Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[Luxferre]

Mit realweltlich-geschichtswissenschaftlichem Anspruch an ein ansonsten davon fernab existierenden Fantasy-Setting heranzugehen hat schon etwas ambivalentes ...
In meiner Wahrnehmung wird teilweise mit historischen Fakten argumentiert, während gleichermaßen Magie, übermenschliche Talente und mythische Monstrositäten existieren.
Not my cup of tea ...
Wer’s mag soll’s nutzen. Wer nicht, der nicht. Eine Diskussion mit einem echten Erkenntnisgewinnung erwartet doch niemand ernsthaft 

[Waldrand]

Doch, mit völlig falschen Vorstellungen über Wirkung und Funktion früher Feuerwaffen.

„Dann gibts ja keine Helden mehr“ 

Hier liegt wohl ein Missverständnis Vor denn das von dir zitierte würde hier meines Wissens nicht geschrieben, von mir jedenfalls sicher nicht!

Die Diskussionspunkte sind doch auch nach meinem Eindruck nicht ob es im späten Mittelalter Feuerwaffen verbreitet waren, natürlich waren sie das oder ob die ersten Feuerwaffen von der Wirkung mit modernen Feuerwaffen vergleichbar sind, natürlich waren sie das nicht.

Die Diskussionen sind meines achtens: ist Fäntelaler spätes Mittelalter, sind frühe Feuerwaffen als Vorläufer moderner Waffen weniger Stimmungsvoll und lassen modernere Waffen weniger oder mehr Raum für Helden.

Und diese Punkte sind nicht eindeutig und absolut zu beantworten und letztlich vor allem Geschmackssache.
( Also kann man die Diskussionen immer wieder führen )

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[nobody@home]

Mit realweltlich-geschichtswissenschaftlichem Anspruch an ein ansonsten davon fernab existierenden Fantasy-Setting heranzugehen hat schon etwas ambivalentes ...
In meiner Wahrnehmung wird teilweise mit historischen Fakten argumentiert, während gleichermaßen Magie, übermenschliche Talente und mythische Monstrositäten existieren.

Natürlich. Schließlich ist "Fäntelalter" ja selbst schon stark an (wenn auch wild gemischte) historische Vorbilder angelehnt, und das, obwohl man doch eigentlich erwarten sollte, daß die Geschichte in einer Welt mit Magie, übermenschlichen Talenten, und mythischen Monstrositäten von vornherein einen völlig anderen Verlauf nehmen müßte als in der Realität (wo beispielsweise Julius Cäsar nach seiner Freilassung durch die Piraten eben nicht von einer vorbeikommenden Seeschlange gefressen wurde ). Da stecken die entsprechenden Widersprüche also mit oder ohne Feuerwaffen ohnehin schon von Anfang an mit im Konzept.

Not my cup of tea ...
Wer’s mag soll’s nutzen. Wer nicht, der nicht. Eine Diskussion mit einem echten Erkenntnisgewinnung erwartet doch niemand ernsthaft 

Die besten Erkenntnisgewinne aus solchen Diskussionen ergeben sich mitunter gerade daraus, daß man nicht ums Verrecken todernst mit dem einzigen Ziel der Erlangung eines Echten Erkenntnisgewinns (TM) nach Deutscher Diskussions-Norm an sie herangeht.

[Waldrand]

@Waldrand
Das würde ich in Bezug auf die Liberty Ships nicht unterschreiben und in betreff Artillerie vs moderne Infanterie in Stellung spez. gut ausgebaute Stellungen glatt von der Hand weisen, siehe Sommer Schlacht.

Wenn ich jetzt ein Liberty ship mit einem  Mittelalterlichen Schiff das ein Blockade bricht oder durch ein Piratengebiet fährt, bei gleichem Risiko, Vergleiche,
 so hat bei zweiten die Besatzung, zumindest gefühlt, wesentlich mehr Einflussmöglichkeiten auf ihr Schicksal. Zweites könnte ich mir als Abenteuer vorstellen, erstes eher nicht.

