Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[Waldrand]

Klar ist das unrealistisch, aber diese Diskussion dreht sich dann eben genau nicht mehr um Technik, sondern um den transportierten Zeitgeist.

Die Diskussion dreht sich schon deshalb meiner Meinung nicht um Technik weil diese auch denn Feuerwaffen Skeptiker* bekannt ist, auch wenn dies denn Feuerwaffen Fans* anscheinend schwerfällt zu glauben.
Wirklich auch mir als Feuerwaffen Skeptiker ist bekannt das Plattenpanzer und frühe Feuerwaffen Zeitgenossen waren, das frühe Feuerwaffen nicht mit modernen Vergleichbar sind, und dann zwischen beiden hunderte Jahren von Entwicklung liegen, und auch die Existenz von Revolverhelden ist mir auch bekannt, echt, grosses Indianer Ehrenwort!

Insofen ist schon die Eingangsprämisse meiner Meinung nach falsch und es wird hier sehr viel aneinander vorbei geschrieben.

Noch zwei Punkte zur Eingangsthese DSA mit Feuerwaffen hieße nicht nur Gallonen mit Musketen und Kanonen, was natürlich historisch korrekt wäre, sondern auch Drachenschiffe mit Kanonen und Musketen,  was ziemlich ahistorisch wäre.

Als Fan des frühen Mittelalters finde ich auch Zweihänder und Plattenpanzer im Fäntelater nicht so prickelnd. Der Unterschied zu Feuerwaffen ist allerdings das zweihändige Schwerter und Vollrüstungen schon in der Antike gab.  Hier könnte man also leicht Ersatz finden, und ein Spätantiker Panzerreiter macht nun allein optisch, viel mehr her als ein jemand in gotischen Harnisch .

* Natürlich sind diese Begriffe nicht absolut zu verstehen, ich zum Beispiel hätte kein Problem in einem ans  Spätmittelalter Angelenten Setting mit Feuerwaffen zu spielen, nur frühes Mittelalter finde ich halt Stimmungsvoller.

[Lichtschwerttänzer]

Ist jetzt natürlich nur mein Eindruck, aber die meist verbreitete Reaktion zu Schusswaffen scheint mir zu sein "Jetzt darf auch ich "modern" denken"

show me den Unterschied zum anderen Fäntelalter

[nobody@home]

Ehrlich gesagt, kann ich in diesem Zusammenhang mit der Idee von "modernem Denken" nicht viel anfangen. Mein Charakter lebt aus seiner Sicht gesehen natürlich, ausdrückliche Zeitreiseabenteuer vielleicht mal ausgenommen, immer im "Jetzt", also eben nicht in irgendeiner mythisch-verbrämten Vergangenheit oder spekulativen Zukunft anderer Leute, sondern einfach in der konkreten Gegenwart seiner Welt. Er wird auch auf Ideen zur Veränderung seiner Welt nur im Rahmen seiner Möglichkeiten kommen -- schließlich hat er ja nur soundsoviel Wissen und Einfluß...

Wenn wir natürlich unter "modern denken" einfach nur "schamlos aus OOC-Perspektive und reinem Spielerwissen unlautere Vorteile für den eigenen SC herausschlagen wollen" verstehen wollen...dann denke ich, daß wir diese Unart schon unter anderen Namen kennen.

[Feuersänger]

Naja, DSA/Aventurien ist da eh ein kulturgeschichtlicher Clusterfuck, genau da würden jetzt mMn Feuerwaffen das Kraut auch nicht mehr fett machen. Aber zum Vergleich: sowohl Europa (zB Schweden) als auch Osmanen haben noch ziemlich spät in der Geschichte Galeeren eingesetzt - als Kanonen schon längst verfügbar waren, und ich hab es nicht überprüft, aber es würde mich nicht wundern wenn diese Galeeren mit Kanonen bewaffnet waren.

Also von da aus zum Drachenboot mit Kanonen ist es jetzt auch nicht mehr weit.

