einen Riesenhass auf den NSC. Aber es kann auch genausogut eine Kampagne geben, wo sich kein BBE entwickelt, weil alle gleich weggemoscht werden.

Seien wir uns ehrlich: BBE sind ja beinahe in jedem Medium meist ein ödes Klischee. Den Spielern wird das nicht abgehen. Höchstens dem Spielleiter, der eine Wichsvorlage braucht.
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Offline Flamebeard

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #5 am: 8.12.2019 | 15:40 »
Das schafft man schon man darf halt nicht zu geizig mit den Xps für die SCs sein ;)
Dann hast ne gute Chance das sinnig hin zu bekommen.

Zum Einen das. Zum Anderen, da man nicht alles über XP und Level abhandeln kann: entsprechende magische Gegenstände und Artefakte. Es spricht ja an und für sich nichts dagegen, dem Bösewicht sprichwörtliche 'Plot Armor' zu geben, was die Charaktere bei der ersten Begegnung schmerzlich feststellen müssen. Dann eine Ansprache des Bösewichts, wie überlegen er doch ist und wie sie es nichemalsnicht schaffen werden, seinen 'Unüberwindlichen Kittel der alles abweisenden Macht' zu durchdringen, bevor er schwafelnd von Dannen zieht, während die Charaktere mit seinen Henchmen den Boden feudeln. Und die Charaktere sich danach überlegen können, ob und wie sie das doch schaffen.

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #6 am: 8.12.2019 | 15:56 »
Also, Serien sind per se geskriptet und Computerspiele benutzen ja für gewöhnlich gerade Railroading, um mit so etwas durchzukommen. Will man also RR partout um jeden Preis vermeiden, dann...tja...kann man eigentlich gar keinen "von vornherein überlegenen" Antagonisten verwenden. Ein NSC kann dann zwar prinzipiell immer noch mit beliebigen Spielwerten und Ressourcen anfangen (jedenfalls im Rahmen dessen, was einem die Spieler noch abzukaufen bereit sind), muß aber von da an so "fair" gespielt werden, wie es überhaupt möglich ist, wenn man gleichzeitig als SL auch noch die Kontrolle über den Rest der Welt hat, und sich so einen Status erst einmal verdienen -- und wenn er einmal durch Pech oder cleveres Spiel doch geschlagen wird, bevor das überhaupt vorgesehen war, dann war's das für ihn halt.

Womit ich persönlich kein Problem hätte, aus der Sicht knallharter Railroading-Gegner und sämtlicher Spieler, die "meta" für igittigitt halten, aber wahrscheinlich schon auf dünnem Eis bin, wäre schlichtes Out-of-Character-Verhandeln bei Bedarf. Also im wesentlichen "Okay, Leute, ich wollte mir den Typen eigentlich noch als Schurken für den Rest des Abenteuers warmhalten, aber wenn ihr das jetzt macht, platzt mir der ganze Plan. Wenn ihr wollt, können wir das natürlich durchziehen...aber vielleicht fällt uns zusammen doch noch etwas ein, wie er davonkommen könnte?".

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #7 am: 8.12.2019 | 15:59 »
Abo.
Schreib später noch was.

Grundsätzlich : Was mEn. hilft: Wenn man als SL weiß, was die SC können, und was nicht.
Dann kann man seinen NSC so bauen, dass er anfangs tatsächlich überlegen ist.

Zu einem späteren Zeitpunkt kommt dann aber ein "Kryptonid" ins Spiel, der den SC Aufwind gibt, und das Blatt wendet.

Kurz der NSC hat ne Schwachstelle, und die müssen die SC erst finden.

Offline Nodens Sohn

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #8 am: 8.12.2019 | 16:24 »
Naja, ich weiß nicht, ob es schon RR ist, wenn man den SuperSchurken, immer gerade so außerhalb der Erreichbarkeit der Spieler hält. Kommen die Helden in seine Nähe, befinden sich eben genügend Wachen zwischen ihnen. Eine Tür zur Flucht befindet sich im Hintergrund, wenn es eng wird. Er ist dann präsent, aber eben nicht erreichbar. (Außer die Spieler haben eine geniale Idee, an die ich nicht gedacht habe - dann wird es damit belohnt, dass sie dann doch eine ernste Chance haben ihn zu besiegen)

Offline Quaint

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #9 am: 8.12.2019 | 16:55 »
Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.

Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.

Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.
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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #10 am: 8.12.2019 | 17:18 »
Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.

Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.

Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.

Zustimmung. Wenn ich kein "Railroading" will, dann darf ich auch erst gar nicht mit einem festen Plot ankommen -- bestenfalls kann ich eine gegebene Ausgangssituation haben (NSC mit eigenen Interessen und Plänen natürlich in der Regel eingeschlossen), dann die Spieler darauf loslassen, und schauen, was sich entwickelt.

Supersöldner

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #11 am: 8.12.2019 | 17:26 »
Die Bösen Götter könnten was dagegen haben das ihr Champion einfach so Abnippelt. Und daher gelegentlich was machen. Das ist kein Richtiges RR sondern nur an der Grenze. Den in der Spielwelt sind Götter real können denken fühlen usw und es hat sicher viel Zeit ,Gold und Glaubespunkte gekostet den Schurken so weit auf zu Bauen. Oder er wird einfach erschlagen aber kommt als Untoter zurück für runde zwei. Ja auch leicht an der Grenze zum RR aber wenn es Untote gibt kann so was passieren und ist so. Oder der Oberschurke ist Mitglied der Vereinigung der Superschurken,Bösen Wissenschaftler ,Fieser Magier und Evil Fantasy Overlords die nach seinem Tod Ersatz auf die Welt der SC Schicken damit dort auch weiter genug Böses Getan wird. Gibt ja schließlich Quoten zu erfüllen und so. Oh und Supersöldner missfällt das hier behautet wurde man Würde keinen Oberschurken Brauchen. ECHT JETZT. Das ist das wichtigste Klischee  das Bücher ,Filme und das  :t: Hobby Jahrzehntelang Getragen hat. Es einfach so zu löschen ich bin Schockiert. Das macht mir Sogar etwas Angst. Du kannst nicht Sauron oder den STAR WARS Imperator weg Lassen ohne sie gibt es die Geschichte nicht. Bin so aufgebracht das ich in Erwägung ziehe dem Thema einen eignend Trend zu geben .

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #12 am: 8.12.2019 | 17:50 »
Der Antagonist wirkt bis zu einem bestimmten Punkt komplett überlegen. Der/die Protagonisten kommen immer einen Ticken zu spät und wenn sie etwas vereiteln, dann ist es unbedeutend.
[..]
Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?
Verstehe das Problem nicht. Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.

Mann kann es auch weitertreiben und sich die schlauen Überlegungen der Spieler anhören, wenn am Ende der IQ oder Logik Wurf aber nicht klappt, dann kommen die SCs einfach nicht auf die noch so gute Idee der Spieler. Wer dann einseits laut nach RR schreit während er/sie andererseits selbst das Würfelergbnis auf die eigenen Spielwerte nicht akzeptieren kann, der soll halt heulen gehen.  ::)
Ich habe bei solchen Betrachtungen immer den Eindruck, dass Spieler das RR Argument vorschieben, weil sie die Taten des Antagonisten gerne in der Spielwelt verankert hätten - und damit die Beschränkungen, während sich die Spieler natürlich auf der Metabene in aller Ruhe austauschen und nachdenken können. Das passt halt nicht so recht zusammen.  ^-^
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Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #13 am: 8.12.2019 | 18:11 »
Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.

Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.

Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.
Moment
Das ist jetzt etwas verschwubbelt.
Die Fähigkeiten eines NSC erschafft man vor dem Abenteuer.
Wer wie wann auf den Plan tritt, auch.

Innerhalb des Abenteuers können Spieler dann Entscheidung treffen. Aber diese Entscheidungsmöglichkeiten sind auch in jedem Kaufabenteuer im Vorfeld durch gewisse Setzungen begrenzt.