Zur Artellerie ich dachte dabei an ein Gefecht mit einer kleinen Gruppe die sich spontan verschanzt.
Aber sei es drum, Artellerie ist natürlich nicht von Fehlschlägen  gefeit wie dein Beispiel zeigt aber sie bittet einen Angreifer einen wesentlichen Vorteil im Kampf gegen Verschantzte Truppen. Nicht zufällig begannen sich hier Feuerwaffen zum ersten Mal durchzusetzen, als Kanonen bei Belagerungen.
Dies gilt auch für die Moderne, Artellerie wird immer noch bei Belagerungen eingesetzt.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn ich jetzt ein Liberty ship mit Mittelalterlichen Schiff das ein Blockade bricht oder durch ein Piratengebiet fährt,bei gleichem Risko Vergleiche, so hat bei zweiten die Besatzung, zumindest gefühlt, wesentlich mehr Einflussmöglichkeiten auf ihr Schicksal.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship#Use_in_battle

https://en.wikipedia.org/wiki/SS_Lawton_B._Evans

https://de.wikipedia.org/wiki/CAM-Schiff

https://en.wikipedia.org/wiki/Merchant_aircraft_carrier

Nicht gefeit vor Fehlschlägen?

Die Schlacht wurde mit einem mehrtägigen Artilleriebombadement eröffnet

[Trollkongen]

Ich habe jetzt keine Lust, nochmal alles durchzulesen (hatte ich mal) und mein Gedächtnis ist da nicht so gut, aber:

Warhammer Fantasy z. B. zeigt doch eigentlich, wie ich finde, ganz gut, dass Feuerwaffen und Fäntelalter zusammenpassen. Gut, das Setting ist eher Spätmittelalter bis Rennaissance, aber andererseits sind die typischen Mittelalter-Fantasy-Elemente auch ziemlich promiment eingebaut. Ich find's jedenfalls sehr fäntelalterlich.

Aber ich verstehe durchaus, dass man in einer Welt, die eher, sagen wir, frühmittelalterlich angehaut ist, es blöd und unpassend findet, wenn da (viele) Leute mit Musketen herumlaufen. Man muss eben hinbekommen, dass das Kopfkino nicht ins Stottern gerät. Allerdings gibt es in der Fantasy da eigentlich viele Möglichkeiten, gerade, da man sich eh gern an Versatzstücken aus verschiedensten Epochen bedient.

Was natürlich wichtig ist: Wenn Feuerwaffen regeltechnisch dominieren, dann beeinflussen sie das Spielgefühl enorm. Das sollte man also vermeiden, wenn es nicht das Designziel ist. Und mit "aber Realismus!" muss da ganz bestimmt keiner kommen. 

was passiert wenn Riesen  sich Gewehre bauen die halt so groß und größer sind wie die Kanonen anderer Völker es wehren ? können sie damit die Expansion der Schießpulver losen Menschen, Elfen und Zwerge abwehren ?   

[YY]

Und mit "aber Realismus!" muss da ganz bestimmt keiner kommen. 

Andersrum könnte man sogar mit "aber Realismus!" kommen, damit sie nicht dominieren

[Pyromancer]

was passiert wenn reisen sich Gewehre bauen die halt so groß und größer sind wie die Kanonen anderer Völker es wehren ? können sie damit die Expansion der Schießpulver losen Menschen, Elfen und Zwerge abwehren ?

Tendenziell eher nicht.

[Supersöldner]

ich meinte natürlich Riesen .