--

Wie dem auch sei:
Das Kernproblem ist mE nicht die Existenz von Feuerwaffen an sich, sondern die sehr ungleichmäßige technologische Entwicklung, die für einen passenden Einsatz im Rahmen typischer Fäntelalter-Settings nur einen sehr sehr schmalen Zeitrahmen lassen. Ungefähr so:
Von 1350 bis 1835: Kreuzlahme Vorderladerflinten mit Feuerrate ca 3/Min -> für die meisten RPG-Kampfsysteme aufgrund der Rundendauer indiskutabel
ca 1835-1860: Einzel-Hinterlader -> Feuerrate fügt sich gut in typische Rundentaktung
1860: Repetiergewehre -- ab hier hängen sie alle herkömmlichen Waffen ab
1883: Selbstladegewehre, dann nur nochmal ein paar Jahre später Automatikgewehre, Maschinenpistolen etc --> forget it
Und das lässt jetzt nicht-Handwaffen wie Gatling und Maxim noch ganz unberücksichtigt.

Und anders als bei Muskelkraft-Waffen, die halt relativ früh ausgereift waren und dann eigentlich nichts mehr kommen kann, gibt es halt bei Feuerwaffen keine _vernünftigen_ Gründe, warum exakt in diesem schmalen 25-Jahre Zeitfenster settingintern ultimo erreicht sein soll.
Vergleiche dazu auch die Scheibenwelt, wo gleich die erste Feuerwaffe überhaupt gleich ein durchaus plausibel klingendes Repetiergewehr darstellte. Auf genau sowas darf man sich dann einstellen, wenn man seinen Spielern in einem Fantasysetting Zugriff auf Feuerwaffen gibt. :p

[Talasha]

Das erinnert mich an meinen Gnom bei Savage Spelljammer welcher eine Mitrailleuse baute.  Die Gruppe oder der Spielleiter muss schon halbwegs auf dem eingeplanten technischen Stand bestehen.

[nobody@home]

Naja, DSA/Aventurien ist da eh ein kulturgeschichtlicher Clusterfuck, genau da würden jetzt mMn Feuerwaffen das Kraut auch nicht mehr fett machen. Aber zum Vergleich: sowohl Europa (zB Schweden) als auch Osmanen haben noch ziemlich spät in der Geschichte Galeeren eingesetzt - als Kanonen schon längst verfügbar waren, und ich hab es nicht überprüft, aber es würde mich nicht wundern wenn diese Galeeren mit Kanonen bewaffnet waren.

Waren sie absolut. Das kleine Problem hierbei: da, wo die Galeere ihre Ruderbänke hat, lassen sich natürlich nicht gleichzeitig auch noch schwere Geschütze aufstellen. Also hatten die ihre Kanonen noch am ehesten im Bug (beispielsweise zum Abfeuern kurz vorm Rammen) und vielleicht noch etwas kleines Gerät auf dem Oberdeck -- kein Vergleich also zu den Breitseitenformaten, die reine Segelschiffe später mal routinemäßig erreichen sollten, aber in Kombination mit ihrer überlegenen Manövrierfähigkeit zumindest noch eine reale Bedrohung für ihre Zeitgenossen.

Für das Drachenboot würde das sinngemäß ebenso gelten, wobei das dann konstruktions- und freibordbedingt wohl eher noch weniger Platz hätte, wo sich eine größere Kanone auch nur einigermaßen praktisch aufstellen ließe. Allerdings kann's sein, daß ich da in Sachen Boot etwas zu klein denke.

[YY]

Von 1350 bis 1835: Kreuzlahme Vorderladerflinten mit Feuerrate ca 3/Min -> für die meisten RPG-Kampfsysteme aufgrund der Rundendauer indiskutabel

Da gibt es doch Erfahrungswerte aus entsprechenden Systemen:
Entweder "New York Reload", sprich mehrere geladene Waffen dabei haben, oder die Feuerwaffe eben nur zur Eröffnung nutzen und dann auf Nahkampfwaffen umsteigen.
Wurde auch historisch genau so gemacht, von daher sehe ich da in keiner Hinsicht ein Problem.

