Autor Thema: These: Spannung durch taktische Manöver und Würfelproben ist Glücksspiel  (Gelesen 2370 mal)

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Offline Pyromancer

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Hier aber mal eine Gegenfrage: warum eigentlich?

Landläufig zeichnet sich ein "Glücksspiel" dadurch aus, dass die Entscheidungen des Spielers keinen oder nur einen minimalen Einfluss auf seine Gewinnwahrscheinlichkeit haben. Das ist ja bei dem, was du meinst, nicht der Fall.

Cynom

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Ich finde deine Antwort in höchstem Maße unbefriedigend.

Ich deine auch. Und auch unnötig aggressiv, muss ich ganz ehrlich sagen.

Zitat
Old School Rollenspiel wäre als konkretes Beispiel nur dann tauglich, wenn es eine allgemein gültige und ganz konkrete Definition davon geben würde. Ich gewinne aber in letzter Zeit zunehmend den Eindruck, dass das Wort Oldschool immer mehr zu einer Soße wird, von der keiner weiß, was eigentlich drin ist. Das Wort wird immer dann in Verbindung mit meinen oder anderen Rollenspiel- oder Tabletop-Produkten gebraucht, wenn derjenige keinen blassen Schimmer davon hat, was er sonst drüber sagen könnte und der Begriff bleibt eine genauso hohle Allgemeinstelle wie "cool" oder "toll"

Das ist okay, dass du das so empfindest. Aber die OSR z. B. ist, wie schon gesagt, ein recht ausführlich besprochenes Konzept. Es mag sein, dass schon innerhalb der "Szene" und Spielenden keine erschöpfende Klarheit darüber herrscht, was genau gemeint ist, aber ein paar klare Eckpfeiler gibt es durchaus. Dieser Thread gibt recht gut Aufschluss über die verschiedenen Positionen und die genannten Eckpfeiler, wie ich finde.

Zitat
aber tut mir Leid, dass ich einerseits so anspruchsvoll bin und auf einem klar verständlichen konkreten Spielbeispiel für deine Hypothese bestehe und andererseits so vorurteilsbelastet rangehe, aber das ist mir sonst wirklich zu wenig, um nur einen einzigen Gedanken von dir nachvollziehen zu können, geschweige denn klar untermauert zu sehen. Ich hab jetzt mehrmals versucht, etwas mehr aus dir raus zu bringen als nur eine Behauptung. Es drängt sich mir langsam der Verdacht auf, dass da nicht mehr ist.

Das könnte daran liegen, dass du aus mir unerfindlichen Gründen wiederholt nach einem Spielbeispiel verlangst, während eigentlich schon im Eingangsposting klarsteht, dass es sich um eine diskursanalytische These handelt, die sich in erster Linie mit theoretischen Positionen auseinandersetzt, wie auch mit innerhalb des Diskurses postulierten Spielstilen- bzw. Interessen.

Zitat
Es konnte (soweit ich das sehe) bislang ja noch nicht mal geklärt werden, was du eigentlich genau unter "Glücksspiel" verstehst. Es gab mehrere Auslegungen des Begriffs. Es scheint dir völlig schnuppe zu sein, obwohl das Wort eine zentrale Rolle in deiner Hypothese einnimmt. Also es gibt hier ne ganze Menge Leute, die versuchen deine Gedankenwelt nachzuvollziehen und Fragen haben. Versuch endlich mal deine Aussagen zu präzisieren bzw. klar zu stellen, sonst führt das hier zu nichts.

Formulierungen wie "endlich mal" sind wirklich unnötig. Damit baust du einen unnötigen Druck auf und projizierst nur deine mir unerklärliche Frustration auf den allgemeinen Thread. Außerdem suggerierst du mit der "ganzen Menge Leute", dass ich mich hier auf verlorenem Posten einer Mehrheit gegenüberstehe, der ich angeblich wichtige Erklärungen schuldig bleibe, was du mir dann zu Lasten legst. Andererseits gab es im Thread auch schon einige, die völlig anders und konstruktiv auf meine Punkte eingegangen sind. Ob das auch "eine ganze Menge" waren, kann ich jetzt nicht beurteilen. Aber es wäre hilfreich nur für dich zu sprechen und mich nicht gleich so an den Pranger zu stellen. Egal wie frustriert du bist.