[Lichtschwerttänzer]

was passiert wenn Riesen  sich Gewehre bauen die halt so groß und größer sind wie die Kanonen anderer Völker es wehren ? können sie damit die Expansion der Schießpulver losen Menschen, Elfen und Zwerge abwehren ?

eher unwahrscheinlich, wir würden nämlich den Deubel tun und in Gewalthaufen ankommen, d.h. im Nahbereich hätte das etwas bessere Wirkung für wahrscheinlich einen oder ein Paar Schüsse aber dann wären die Riesen mit einer Menschenklatsche besser bedient

[Aedin Madasohn]

Andersrum könnte man sogar mit "aber Realismus!" kommen, damit sie nicht dominieren

nachdem ich erst aufpassen musste, kein zu stark dominierendes Magiesystem gewählt zu haben (aber bei Magie sagte meine Party jeah-muss drin sein)
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? 
da spiele ich lieber mit "keiner von Dietrichs Gesellen/Arthurs Rittern/generischen Elfen hatte Schwarzpulver, also gebe ich mir hier das auch nicht"-Basta. Wenn ich ballern möchte, nehme ich cyberpunkiges 

ihr wollt Magie, Schwerter, Bögen, Spitze-Ohren: Check
ihr wollt Magie, laute Knarren, geile Karren, Spitze-Ohren: Check, nehmen`wa Shadowrun
beliebige vierer-Ketten einsetzbar...

aber alles, mit scharf, und dann noch gebalanced - dass mag sich jene nicht repräsentaive Truppe mit zu viel Zeit im Studentenwohnheim geben

[nobody@home]

aber alles, mit scharf, und dann noch gebalanced - dass mag sich jene nicht repräsentaive Truppe mit zu viel Zeit im Studentenwohnheim geben

Ich denke, wer hier nun "repräsentativ" ist und wer nicht, ist so eine Sache, an der sich ein richtiger Flame War entzünden könnte (so richtig mit Napalm und allem). Wäre ich also etwas vorsichtig mit, zumal aus meiner Sicht die meisten Fäntelalter-Fans ihrerseits auch nicht so stark ausdrücklich dem frühen Mittelalter (also noch vor Zweihänder und Plattenharnisch) verhaftet scheinen.

[Robert]

Die Diskussion krankt auch daran, das "Feuerwaffen im Fäntelalter" ca. 400 Jahre frühe Feuerwaffen umfassen KANN:

- Der Süden vom Güldenland(ja, auch DSA hat Schießpulver, nur eben nicht in Aventurien!) kennt Handrohre und Feuerlanzen, 14tes Jahrhundert vielleicht?
- Warhammer würde ich militärtechnisch etwa im 30jährigen Krieg verorten. Das Imperium und die Zwerge vielleicht 50 Jahre weiter als die anderen Fraktionen, Bretonia eher 100 Jahre zurückgeblieben.
- Iron Kingdoms/Warmaschine ist technisch definitiv 19tes Jahrhundert. Ihre Waffen nutzen 2-Komponenten-Pulver aka Treibladung & Zünder und sind grade am Übergang von Papier- zu Metallpatronen.

[YY]

soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? 

Als ob das so ein Hexenwerk wäre.
Da schaut man, wie das System andere Waffen behandelt (und ggf. warum), dann ist man schon mal auf einem guten Weg.
Und wenn man einen richtigen Hänger hat, schielt man a) zur Realität und fragt sich, warum dort die frühen Feuerwaffen nicht absolut dominiert haben, und b) zu vergleichbaren Systemen.

Ist jetzt so komplex auch nicht.

[Samael]

nachdem ich erst aufpassen musste, kein zu stark dominierendes Magiesystem gewählt zu haben (aber bei Magie sagte meine Party jeah-muss drin sein)
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? 
da spiele ich lieber mit "keiner von Dietrichs Gesellen/Arthurs Rittern/generischen Elfen hatte Schwarzpulver, also gebe ich mir hier das auch nicht"-Basta. Wenn ich ballern möchte, nehme ich cyberpunkiges 

ihr wollt Magie, Schwerter, Bögen, Spitze-Ohren: Check
ihr wollt Magie, laute Knarren, geile Karren, Spitze-Ohren: Check, nehmen`wa Shadowrun
beliebige vierer-Ketten einsetzbar...

aber alles, mit scharf, und dann noch gebalanced - dass mag sich jene nicht repräsentaive Truppe mit zu viel Zeit im Studentenwohnheim geben

Das ist jetzt ein Bisschen zu viel Unsinn für mich.

