Autor Thema: Endlose Würfelei  (Gelesen 4883 mal)

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Offline BenHoliday

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Endlose Würfelei
« am: 17.06.2020 | 10:00 »
Ich liebe ja Rollenspiel.

Aber ein Aspekt ist unter aller Kanone: die ewige Würfelei.

Kampfszenen, ob DSA, Harnmaster oder DuD: endlose Würfelorgien. Das suckt so dermassen, das macht einfach kein Spass.

Bei über 5 Teilnehmern steigt die Langeweile exponentiell!

Gibt es Gruppen/SL die das minimieren?

Offline Daniel E.

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #1 am: 17.06.2020 | 10:17 »
Je nach Gruppe und Regelsystem kann es schon ein Mehr oder Weniger an Würfelei geben; also, ja, gibt es.

Was wäre denn ein für dich akzeptables Minimum? Ein Wurf pro Kampf?
« Letzte Änderung: 17.06.2020 | 10:23 von Daniel E. »

Offline 1of3

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #2 am: 17.06.2020 | 10:18 »
Es gibt Spiele, die das minimieren.
- Würfellose Spiele (nicht mein Spezialgebiet)
- Spiele, wo man so circa einmal pro Szene würfelt (The Pool, Otherkind, Primetime Adventures)
- Spiele ohne gesondertes rundenbasiertes Kampfsystem (die meisten PbtA-Spiele)
- Spiele mit minimalem Kampfsystem (alles von Dungeonslayers bis Fate)

Ob deine Leute sowas auch spielen wollen, ist die Frage.

Offline menemen

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #3 am: 17.06.2020 | 10:31 »
Bei DSA war es mir auch zu viel, bei DnD nicht. Bin aber auch ein sehr Würfel-affiner Mensch und unser aktueller SL wird nicht müde zu betonen, dass wir ja gerade "ein Würfelspiel" spielen würden. Passt also.

Online nobody@home

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #4 am: 17.06.2020 | 10:32 »
Gerade bei Kampfszenen ist das aus meiner Sicht mehr eine System- als eine Gruppenfrage. Kämpfe kriegen nun mal traditionell das detail- und würfelintensivste Regeluntersystem im ganzen Rollenspiel, rein als Spielgruppe kann man da Würfelorgien bei einem unpassend gewählten System (und sowohl DSA als auch D&D sind ohnehin eher als das Gegenteil von Regelleichtgewichten bekannt; mit Harnmaster bin ich persönlich nicht vertraut, vermute aber zumindest anhand dessen, was ich von ihm hier und da so gehört habe, Ähnliches) eigentlich nur vermeiden, wenn man Kämpfen an sich möglichst weiträumig aus dem Weg geht, so daß die Kampfregeln eben auch gar nicht erst zur Anwendung kommen.

Will man das nicht, dann wäre also ein System ideal, das von vornherein auch Kämpfe mit möglichst wenig Gewürfel abhandelt -- vermutlich, indem es sowohl möglichst wenige (und einfache) Würfelwürfe pro einzelner Aktion vorsieht als auch nicht zu viele Einzelaktionen in den gesamten Kampf packt, die Kampfszene als Ganzes also eher "grobkörnig" abwickelt... :think:
« Letzte Änderung: 17.06.2020 | 10:37 von nobody@home »

Offline Selis

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #5 am: 17.06.2020 | 10:40 »
das mag ich an dem FFG Genesys Systemen, man packt alles in einen Wurf rein, außer man müsste noch auf der Crit Table würfeln, dann sind es zwei Würfe.

Man hat einen Pool aber das bevorzuge ich gegenüber den 1Dx Systemen ganz klar aber Erschwernisse und Verteidigung des Gegners sind direkt mit enthalten und der Gegner muss da nicht extra gewürfelt werden.

Beim cinematic Unisystem ist es ja ähnlich, nur was mich da immens stört, der Wert des Gegners ist ein fixer Wert, in Angriff und Verteidigung, da weiß man ziemlich genau nach der ersten Runde wie es ausgeht. Hier würfelt der SL gar nicht.