Andersrum wird mit einer für die Feuerwaffe "passenden" Rundenlänge gar nichts gelöst, weil die Runde dann z.B. für das Nachladen der Feuerwaffe lang genug ist, aber die Nahkampfwaffen auf einmal völlig ineffizient werden bzw. unerklärten Leerlauf haben, wenn meine Setzung lautet: "jeder darf einmal pro Runde angreifen".
An den Zeitbedarf-Relationen sollte sich ja nichts ändern, egal wo ich willkürlich den Trennstrich für eine neue Runde ziehe.

Und anders als bei Muskelkraft-Waffen, die halt relativ früh ausgereift waren und dann eigentlich nichts mehr kommen kann, gibt es halt bei Feuerwaffen keine _vernünftigen_ Gründe, warum exakt in diesem schmalen 25-Jahre Zeitfenster settingintern ultimo erreicht sein soll.

Na - Felder, in denen ein SC rein zufällig eine zündende Idee haben kann, gibt es mehr als genug.

Die Anwort ist dabei stets die gleiche:
Geh kacken.
Wir spielen nun mal nicht Civilization the Inventioning, sondern ein Spiel um Berufsverbrecher, Murderhobos, Wasteland-Barbaren oder worauf man sich sonst eigentlich irgendwann mal geeinigt hat.


Wenn dann einer ankommt mit "Aber es gibt ja keinen vernünftigen Grund, dass mein SC diese Idee nicht haben könnte", habe ich zumindest großes Verständnis für einen Gygax'schen Gegenschlag der Art "Ok, dein Barbar hat diese tolle Idee und verbringt die nächsten zehn Jahre damit, lesen und rechnen zu lernen, sich die nötigen handwerklichen Grundlagen anzueignen und das Ding anwendungstauglich zu machen. Was spielst du in der Zwischenzeit?" 

[Waldrand]

Dazu kurz in Sachen David und Goliath:

Ich brachte die David Goliath Geschichte um zu verdeutlichen das man natürlich auch im vor Feuerwaffen Zeitalter unvermittelt von einem tödlichen Geschoss getroffen werden kann. Nur mit Feuerwaffen(vor allen modernen) nimmt diese Wahrscheinlichkeit zu.

Da ist die Aufzählung schon ein Hinweis: Überspannt riesige Zeiträume und greift selbst dann teilweise auf Sagen und wacklige Überlieferungen zurück

kann man natürlich auch genau anders herum deuten

Aber wenn du ein quasi validiertes Beispiel willst: die Römer achteten bei ihren Gladiatorenkämpfen sehr auf Ausgeglichenheit. Normalerweise kämpfte der Retiarius, der Typ mit dem Dreizack, gegen einen Schwergepanzzerten Gegner. Es gab aber auch eine Variante, Belagerung genannt, bei der Retiarius mit ein paar einfachen
Wurfgeschossen auf einem Steg stand. In diesem Fall kämpfte er gegen zwei Gegner. Und hier konnten die beiden Gegner gleichzeitig von Vorne und hinten angriffen.
Und der Klassiker für ein kleiner Haufen hält eine Übermacht auf ist doch die Verteidigung einer Burg.

Nein, im Ernst: Ab der Aufstellung von Jägereinheiten mit Büchsen kommt das mit großer Regelmäßigkeit vor und wenn man sich z.B. stichprobenartig Medal of Honor- oder Victoria Cross-Citations anschaut, findet man einen ziemlich großen Haufen solcher Fälle.
Klar ist das "heute" (also so ab 1850) besser dokumentiert und bürokratisiert, aber für die größere Zahl gibt es eben auch nachvollziehbare technische/strukturelle Ursachen.