Diese Setzungen müssen sicherstellen, dass es einen Spannungsaufbau gibt.
Das ist kein Railroading im klassischen Sinne.
Es dient hier dem Plot,  und dem Spielerlebnis.

Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.

Also ist es hier Ziel, durch plausibel Setzungen vor dem Abenteuer, sicherzustellen, dass es gar nicht erst zu Railroading   kommen kann.

Beispiel : Erst wenn die magische Blume voll erblüht ist, kann der Blütenstaub gewonnen werden, mit dem der Erzdämon geschwächt werden kann. Das Erblühen dauert aber noch  drei Tage.
Vorher können die SC den Blütenstaub nicht ernten, und wenn sie sich auf den Kopf stellen.

Oder: Die SC sind in Gefahr. Hilfe ist bereits angefordert aber es dauert noch eine gewisse Zeit, bis sie bei den Helden ankommt.

Oder : Erst in vier Tagen taucht Person X auf,  die den Helden, die Waffe der Vernichtung überreichen kann

Oder in 6 Tagen ist wieder Vollmond. Da findet dann etwas statt, was den Helden hilft,  den Bösewicht entlarvt whatever.

Kurz man braucht einen Zeitplan, was wann geschieht, und der muss sicherstellen, das alles zur rechten Zeit eintritt. (Mit dem Ziel einen gewissen Spannungsaufbau zu garantieren)
« Letzte Änderung: 8.12.2019 | 18:25 von Issi »

Offline Quaint

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #14 am: 8.12.2019 | 18:18 »
Verstehe das Problem nicht. Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.

Mann kann es auch weitertreiben und sich die schlauen Überlegungen der Spieler anhören, wenn am Ende der IQ oder Logik Wurf aber nicht klappt, dann kommen die SCs einfach nicht auf die noch so gute Idee der Spieler. Wer dann einseits laut nach RR schreit während er/sie andererseits selbst das Würfelergbnis auf die eigenen Spielwerte nicht akzeptieren kann, der soll halt heulen gehen.  ::)
Ich habe bei solchen Betrachtungen immer den Eindruck, dass Spieler das RR Argument vorschieben, weil sie die Taten des Antagonisten gerne in der Spielwelt verankert hätten - und damit die Beschränkungen, während sich die Spieler natürlich auf der Metabene in aller Ruhe austauschen und nachdenken können. Das passt halt nicht so recht zusammen.  ^-^

Naja gut, das Problem ist halt: Du hast dann einen klar überlegenen Antagonisten. Der vermutlich auch klever ist. Warum lässt er die SC dann gewähren, bis sie es beim xten Versuch irgendwann schaffen, ihn kalt zu stellen?
Curse of Strahd für D&D 5 ist ja beispielsweise so. Wenn Strahd wollte, könnte er die SC problemlos wegputzen, während sie noch Stufe 3 sind oder so. Macht man aber natürlich nicht, wär ja dann ne kurze Kampagne und relativ unsportlich den Spielern gegenüber. Andererseits kriegt aber zumindest dieses Abenteuer den Spagat auch nicht gut hin zu erklären, wann sich das warum wandelt (und warum das üblicherweise erst passiert, wenn die SC ne ernste Chance haben zumindest zu überleben). Tatsächlich ist das IMHO im Abenteuer nicht gut ausgearbeitet und recht viel wird dem Gusto des SL überlassen.

Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.
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Supersöldner

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #15 am: 8.12.2019 | 18:23 »
Wenn man länger den Vorsprung erhalten will Könnte man den NSC Erfahrungspunkte und so sammeln lassen . Auch könnte oder sollte er die selben Meta Ressourcen wie die SC haben Gummipunkte und so.

Offline Orlock

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #16 am: 8.12.2019 | 18:24 »
Curse of Strahd ist ein gutes Beispiel. Nimm einfach einen Antagonisten, der mit der Gruppe spielt.
Der ist am Anfang der Gruppe so überlegen, dass er sie nicht ernst nimmt. Wenn die dann tatsächlich mal unvorhergesehen über den Boss stolpern, legt der mal eben ein bis zwei Spieler auf die Nase und verzieht sich dann mit einem Lächeln. Bis die Gruppe dann irgendwann stark genug für einen echten Kampf ist.