Cypher ist auch so ein Ding, wo der SL nicht würfelt, ich weiß nicht mehr wie es funktionierte aber kam mir nicht so lausig wie beim Unisystem vor.
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leite: Monsterhearts (baue Poolgruppe auf)
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Offline Gunthar

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #6 am: 17.06.2020 | 10:46 »
Wir reduzieren die Hitpoints von Monster und Spielfiguren, um das HP-Runtergekloppe zu verkürzen.
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Offline Dreamdealer

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #7 am: 17.06.2020 | 11:09 »
In der neuen V5 wird für sowas Three and out! empfohlen. Ein Kampf geht über 3 Runden, dann wird geschaut, wer am meisten hat einstecken müssen (Opfer/Hitpoints/etc.) und damit dann der Ausgang erzählt. Somit kommt es dann zu taktischen Rückzügen, Eingreifen von dritten Parteien etc. - wäre nicht unbedingt meins, aber vielleicht eine Lösung für deine Runden. Kann man ja problemlos auf alle System anwenden.
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Offline CK

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #8 am: 17.06.2020 | 11:11 »
- Spiele mit minimalem Kampfsystem (alles von Dungeonslayers bis Fate)
Wobei ich das Kampfsystem von DS alles andere als Minimal bezeichnen würde, es gibt viele Modifikatoren, Sonderfälle, Slayerpunkte und kampfmanipulierende Talente - lediglich die Würfellage wurde auf ein Minimum reduziert, damit die Kämpfe sich weniger ziehen und schnell am Tisch abgehandelt werden können.

Offline bobibob bobsen

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #9 am: 17.06.2020 | 11:18 »
Ich finde SW macht das recht ordentlich. Da dauern Kämpfe meist nicht lang.

Offline Issi

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #10 am: 17.06.2020 | 11:18 »
Ich liebe ja Rollenspiel.

Aber ein Aspekt ist unter aller Kanone: die ewige Würfelei.

Kampfszenen, ob DSA, Harnmaster oder DuD: endlose Würfelorgien. Das suckt so dermassen, das macht einfach kein Spass.

Bei über 5 Teilnehmern steigt die Langeweile exponentiell!

Gibt es Gruppen/SL die das minimieren?

Ein  Tipp:
Wenn eine Figur eine Fertigkeit hat, dann lass sie nur würfeln, wenn ein Scheitern wahrscheinlich/ möglich ist.
Wenn das eine reine Routine Sache ist, dann pfeif drauf.

Es gibt SL die lassen bei jedem kleinen Ding würfeln.
Und das ist mMn. auch übertrieben. Jemand der Reiten kann, muss nicht ständig damit rechnen, vom Pferd zu fallen.
Jemand der Klettern kann, schafft es idR. auch problemlos über die nächste Gartenmauer oder auf den nächsten Baum.
Und jemand der Schwimmen kann, wird auch nicht einfach ohne Grund untergehen.
 :)

Edit.
Bei Kämpfen geht es mir allerdings so, dass ich lieber einen Schlagabtausch mit mehreren Würfen habe. Das ist für mich anschaulicher, plastischer und auch spannendender, als nur das Ergebnis:" Wer gewinnt am Ende?" auszuwürfeln.
(Ein Würfel reicht mir da allerdings auch- Bin kein Fan von 3 oder mehr Würfeln)
« Letzte Änderung: 17.06.2020 | 11:52 von Issi »

Offline Sebjoho

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #11 am: 17.06.2020 | 12:21 »
Ich finde, Freeform Universal schafft es mit seinem Würfelsystem ganz gut, indem der SL die geforderten Proben frei fokussieren kann, indem man z. B. fragt ob entweder der Schlag, der Kampf oder gleich die ganze Schlacht erfolgreich war. Da kann dann die Gruppe selber sagen, wie kleinteilig und somit wie häufig die Proben sein sollen.
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Offline Megavolt

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #12 am: 17.06.2020 | 13:21 »
Die Lösung für das geschilderte Problem heißt in meinen Augen Savage Worlds. Da ziehen sich die Kämpfe nur selten.

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #13 am: 17.06.2020 | 13:33 »
Ich kann das Problem verstehen (mir dauern Kämpfe in D&D auch tendenziell zu lange), bin da aber bei nobody: Ihr müsstet idealerweise zunächst mal als Gruppe darüber sprechen, welchen Teil Ihr als zäh empfindet (zu viele Kampfrunden, einzelne Kampfrunde zu lang, etc.). Dann kann man sich verschiedene Lösungsmöglichkeiten anschauen, von Hausregeln über Regelzusammenfassung bis hin zu anderen Systemen.
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Offline Feuersänger

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #14 am: 17.06.2020 | 14:05 »
Das Problem kenne ich in zwei Ausprägungen:

A: es wird bei jedem Vorgang x-mal gewürfelt, bis irgendwas passiert. Angriffswurf. Verteidigungswurf. Trefferzonentabelle. Schadenswurf. Effektbestimmung (Wunden o.ä.).
So kann man sich freilich beschäftigt halten.