Darüber hinaus habe ich - ganz ehrlich - sehr erschöpfend und leider auch wiederholt meine Kernpunkte zum Thema Glücksspiel dargelegt. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich dich damit befriedigen werde, sie wieder zu wiederholen. Aber ich kann dir versichern, dass meine Auffassung davon weder diffus, noch konstruiert, noch bewusst polemisch ist, um irgendeine unredliche Absicht zu verfolgen. Ich finde es schade, dass es offensichtlich eher darum geht, das zu unterstellen, als sich tatsächlich auch mal inhaltlich mit meinen Punkten auseinanderzusetzen.

Zum Beispiel mit den Glücksspiel-Elementen, die ich bereits mehrfach angesprochen habe.
- Fokus auf Wahrscheinlichkeitsmanipulation - bzw. -optimierung mit einem klaren Spielziel eine Herausforderung zu meistern aka zu gewinnen
- Starke Gewichtung von Taktik und strategisch klugen Entscheidungen zur Manipulation von Erfolgswahrscheinlichkeiten
- Intelligenter Einsatz von vom Spiel bereitgestellten Instrumentarien (Karten auf der Hand) zur Verbesserung von Erfolgswahrscheinlichkeiten
- Starke Hervorhebung der Problemlösungsfähigkeiten des Spielers gegenüber denen des Charakters
- Normative und klimaktische Gewichtung von Würfelergebnissen
- Erzeugung von Spannung überwiegend oder ausschließlich in der Summe der genannten Punkte im Kontrast zu dramaturgisch-narrative Methoden

Das sind Elemente, die - auch bereits hier im Threadvon mehreren (!) bestätigt - für eine Menge Spieler elementare oder zum Teil alleinige Spielspaßträger sind. Auch zum Beispiel im OSR-Diskurs liest man das immer wieder, unter anderem auch in konkreten Einleitungen von Spielen oder Abhandlungen über die Ziele und Inhalte des Spielstils. Meine These ist, dass es sich hierbei um Kernelemente des (taktischen) Glücksspiels handelt. Dass mein Begriff davon nicht völlig herbeischwabuliert oder gar bewusst unredlich konstruiert wird, zeigt, dass auch das schon von einigen hier im Thread bestätigt wurde.

Gleichzeitig kommt immer wieder die Kritik am Begriff auf, die sich am reinen Glücksfaktor der Begrifflichkeit aufhängt und diesen am besten nur mit dem Würfelwurf gleichsetzt, um dabei völlig die anderen Punkte zu ignorieren. Und das, obwohl, ebenfalls hier im Thread von mehreren Positionen, festgestellt wurde, dass es taktische Glücksspiele gibt - wie z. B. Poker - wo diese Elemente zentrale Bestandteile sind.

Und dass auch in diesen Glücksspielen dazu kommen kann, dass der tatsächliche Glücksfaktor durch kluges Taktieren und Nutzen der eigenen Ressourcen quasi gen 0 oder tatsächlich 0 geht, habe ich auch schon angesprochen. Das würde jedes Glücksspiel mit diesen Komponenten per sehr engmaschiger Definition absprechen, ien Glücksspiel zu sein. Und das ist widerum eine Frage der Spieltheorie, die - wie ich finde - ein wenig unredlich ist, mir als Beweislast aufzudrücken, damit meine These überhaupt erst irgendwie haltbar bleibt.

Wenn das aber alles für dich irrelevant ist und du nicht glaubst, dass das in irgendeiner Weise bedenkenswert wäre, ohne dass ich dir konkrete Spielreferenzen und Quellen liefere, dann tut mir das leid. Dann kannst du wohl einfach nichts mit meiner These anfangen und findest sie doof. Ist für mich auch in Ordnung.

Aber bitte den Thread nicht weiter in eine Richtung stoßen, in der ich in die reine Defensive gedrängt werde, Positionen zu verteidigen, die entweder an anderer Stelle schon zu interessanten Diskussionen geführt haben oder nur sehr spezifische und persönliche Probleme mit meiner Formulierung oder ähnlichem behandeln. Sowas kann man im Ernstfall auch per PM oder so klären.