Jägereinheiten, und vereinfacht gesagt alles was weg von der Lineartaktik wegführt schafft natürlich wieder mehr Raum für "Helden" .Meine Aussage war ja auch als Makrotrend zu sehen nicht absolut, natürlich gibt es da auch gegenläufige Entwicklungen ich habe ja selbst eine genannt.

Das zweite ist, wie von dir genannte Dokumentation und die beteiligten Massen. Ich halte z.b. die Angelsächsische Eroberung Englands für "Heldenlastiger" als den Krim Krieg, aber klar gibt es für das zweite viel mehr und besser Dokumentierte Taten als fürs erste. Da gibt's nur Sagen und Spekulationen.

Die Varusschlacht war zuerst eine politische und nur in zweiter Linie eine militärische Leistung (siehe auch die spätere Interpretation und Vereinnahmung/Verzerrung).

So konnte etwa Arminius seine Truppen nur heranführen, weil er sie zunächst als römische Verbündete ausgab bzw. weil sie abtrünnig werdende römische Verbündete waren und nicht, weil er es geschafft hätte, eine solche Anzahl unentdeckt aufmarschieren zu lassen - das wäre unmöglich gewesen.

Ich meine die Details bis auf den Ausgang strittig sind, aber wenn Arminius wirklich Varus denn Aufmarsch seines gesamten Heeres als Verbündeten verkaufen konnte, so müsste dieser über eine Engelszunge verfügt haben und Varus ein naiver Trottel gewesen sein, halte ich für nicht plausibel. Aber der Ausgang war zweifellos eine fast einzigartiges millitärisches Desaster für Rom und so eine große  millitärische Leistung.

Aber wer es ohne Germanen und mit nicht so viel Blut mag, bei der  Schlacht an den Kaudinischen Pässen würde ebenfalls ein ein römisches Herr durch ein eigentlich unterlegen Gegner unter Ausnutzung des Gelände ausmanövriert. Nur verzichteten der Samniten auf die Vernichtung des Gegners.

Und von dem bisschen, was wir vom eigentlichen Schlachtverlauf wissen, war da eben nichts mit klassischer Guerillataktik, sondern "nur" jeweils lokale..

Ich finde die Schlacht hat schon etwas Guerillataktik sie sollte aber auch kein Beispiel für Vormodernen Guerillataktik sein sondern für das ausmanövrieren eines überlegen Gegners durch Gelände Ausnutzung. Ein Beispiel für Vormodernen Guerillatakrieg wäre der Bar-Kochba-Aufstand.

Das musst du mir jetzt aber mal erklären, warum das gerade im Nahkampf (also sogar besser als im Fernkampf) funktioniert.
Ich hätte jetzt gesagt, da gibt es recht offensichtliche Gründe, warum es im Fernkampf auch dann um Welten besser funktioniert, wenn die Gegenseite vergleichbar bewaffnet ist.

Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen. Aber ich finde deinen Einwand nicht unberechtigt. Sagen wir Hit and run Funktioniert(e) auch hervorragend in der Vormoderne.



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[nobody@home]

Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen. Aber ich finde deinen Einwand nicht unberechtigt. Sagen wir Hit and run Funktioniert(e) auch hervorragend in der Vormoderne.

Umgekehrt gilt natürlich: wenn ich selber nur eine Nahkampfwaffe habe, dann muß ich, um ihn überhaupt erst treffen zu können, auch näher an ihn heran als beim beiderseitigen Fernkampf-Gegenstück, und ich hab's vermutlich entsprechend schwerer, mich dann auch wieder zurückzuziehen, wenn er mich nicht lassen will (und womöglich noch Kumpane hat, die ihn dabei unterstützen). Hit-and-Run geht also in jedem Fall besser aus der Distanz, auch, wenn ich dabei vielleicht nur wie Ururur...großopa Og mit Steinen schmeiße.