Offline Quaint

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #17 am: 8.12.2019 | 18:30 »
Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.

Das ist nicht, was ich unter Railroading verstehe. Ich kenne Railroading so, dass es halt einen festen Plot gibt, mit bestimmten Stationen, die halt "anzufahren" oder "abzuarbeiten" sind. Meistens steht das Ende auch komplett fest. Manchmal gibt es noch ein paar Weichen oder optionale Subplots, die das Railroading noch etwas aufweichen. Aber im Grunde ist da halt dieser Fahrplan, und an den wird sich gehalten.
Wenn der Plot gut ist, kann das auch ohne viel Trara passieren, weil es für die Spieler leicht ist, dem gegebenen Pfad zu folgen. Aber man kann halt nie vom Pfad abweichen, die Bahn fährt halt da lang, wo sie langfährt.
Das ist aber Railroading unabhängig davon, wie man verhindert, dass die Bahn entgleist.
Kein Railroading wäre es, wenn die Spieler links abbiegen wollen, wo das nicht vorgesehen ist, und man dann als SL halt sagt OK, das Abenteuer beiseite legt, und sich selbst überlegt was da links wohl ist und wie es dann weitergeht.
Wobei Railroading halt negativ belegt ist und meist als Vorwurf aufkommt, wenn Spieler vom Fahrplan abweichen wollen und dann, oft wenig elegant, zurück auf die Schienen gesetzt werden.
Überhaupt keine signifikanten Entscheidungen aufkommen zu lassen ist aber IMHO kein Weg um Railroading zu vermeiden.
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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #18 am: 8.12.2019 | 18:31 »
Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.

Natürlich ist es auch dann Railroading, wenn ich bestimmte Entscheidungen oder Handlungsmöglichkeiten gar nicht erst zur Verfügung stelle.
Zum Vergleich beim Videospiel: Da ist das Entkommen des Obermotzes auf der Hälfte des Plots aus gutem Grund eine Cutscene und kein frei bespielbarer Ablauf.

Man kann dabei quasi ein bisschen Illusionismus betreiben und den Spieler zwar was machen lassen, die üblichen Effekte aber ausklammern - hinterher rennen und draufballern geht dann zwar (und ist sogar notwendig, weil der fiese Obermotz entweder immer grad so in Reichweite bleibt und um die nächste Ecke auf den Spieler wartet, um sich weiter "dramatisch" beschießen zu lassen oder weil sonst das Spiel verloren ist und man den ganzen Unsinn noch mal machen kann), zeigt aber keinen Effekt. Das ist im Videospieldesign aber schon lange (und zu Recht) aus der Mode, weil es einem recht ansehnlichen Teil der Spieler massiv auf den Keks geht. Eben weil man da so deutlich sieht, dass man am Nasenring durch die Manege gezogen wird und sich noch nicht mal verweigern kann, wenn man weiterspielen will.

Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.

Unglaubwürdig nicht, aber eben auch nicht so garantiert, wie es für einen klassischen Serien- oder Kampagnen-Plotbogen nötig wäre.
Finden es alle Beteiligten gut bzw. sind alle damit einverstanden, wenn der Obermotz auf dem ersten Drittel abgegrätscht wird?
Wenn nicht, dann muss man dieses Ergebnis ausklammern und nicht nur weniger wahrscheinlich machen.

Genau so in die andere Richtung (siehe Quaint):
Warum knipst der böse Obermotz die SCs nicht direkt aus?

Da bleibt schnell nur noch ein ziemlich schmaler Streifen, den man ohne RR recht flott nach oben oder unten verlassen wird.

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Vorausgesetzt man spielt mit diesem Maß an Entkopplung.
Wo Spielerüberlegungen und -entscheidungen direkt einfließen, fällt das schon weg - und das dürfte nach wie vor der Normalfall sein.