[Maarzan]

Ich sehe das weniger als Technikfrage, welche das Spielgefüge  und - gefühl verändert, sondern die Mentalitätsänderung, welche damit oft genug einhergeht.
Schusswaffen habe etwas von "Jetzt beginnt gleich die Neuzeit", "rapide" technische Veränderung steht gleich an und das zieht dann den Fokus und das Spielerengagement genau auch dahin. 
Warhammer kommt damit glaube ich dadurch durch, das das Zeug sehr unzuverlässig ist, aber man eh üblicherweise so vom Setting gebeutelt wird, dass man dafür jetzt keine Kraft zum extra meckern hat ... 

[Lichtschwerttänzer]

nachdem ich erst aufpassen musste, kein zu stark dominierendes Magiesystem gewählt zu haben (aber bei Magie sagte meine Party jeah-muss drin sein)
soll ich mir jetzt noch den SL-Kopf machen, das fäntelige Schwarzpulver einzufangen? 
da spiele ich lieber mit "keiner von Dietrichs Gesellen/Arthurs Rittern/

Ich garantiere dir Teja am Vesuv hatte keine Feuerwaffen noch Wittichis des Wielands Sohn vor Rom.

Aber ich garantiere dir Frundsberg hatte sie bei Pavia, die Rote Sonja in Wien genauso Karl von Lothringen  und Jan Sobieski sowie Solomon Kane

[Supersöldner]

müsste es nicht mit den ganzen Alchemisten nicht sogar recht wahrscheinlich sein das jemand Schießpulver erfindet ?

[Aedin Madasohn]

@nobody@home

mit Blick auf die vielen verschiedenen von ihren Fans geliebten Settings und Regelsysteme in dem ungemein bunten Feld des RSP-Marktes möchte ich behaupten, dass es überhaupt keine repräsentative Gruppe der Rollenspieler^TM gibt
Dazu sind unsere alle Geschmäcker zu verschieden (was ja auch gut so ist)

Jede Party muss sich halt darauf festlegen, in welchem Setting/Hintergrund und mit welchem System die nächste Runde gespielt werden soll. Darüber sortiert es sich dann, dass die versammelte Gruppe am Tisch ihren Spaß und dann beim Wechsel in der Checkliste auch ihre Abwechselung hat.

 

[YY]

Schusswaffen habe etwas von "Jetzt beginnt gleich die Neuzeit", "rapide" technische Veränderung steht gleich an und das zieht dann den Fokus und das Spielerengagement genau auch dahin. 

Ja, kaum passt man zweihundert Jahre nicht auf, *zack*, ist die Neuzeit da
Und - leicht überspitzt - wenn es erst mal Radschloßpistolen gibt, gibts übermorgen Atomwaffen und nächste Woche ist Mondlandung.

In diesen Gruppen ist wohl das Schwarzpulver genau so als Symbol und Startschuss sowie "Erlaubnis" für rapiden technischen Fortschritt gesetzt wie das Schwert als Symbol für und Mittel zum heroischen Nahkampfgedöns.
Wenn man da nicht mehr aus seiner Haut kann, ist das halt so...spart immerhin den Settingwechsel, wenn man eh dermaßen festgelegt ist

[nobody@home]

Ich sehe das weniger als Technikfrage, welche das Spielgefüge  und - gefühl verändert, sondern die Mentalitätsänderung, welche damit oft genug einhergeht.
Schusswaffen habe etwas von "Jetzt beginnt gleich die Neuzeit", "rapide" technische Veränderung steht gleich an und das zieht dann den Fokus und das Spielerengagement genau auch dahin.

Ich denke, genau da könnte man ironischerweise sehr gut mit "Realismus" dagegenhalten. Ist ja, wie gesagt, auch in der Geschichte unserer Welt nicht wirklich so, als wären im Jahre Sowieso das erste Schießpulver und dann gleich als nächstes die Kalaschnikov erfunden worden.