[Trollkongen]

Von 1350 bis 1835: Kreuzlahme Vorderladerflinten mit Feuerrate ca 3/Min -> für die meisten RPG-Kampfsysteme aufgrund der Rundendauer indiskutabel

Was so auf dem Level einer Windenarmbrust liegen dürfte, oder? Die gibt's ja quasi in jedem Spiel. Und wie gesagt, bitte nicht mit Realismus kommen. Die meisten Systeme abstrahieren zugunsten von Balance, irgendeiner Vorstellung oder einfach dem runden Regeldesign echt ordentlich. Da kann man locker ein paar Uralt-Feuerwaffen reinquetschen.

Dein Gedankengang ist übrigens interessant: Weil man Waffen nimmt, die für quasi jedes Fäntelalter nun wirklich unpassend sind, passt es dann nicht, weil die Waffen zu modern sind? 

[Feuersänger]

Was so auf dem Level einer Windenarmbrust liegen dürfte, oder? Die gibt's ja quasi in jedem Spiel. Und wie gesagt, bitte nicht mit Realismus kommen. Die meisten Systeme abstrahieren zugunsten von Balance, irgendeiner Vorstellung oder einfach dem runden Regeldesign echt ordentlich. Da kann man locker ein paar Uralt-Feuerwaffen reinquetschen.

Wir nennen das nicht Realismus, sondern Plausibilität / Glaubwürdigkeit. So wie eben auch Wasser nicht auf einmal einfach so bergauf fließt und so weiter.
Windenarmbrüste - weiß ich nicht in wievielen Systemen die so implementiert sind und wie. Auswendig kenne ich nur die "Schwere Armbrust" in D&D, die vllt leichtfertig als Windenarmbrust beschrieben wird, aber deren Implementierung so blöd ist, dass sich glücklicherweise die zwei großen Schwachsinnigkeiten gegenseitig rauscanceln -- Nachladezeit und Schaden. Windenarmbrust hat original ein Zuggewicht von -k.a.- einigen 100 Pfund, und braucht entsprechend historisch sehr lange zum Spannen. In D&D: 6 Sekunden Nachladezeit, minimal mehr Schaden als ein _schwacher_ Bogen. Das kann man also leicht plausibilisieren, indem man sagt "diese Armbrüste sind eben auf diese Nachladezeit ausgelegt und deswegen haben sie entsprechend leichte/weiche Wurfarme und machen wenig Schaden".
Würde ich Armbrüste präziser implementieren wollen, würde ich da entsprechend ansetzen. Das nur am Rande, ist auch nicht meine Prio.

So weit, so gut - das geht aber wie gesagt bei Feuerwaffen nicht so richtig auf, da so alte Vorderladermusketen vielleicht von Nachladezeit und Durchschlagskraft vergleichbar mit einer Windenarmbrust wären, aber hier ist eben der Schaden vollständig unabhängig von der Muskelkraft des Schützen. Und da will ich sehr wohl eine Plausibilisierung, wie es sein kann dass das Ding z.B. alle 6 Sekunden feuern kann, und dass dann auch der Schaden einigermaßen passt.

Nebengedanke: möglich wäre da vielleicht, die Dinger statt als Pulverwaffe lieber als Luftgewehr zu implementieren -> zack, ist Muskelkraft wieder in der Gleichung. Es gab ja historisch (auch wieder im 19.Jh iirc) durchaus Luftgewehre mit ziemlich viel Bums.

Dein Gedankengang ist übrigens interessant: Weil man Waffen nimmt, die für quasi jedes Fäntelalter nun wirklich unpassend sind, passt es dann nicht, weil die Waffen zu modern sind? 

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe: ja, kann schon sein dass das mit reinspielt. Der Gedanke war ja auch in dem Thread schonmal da, glaube ich: wenn ich aus Gründen der Spielbalance eine Waffe auf dem Techlevel 1850 habe, schwappt das vielleicht aufgrund meines Weltwissens schnell in Vorstellungen von der generellen Ästhetik dieser Epoche über.