B: der einzelne Angriff geht schnell, aber es passiert nicht viel. Riesige HP-Fleischberge wollen Schnitz für Schnitz abgetragen werden. Das ist quasi noch schlimmer, weil da halt immer nur das gleiche passiert, bis es endlich vorbei ist. Das hält ja der stärkste Gaul nicht aus.

Ich bevorzuge daher Systeme, wo ich mit etwas Regelkenntnis meine Aktionen so strukturieren kann, dass jeden Zug was anderes passiert, und ich zB zuverlässig jede Runde einen Gegner (oder mehr) aus dem Kampf schmeißen kann. Was aber auch wieder Zeit kostet -- bei D&D 3.5 und Pathfinder 1 etwa würfelt man nicht so viel (im Verhältnis zum ausgeteilten Schaden), aber ist halt ständig mit dem Ausrechnen seiner Boni beschäftigt. Das kann man aber immerhin weitgehend schon parallel machen, während die Mitspieler am Zug sind.
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Offline Quaint

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #15 am: 17.06.2020 | 15:02 »
Naja, Regeln sind ja auch nur eine Form der Absprache, und man kann sich durchaus auch so absprechen, dass man nicht oder kaum würfeln braucht. Ob man sich da jetzt selbst etwas überlegt oder eben ein entsprechendes Produkt anschafft. Die Rollenspiellandschaft ist ja mittlerweile dermaßen divers, dass es eigentlich für jeden etwas gibt, man muss es nur finden, und Leute die da mitziehen. Denn man muss ja sagen, es gibt durchaus Rollenspieler, die gerne die Würfel in die Hand nehmen und auch solche die gerne komplexe, umfassende Regelwerke haben, die ein recht umfassendes Studium derselben vorraussetzen um das ganze wie angedacht spielen zu können. Und zumindest ich tue mich gerade schwer, mit so ein Schwergewichts-Regelwerk vorzustellen, dass keine oder kaum Würfelwürfe benutzt.

Ich persönlich bin da recht flexibel - ich leite gerade DSA 5, was ich eher zu den Schwergewichten zählen würde, und hab Spaß dran, aber ich hab auch schon mehr oder minder gefreeformt und auch viel Freude an Apocalypse World und Dungeon World und sowas gehabt.
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Offline Gunthar

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #16 am: 17.06.2020 | 15:20 »
A: es wird bei jedem Vorgang x-mal gewürfelt, bis irgendwas passiert. Angriffswurf. Verteidigungswurf. Trefferzonentabelle. Schadenswurf. Effektbestimmung (Wunden o.ä.).
So kann man sich freilich beschäftigt halten.
A könnte man zum Teil vereinfachen, indem Angriffswurf und Schadenswurf zu einem zusammengefasst wird. zB Angriffswurf des Spielers gegen den Angriffswurf des Gegners. Wer den höheren Wert hat, macht die Differenz zum kleineren Wurf an Basisschaden. Dieser Wert wird noch durch die Waffe erhöht und durch die Rüstung reduziert.
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Offline Sir Mythos

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #17 am: 17.06.2020 | 15:31 »
In der neuen V5 wird für sowas Three and out! empfohlen. Ein Kampf geht über 3 Runden, dann wird geschaut, wer am meisten hat einstecken müssen (Opfer/Hitpoints/etc.) und damit dann der Ausgang erzählt. Somit kommt es dann zu taktischen Rückzügen, Eingreifen von dritten Parteien etc. - wäre nicht unbedingt meins, aber vielleicht eine Lösung für deine Runden. Kann man ja problemlos auf alle System anwenden.

Finde ich tatsächlich eine interessante Lösung, von der ich noch gar nicht gehört hatte.
Muss ich mal drüber nachdenken.

Bei DnD 5 haben wir in der Regel nicht das Problem, dass ein Kampf so lange dauert.  ;D
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Offline Gunthar

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #18 am: 17.06.2020 | 15:39 »
Bei D&D 5e sind in unserer Gruppe die meisten Kämpfe nach 2 bis 3 Runden vorbei.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #19 am: 17.06.2020 | 16:06 »
- Spiele mit minimalem Kampfsystem (alles von Dungeonslayers bis Fate)

Je nach Länge des Stress Track und Zahl der verfügbaren Konsequenzen kann ein bis zum bitteren Ende ausgewürfelter Kampf bei FATE locker mit der schlimmsten DSA-Würfelarie mithalten. >;D Die meisten FATE-Spieler brechen halt vorher ab oder schrauben so lange am System rum, bis es schneller geht. Denn im Gegensatz zu D&D sind halt FATE-Kämpfe nicht besonders taktisch.