Was eventuell auch mit hineinspielen mag, ist das ja nicht völlig unbeliebte Konzept von Fantasykulturen, die jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang ohne auch nur die kleinste nennenswerte Veränderung statisch vor sich hinexistieren. Das ist zwar für diverse Zwecke eine recht bequeme Modellvorstellung, aber in der Realität dürften derartige Kulturen so ebenfalls nie existiert haben -- wo Leben ist, da tut sich halt auch immer was!

[Maarzan]

Ich denke, genau da könnte man ironischerweise sehr gut mit "Realismus" dagegenhalten. Ist ja, wie gesagt, auch in der Geschichte unserer Welt nicht wirklich so, als wären im Jahre Sowieso das erste Schießpulver und dann gleich als nächstes die Kalaschnikov erfunden worden.

Was eventuell auch mit hineinspielen mag, ist das ja nicht völlig unbeliebte Konzept von Fantasykulturen, die jahrhunderte- oder gar jahrtausendelang ohne auch nur die kleinste nennenswerte Veränderung statisch vor sich hinexistieren. Das ist zwar für diverse Zwecke eine recht bequeme Modellvorstellung, aber in der Realität dürften derartige Kulturen so ebenfalls nie existiert haben -- wo Leben ist, da tut sich halt auch immer was!

Nein, weil es eben keine Frage mit Blick auf die Technik ist, sondern eine Frage des gespürten "Zeitgeists", eine mit der Schusswaffenassoziation einhergehende Emotion. 
Und wo man vorher für "bessere "Mittelaltertechnik"" irgendwo in den Tiefen von Metallurgie und Schmiedetechnik graben musste - weil ansonsten war ein Stück Schwert ein Stück Schwert, sind jetzt oberflächlich die groben Konzepte der Nachfolger bekannt und wenn da nur noch die eine Idee fehlt ... warum nicht mein Charakter.

Klar ist das unrealistisch, aber diese Diskussion dreht sich dann eben genau nicht mehr um Technik, sondern um den transportierten Zeitgeist. 

[nobody@home]

Nein, weil es eben keine Frage mit Blick auf die Technik ist, sondern eine Frage des gespürten "Zeitgeists", eine mit der Schusswaffenassoziation einhergehende Emotion. 
Und wo man vorher für "bessere "Mittelaltertechnik"" irgendwo in den Tiefen von Metallurgie und Schmiedetechnik graben musste - weil ansonsten war ein Stück Schwert ein Stück Schwert, sind jetzt oberflächlich die groben Konzepte der Nachfolger bekannt und wenn da nur noch die eine Idee fehlt ... warum nicht mein Charakter.

Klar ist das unrealistisch, aber diese Diskussion dreht sich dann eben genau nicht mehr um Technik, sondern um den transportierten Zeitgeist.

Hm. Dann dreht sie sich, mit anderen Worten, also einfach nur noch um Illusionen (denn was der Einzelne nun für einen "Zeitgeist" hält und was nicht, sucht er sich ja letzten Endes auch nur selber aus)...und an dem Punkt erschöpft sich dann auch jeder weitere Diskussionsbedarf, denn bei "Geschmacksfrage" waren wir ja ohnehin schon angekommen.

[Maarzan]

Hm. Dann dreht sie sich, mit anderen Worten, also einfach nur noch um Illusionen (denn was der Einzelne nun für einen "Zeitgeist" hält und was nicht, sucht er sich ja letzten Endes auch nur selber aus)...und an dem Punkt erschöpft sich dann auch jeder weitere Diskussionsbedarf, denn bei "Geschmacksfrage" waren wir ja ohnehin schon angekommen.

Ist jetzt natürlich nur mein Eindruck, aber die meist verbreitete Reaktion zu Schusswaffen scheint mir zu sein "Jetzt darf auch ich "modern" denken"