Wenn ich erst mal würfeln muss, ob meine gute Spieleridee auch als gute SC-Idee in der Spielt "ankommt", mache ich als Spieler ab da was? Richtig, ich lehne mich zurück und lasse mich berieseln.

Dass der SL eine meiner Ideen anders bewertet als ich und nicht zulässt - geschenkt.
Dass der SL bei absoluter Ideenflaute würfeln lässt, ob einer der SCs unabhängig von seinem Spieler eine Idee hat - auch ok, schließlich muss man die zwingend auftretenden Verwerfungen irgendwo auffangen, weil Spieler- und SC-Wissen niemals identisch sein können.
Aber "Ja, das ist tatsächlich eine gute Idee. Würfel doch mal, ob dein SC Gronk der Halbork diese gute Idee auch hat" - ab da spiele ich auf Sparflamme weiter.
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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #19 am: 8.12.2019 | 18:34 »
Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.

Läßt sich ganz gut an Sauron illustrieren: als der davon gehört hat, daß ein gewisser Hobbit namens "Beutlin" seinen Ring haben soll, und auch herausklamüsert hatte, wo der wohnhaft war, hat er auch nicht gekleckert, sondern geklotzt und gleich die Ringgeister persönlich in Richtung Auenland in Marsch gesetzt -- und die waren ja für eine Weile auch dicht dran, das böse Stück tatsächlich wiederzubeschaffen.

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #20 am: 8.12.2019 | 18:38 »
Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.
Hier mal ein paar Ideen, warum der NSC keine ernsthaften Schritte unternimmt.
1.Überheblichkeit. Er fühlt sich den Helden so überlegen, dass er sie gar nicht ernst nimmt.
Vielleicht sieht er nicht mal ein sich bei einem offenen Kampf in Gefahr zu begeben.
Auch wenn die Chance verletzt zu werden, verschwindend gering ist.
2. Taktik. Er geht bewusst kein Risiko ein, weil er z. B.  kein unnötiges Aufsehen erregen will. Das könnte seine weiteren Pläne gefährden.
Wenn er maskiert ist, besteht zudem die Möglichkeit enttarnt zu werden.
Die Helden werden für ihn erst dann wirklich zur Gefahr, wenn sie seine Identität kennen.

Edit folgt. 
Offen und aggressiv agieren muss sich für die Bösewicht lohnen, und darf wenn möglich keine Risiken bergen.
(Zumindest bei intelligenten Bösewichten)
Dieses Verhalten ändert sich erst, wenn man sie in die Enge treibt.
« Letzte Änderung: 8.12.2019 | 18:43 von Issi »

Offline K!aus

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #21 am: 8.12.2019 | 18:42 »
Da bleibt schnell nur noch ein ziemlich schmaler Streifen, den man ohne RR recht flott nach oben oder unten verlassen wird.
Jo, und dieser schmale Streifen heißt halt "Man muss dem SL einfach vertrauen." oder laufen die RR Debatten nicht gemeinhin darauf hinaus?
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Offline Maarzan

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #22 am: 8.12.2019 | 18:47 »
Ich habe Issi jetzt so verstanden, dass das Setting von vorne herein so gestaltet sein werden soll, dass notwendige Mittel oder auch Begegnungen erst später zur Verfügung stehen - was erst einmal soweit das intern halbwegs schlüssig bleibt OK wäre.

Aber das befreit immer noch nicht vor proaktiven SC (ggf. mit aushelfenden Sonderkräften und endet in vielen Fällen, wenn der BBE dann doch in die Schusslinie läuft - OK, heftig levelnde Systeme sind da wasserdichter) . 
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Offline Nodens Sohn

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #23 am: 8.12.2019 | 19:00 »
Da hier wieder sehr unterschiedliche Dinge unter RR verstanden werden, werden wir hier zu keinem sinnvollen Ende kommen. Vielleicht sollte man die Frage umformulieren: "Welche Hilfen könnt ihr mir aufzeigen, dass das Entkommen des Superschurken nicht wie übelstes RR rüberkommt?"