Das ist ja aus meiner Sicht das Problem mit Würfelorgien: Wenn es taktisch anspruchsloses Runtergewürfel von Gegnern ist. D&D5 gibt sich da ja schon recht viel Mühe, Kämpfe eben gerade nicht dazu verkommen zu lassen, um das auszuschöpfen, müssen dann aber alle Beteiligten natürlich auch das System gut genug beherrschen und man muss dann auch mit Battle Map spielen.

Wenn man sich natürlich für taktische Kämpfe nicht interessiert, dann sollte man in der Tat lieber ein weniger kleinteiliges System verwenden. Und wichtiger noch, man sollte keine kampflastigen Charaktere und Szenarien spielen. Wenn das, was dein Charakter am Besten kann, Kämpfen ist, naja, dann musst du dich nicht wundern, wenn du viel Zeit mit Kämpfen verbringst. When the only tool you have is a hammer...
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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #20 am: 17.06.2020 | 16:09 »
Bei D&D 5e sind in unserer Gruppe die meisten Kämpfe nach 2 bis 3 Runden vorbei.

So ist das System ja auch designt. Hilft natürlich nur, solange die einzelne Runde nicht zu lang wird :) (sei es durch Spieler mit Entscheidungsschwierigkeiten oder mangelnde Systembeherrschung).
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Tegres

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #21 am: 17.06.2020 | 16:59 »
Meiner Erfahrung gibt es zwei Dinge, die Kämpfe beschleunigen können: Wenig Trefferpunkte im Vergleich zum ausgeteilten Schaden, sodass der Kampf für alle Beteiligten gefährlich wird, und Moralregeln, sodass Gegner auch mal fliehen oder sich ergeben. Nur die wenigsten Wesen kämpfen bis zum Tod.

Offline Crimson King

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #22 am: 17.06.2020 | 17:18 »
Je nach Länge des Stress Track und Zahl der verfügbaren Konsequenzen kann ein bis zum bitteren Ende ausgewürfelter Kampf bei FATE locker mit der schlimmsten DSA-Würfelarie mithalten.

I second that.

Wir hatten mal einen Zweikampf bei Dresden Files, der eineinhalb oder zwei Stunden gedauert hat.

Ich persönlich bevorzuge regelleichte Systeme, die Konflikte, auch physische, schnell abhandeln. Einige wurden hier schon genannt. Savage Worlds ist da meines Erachtens gut drin, auch bei hoher Teilnehmerzahl. Barbarians of Lemuria oder das eng verwandte Honor & Intrigue machen das auch gut. Ich selbst stehe vor allem auf PDQ bzw. PDQ#. Aus der DnD-Familie würde ich aktuell 13th Age als das in der Abwicklung schnellste bezeichnen. Obendrein bietet das Spiel je nach Klassenwahl auch viel Abwechslung in den Handlungsoptionen.

Diese Handlungsoptionen sind für mich auch das A und O, wenn ich mal aufwendigere Sachen spiele. langatmig HP runter kloppen oder DSA-typisches Flynning mit ständigen Attacke-Parade-Wechseln ohne Treffer sind mir dagegen ein Graus.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Pyromancer

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #23 am: 17.06.2020 | 17:24 »
Konzeptionell wünsche ich mir, dass jeder(!) Würfelwurf die Folge einer bedeutsamen, bewussten Entscheidung ist, und jedes(!) Würfelergebnis die Situation maßgeblich verändert.
D.h. alles im Sinne von "ich hau drauf (wie die drei Runden davor auch)" *würfel*würfel*würfel "Ok, der Gegner verliert 4 Lebenspunkte." kann von mir aus weg.

Erbschwein

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Re: Endlose Würfelei
« Antwort #24 am: 17.06.2020 | 17:33 »
Hey,

Lasst Doch Alle Eure Mitspieler einfach Mal auf ein Blatt Papier Würfeln, die Ganze Seite und Spielt danach.
Ihr Habt das Würfeln und das dauert Dann auch Nicht Lange.

Es soll Ja nur Symbolisieren, wenn man Würfelt das Vielleicht ein Patzer oder Doppelter oder sonst was Passiert. Das Man Freude hat, das Da Was Passiert und Spaß Dran hat.

Das man das Nicht Alles Ernst nehmen Muss und Darf. Spaß am Spielen Haben darf.