Was freilich dann wieder bei D&D-artigen Settings zuschlägt: ein zentrales Element des Spiels ist die Erbeutung von magischer Ausrüstung, und am tollsten ist klassischerweise uralte Ausrüstung die man aus irgendwelchen versunkenen Dungeons längst untergegangener Imperien ausbuddelt.
Und da beisst sich dann wieder die Techlevel-Katze in den Schwanz -- wie verhält es sich mit antiken magischen Beutegewehren? Haben die dann wundersamerweise auch alle genau diesen 35-Jahre-Zeitslot Techlevel? Oder liegen da dann MGs rum, was jedes Fäntelalter-Feeling komplett zur Farce machen würde? Oder sind Feuerwaffen einfach _neu_ und es gibt keine alten?
Ersteres ist schwerlich plausibel^*, zweiteres sollte sich aus naheliegenden Gründen von selbst verbieten. Und bei der dritten Alternative haben Musketiere eben wieder Pech gehabt - dann kann man's auch wieder gleich lassen.

*) und ja, ich bin schon bei Star Trek ab einem gewissen Punkt nicht mehr drüber hinweggekommen, dass jede neue Alienspezies in sämtlichen Ecken der Galaxie wieder auf _exakt derselben_ Technologiestufe wie die Sternenflotte und ihre Anrainer stehen.

[Lichtschwerttänzer]

 Ich meine die Details bis auf den Ausgang strittig sind, aber wenn Arminius wirklich Varus denn Aufmarsch seines gesamten Heeres als Verbündeten verkaufen konnte, so müsste dieser über eine Engelszunge verfügt haben und Varus ein naiver Trottel gewesen sein, halte ich für nicht plausibel.

SVerbündete waren wohl schon vor der Republik integraler Teil römischer Heere,

Mann kann sich einfacher aus dem Waffenbereich des Gegners entfernen.

das ging auch schon vorher siehe Lechaeum, hier haben wir den Champion eine spartanische Mora dort athenische Peltasten am Ende flieht die halbe Mora,

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich glaube die Tendenz Sachen ins Rollenspiel einzubauen die nicht zum Hintergrund passen stammt noch sehr aus der Anfangszeit des Rollenspiels. Da kam es eben noch sehr auf die konkrete Handlungsangabe des Spielers an und weniger auf die Fertigkeiten des Charakters. Wenn also bei einer Falle eben schon Kenntnisse des Spielers gefordert wurden, etwa bei der "Königswasser" Falle aus DSA oder dem Riesenaffe der eine Filmrolle haben wollte tendierte man dann eben auch dazu bei Entwicklungen auf das eigene Wissen zurück zu greifen.
Ich würde diese Gefahr von "Technologischer Entwicklung" Heute als eher gering ansehen.

Gruß Jochen

[nobody@home]

Hallo zusammen,

ich glaube die Tendenz Sachen ins Rollenspiel einzubauen die nicht zum Hintergrund passen stammt noch sehr aus der Anfangszeit des Rollenspiels. Da kam es eben noch sehr auf die konkrete Handlungsangabe des Spielers an und weniger auf die Fertigkeiten des Charakters. Wenn also bei einer Falle eben schon Kenntnisse des Spielers gefordert wurden, etwa bei der "Königswasser" Falle aus DSA oder dem Riesenaffe der eine Filmrolle haben wollte tendierte man dann eben auch dazu bei Entwicklungen auf das eigene Wissen zurück zu greifen.
Ich würde diese Gefahr von "Technologischer Entwicklung" Heute als eher gering ansehen.

Gruß Jochen

Man darf mMn auch nicht vergessen, daß es in der ganz frühen Anfangszeit noch gar nicht viel "Welt" gab. Abenteuerschauplatz war das Dungeon, und da konnten natürlich schnell mal alle möglichen Verrücktheiten drin vorkommen -- die Dinger standen ja oft genug einfach mehr oder weniger isoliert für sich. Wenn man dann noch kreative Problemlösungsansätze der Spieler fordert und ggf. fördert und der eine oder andere von ihnen gar noch den "Yankee am Hof des König Artus" gelesen oder wenigstens eine der Verfilmungen gesehen hat...