Offline Samael

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Ich finden Terminus "Glücksspiel" total unangebracht in dieser Diskussion hier.
Sehr viele Spiele haben Zufallselemente (so auch meist Rollenspiele, in ihren vielfältigen Ausprägungen), haben mit "Glücksspiel" aber nicht das geringste zu tun. Rollenspiel, egal welches, ist niemals Glücksspiel.

Und selbst wenn man das auf "Zufallselemente" umbiegt, gibt es diese Spieler nicht, die aus diesen allein ihren Spielspaß ziehen. Reiner Zufall hat nur dann seinen Reiz, wenn es um Geld geht.
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Offline Rhylthar

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Soll nicht der letztendliche Würfelwurf nach ausreichend geplanten Maßnahmen (um die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns zu minimieren) nicht eben diese "Restwahrscheinlichkeit" ausdrücken, dass es doch passieren kann?

Klar, 5 % (1 auf d20) ist realistisch gesehen ein sehr hoher Wert, aber spielmechanisch in dem Fall eben nicht anders abbildbar. Sowas würde ich nicht als "Glücksspiel" bezeichnen. "Restwahrscheinlichkeiten" gibt es ja in allen möglichen Bereichen (natürlich mit viel niedrigeren Werten), aber ich betreibe doch kein "Glücksspiel", wenn ich meine Wohnung verlasse, obwohl es eine Chance von 1:18 Mio gibt, dass ich vom Blitz getroffen werde.
« Letzte Änderung: 8.02.2020 | 08:38 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

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Klar, 5 % (1 auf d20) ist realistisch gesehen ein sehr hoher Wert, aber spielmechanisch in dem Fall eben nicht anders abbildbar. Sowas würde ich nicht als "Glücksspiel" bezeichnen. "Restwahrscheinlichkeiten" gibt es ja in allen möglichen Bereichen (natürlich mit viel niedrigeren Werten), aber ich betreibe doch kein "Glücksspiel", wenn ich meine Wohnung verlasse, obwohl es eine Chance von 1:18 Mio gibt, dass ich vom Blitz getroffen werde.
Um den Vergleich mal abzugleichen: Wäre es "Glücksspiel" wenn Du Deine Wohnung verlässt und es eine 5%-Chance gäbe vom Blitz getroffen zu werden?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Rhylthar

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Um den Vergleich mal abzugleichen: Wäre es "Glücksspiel" wenn Du Deine Wohnung verlässt und es eine 5%-Chance gäbe vom Blitz getroffen zu werden?
Interessante Frage.

Aufgrund des Einsatzes (meine Gesundheit) würde ich es wohl bejahen (schreibt man das mit "h")? und den "Wurf" gar nicht eingehen wollen. Wäre ich ein "Stormcatcher", würde ich wohl rausgehen und auch einen gewissen "Thrill" daraus ziehen, ob es jetzt passiert oder nicht. Beim Rollenspiel ziehe ich (meistens) aber nicht meinen "Thrill" daraus, dass es eine Restwahrscheinlichkeit des Scheiterns gibt, sondern sehe es als spielmechanisches "Übel".
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Aufgrund des Einsatzes (meine Gesundheit) würde ich es wohl bejahen (schreibt man das mit "h")? und den "Wurf" gar nicht eingehen wollen. Wäre ich ein "Stormcatcher", würde ich wohl rausgehen und auch einen gewissen "Thrill" daraus ziehen, ob es jetzt passiert oder nicht. Beim Rollenspiel ziehe ich (meistens) aber nicht meinen "Thrill" daraus, dass es eine Restwahrscheinlichkeit des Scheiterns gibt, sondern sehe es als spielmechanisches "Übel".
Ich glaube das ist die eigentliche Antwort auf den Thread hier. Zumindest für Dich. :)
(Keine Fragen an mich bezüglich deutscher Rechtschreibung. Da kenne ich mich noch schlechter aus. :-[ ;))
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline hassran

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Basketball ist ein Glücksspiel, weil es nicht meiner Kontrolle unterliegt, wie gut mein Gegenspieler z.B. geschlafen hat.
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Cynom

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Okay  ::)

Ganz offensichtlich interessiert hier Niemanden mehr eine inhaltliche Diskussion. Ich mach dann mal zu.