Es geht ja nicht darum, dass die gesamte Geschichte schon in der Reihenfolge vordefiniert ist, sondern, dass der Superschurke sich immer mal wieder in das Spiel einmischt und so zur meist gehassten Person wird.

Möglichkeiten könnten sein:
  • Schurke befindet sich in der Nähe eines Geheimganges und "verschwindet". Die SCs können ja dann diesen Geheimgang auch finden, doch wird es für sie zu spät sein.
  • Eine Masse von Gegnern schirmen den Schurken ab
  • Es finden sich in einer Szene nur Hinweise auf unseren Schurken wie Siegel, oder Schriftstücke
  • Die Gegner schreien: "Für XYZ!" (muss ja nicht anwesend sein!)
  • Ein Magier teleportiert ihn außer Reichweite.
  • Der Schurke ist schon wieder weg: Eine Leiche liegt auf dem Boden (Freund der Helden?). Der Mord trägt die Handschrift des Gegners!
  • usw.

Das ist dann eher PULP als RR. Die Geschichte wirkt eher offen, die Handlungsfreiheit bleibt erhalten, doch zeigt sich der Schurke immer wieder!

Offline Issi

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Re: Den Vorsprung des Antagonisten erhalten ohne RR
« Antwort #24 am: 8.12.2019 | 19:01 »
Natürlich ist es auch dann Railroading, wenn ich bestimmte Entscheidungen oder Handlungsmöglichkeiten gar nicht erst zur Verfügung stelle.
Zum Vergleich beim Videospiel: Da ist das Entkommen des Obermotzes auf der Hälfte des Plots aus gutem Grund eine Cutscene und kein frei bespielbarer Ablauf.

Man kann dabei quasi ein bisschen Illusionismus betreiben und den Spieler zwar was machen lassen, die üblichen Effekte aber ausklammern - hinterher rennen und draufballern geht dann zwar (und ist sogar notwendig, weil der fiese Obermotz entweder immer grad so in Reichweite bleibt und um die nächste Ecke auf den Spieler wartet, um sich weiter "dramatisch" beschießen zu lassen oder weil sonst das Spiel verloren ist und man den ganzen Unsinn noch mal machen kann), zeigt aber keinen Effekt. Das ist im Videospieldesign aber schon lange (und zu Recht) aus der Mode, weil es einem recht ansehnlichen Teil der Spieler massiv auf den Keks geht. Eben weil man da so deutlich sieht, dass man am Nasenring durch die Manege gezogen wird.
Beim Rollenspiel kannst du dich natürlich auch darüber aufregen, warum da jetzt ein Berg in deinem Weg steht, der es dir unmöglich macht an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt  weiterzukommen.

Aber...dafür ist dann nicht der SL verantwortlich , sondern der Abenteuer Autor.
(Der SL kann sagen: Sorry Leute, so steht es im Abenteuer)
Im Rollenspiel sind manche Beides.
SL und Abenteuer Autor.

Ansonsten kann man ja auch anfangen den SL anzuklagen, warum der Weg über das Gebirge 4 Tage dauert statt einen.
Eindeutig Railroading!
Oder warum es in dieser Stadt zur Zeit keine magischen Artefakte zu kaufen gibt.
Eindeutig Railroading!
  ~;D

Nicht falsch verstehen : Gewisse Setzungen werden vorher gemacht. In jedem Kaufabenteuer. Aber unangenehm werden die nur dann auffallen, wenn sie unplausibel wirken oder eben offensichtlich schlecht gestaltet sind.
Da mit Leuchtschrift draufsteht :"Du kommst hier nicht vorbei!"

Warum konnte Frodo den Ring nicht schon früher vernichten?
Achja... er musste erst einen weiten und gefährlichen Weg zurück legen, zu einem ganz bestimmten Ort.
Wäre das schon vorher möglich gewesen - in Beutelsend z. B.  -wo wäre da für Zuschauer und Leser die Spannung geblieben?