[takti der blonde?]

Man darf mMn auch nicht vergessen, daß es in der ganz frühen Anfangszeit noch gar nicht viel "Welt" gab. Abenteuerschauplatz war das Dungeon, und da konnten natürlich schnell mal alle möglichen Verrücktheiten drin vorkommen -- die Dinger standen ja oft genug einfach mehr oder weniger isoliert für sich. Wenn man dann noch kreative Problemlösungsansätze der Spieler fordert und ggf. fördert und der eine oder andere von ihnen gar noch den "Yankee am Hof des König Artus" gelesen oder wenigstens eine der Verfilmungen gesehen hat...

Es mag Leute gegeben haben, für die der Dungeon" lose" herumgestanden hat, aber die Spielpraxis um Lake Geneva herum und belegtetweise auch an vielen anderen Ort sah anders aus.

Hast du einen Beleg für deine Behauptungen? Jon Petersons "Playing at the World" zeichnet da nämlich ein anderes Bild als du.

[felixs]

"Yankee am Hof des König Artus"

Ein brilliantes Beispiel aus der Literatur für eines der wesentlichen Immersionsprobleme im Rollenspiel! Danke! Ich kannte zwar das Buch, habe die Verbindung aber nie gezogen.

[takti der blonde?]

Ein brilliantes Beispiel aus der Literatur für eines der wesentlichen Immersionsprobleme im Rollenspiel! Danke! Ich kannte zwar das Buch, habe die Verbindung aber nie gezogen.

Das nennt sich "visitation fantasy". Eines der wichtigsten Beispiele im Bezug auf D&D ist Poul Andersons "Three hearts and three lions". Auch dazu jede Menge in "Playing the World".

[Lichtschwerttänzer]

oder Der Zauberer ihrer Majestät

[YY]

Nebengedanke: möglich wäre da vielleicht, die Dinger statt als Pulverwaffe lieber als Luftgewehr zu implementieren -> zack, ist Muskelkraft wieder in der Gleichung. Es gab ja historisch (auch wieder im 19.Jh iirc) durchaus Luftgewehre mit ziemlich viel Bums.

Muskelkraft ist da nicht relevant. Die typischen Luftgewehre jener Zeit sind ja keine "Knicker", sondern Repetierer mit Tank. D.h. die Muskelarbeit findet lange vor dem Einsatz statt, wenn man die Druckbehälter befüllt.
Viel Bums hatten die Dinger auch nicht - es reichte, um die Hürde zur ernstzunehmenden Waffe zu nehmen, aber mehr auch nicht.

Wenn das System halbwegs abstrakt ist, kann man für diese Gewehre den Wertesatz des Kurzbogens veranschlagen und sich dann überlegen, ob bzw. wie man die ganzen (hauptsächlich logistischen) Nachteile abbildet.

*) und ja, ich bin schon bei Star Trek ab einem gewissen Punkt nicht mehr drüber hinweggekommen, dass jede neue Alienspezies in sämtlichen Ecken der Galaxie wieder auf _exakt derselben_ Technologiestufe wie die Sternenflotte und ihre Anrainer stehen.

Stimmt so nicht. Wer deutlich drunter ist, hat offensichtlich nicht viel mitzureden (kommt aber durchaus mal in einzelnen Folgen vor), und wer deutlich drüber ist, interessiert sich oft genug nicht mehr für das niedere Geschnetz (auch hier mit Ausnahmen).

So richtig Metaplot & Gedöns gibt es nachvollziehbarerweise mit jenen, die technisch und zivilisatorisch halbwegs auf Augenhöhe sind. Das ist ja dann auch die direkte Konkurrenz, anders als die anderen Genannten.

[nobody@home]

Es mag Leute gegeben haben, für die der Dungeon" lose" herumgestanden hat, aber die Spielpraxis um Lake Geneva herum und belegtetweise auch an vielen anderen Ort sah anders aus.

Hast du einen Beleg für deine Behauptungen? Jon Petersons "Playing at the World" zeichnet da nämlich ein anderes Bild als du.

Irgendwo liegt bei mir noch ein altes Dragon-Sonderheft mit gesammelten noch älteren Artikeln herum, das diesen Eindruck davon nahelegt, oder ich könnte auf Dinge wie dieses Matt Colville-Video verweisen (das, worauf es mir gerade ankommt -- einschließlich eines relevanten OD&D-Zitats --, findet sich in ca. den ersten zwei Minuten)...aber natürlich war ich damals am Lake Geneva nicht persönlich dabei und wüßte gerade auch nicht, wer dieser Jon Peterson eigentlich sein und was mir seine Meinung dementsprechend sagen soll.

[Feuersänger]

Muskelkraft ist da nicht relevant. Die typischen Luftgewehre jener Zeit sind ja keine "Knicker", sondern Repetierer mit Tank.

Man _könnte_ sowas aber doch auch als Pump-Action bauen, aber halt den Kolben so dimensionieren, dass sie nicht lausige 7,5J für einen Schuss speichern sondern eher im Bereich von Jagdbögen liegen (sagen wir grob 50J). Also, wenn man jetzt partout Gewehre ohne Schießpulver haben will. Ich persönlich kann da auch weiterhin gut drauf verzichten. :p
Es gab ja iirc auch in DSA mal ein großes Tamtam um "Torsionswaffen", oder "Pläng statt Peng", die irgendwie das Funktionsprinzip eines Katapults in den Rahmen einer Flinte pressen wollten, was dann aber im Endeffekt auf sowas wie ein Perpetuum Mobile 2. Ordnung rauslief.
Naja, wurst.

Stimmt so nicht. Wer deutlich drunter ist, hat offensichtlich nicht viel mitzureden (kommt aber durchaus mal in einzelnen Folgen vor), und wer deutlich drüber ist, interessiert sich oft genug nicht mehr für das niedere Geschnetz (auch hier mit Ausnahmen).

Na komm, das ist Apologetik. Klar kommen des öfteren niedriger entwickelte Spezies vor, aber quasi _niemals_ welche, die mehr als 10, 20 Jahre technologischen Vorsprung hätten (der dann innerhalb weniger Folgen aufgeholt wird). In einer 13 Milliarden Jahre alten Galaxie sind auf wundersame Weise alle raumfahrenden Spezies entweder im Bereich eines 10 Jahre Slots, oder sie sind gleich so abgehoben dass sie sich für die Belange der Sterblichen überhaupt nicht mehr interessieren und quasi nicht mehr wahrnehmbar sind. Hochentwickelte expansionistische Spezies mit 1000, 10000... Jahren Vorsprung: komplette Fehlanzeige. Sorry, nee, das ist absurd.

Um wieder die Kurve zu kriegen: als die Europäer ab der Neuzeit einen technologischen Vorsprung hatten, waren sie ja auch nicht so vergeistigt, dass die Ureinwohner der Amerikas etc sie beim durchhuschen gar nicht mehr wahrgenommen haben. :p

[YY]

Man _könnte_ sowas aber doch auch als Pump-Action bauen, aber halt den Kolben so dimensionieren, dass sie nicht lausige 7,5J für einen Schuss speichern sondern eher im Bereich von Jagdbögen liegen (sagen wir grob 50J).

Aber warum sollte man? Nur für die Gewehr-Ästhetik im Setting?

Der große Vorteil solcher Luftgewehre ist ja gerade, dass sie Repetiergewehre sind und man im Feuerkampf keinen großen (muskulären) Aufwand treiben muss.
Für alles andere kann man ja im direkten Vergleich bei Bogen und Armbrust bleiben.

ST-OT:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Na komm, das ist Apologetik. Klar kommen des öfteren niedriger entwickelte Spezies vor, aber quasi _niemals_ welche, die mehr als 10, 20 Jahre technologischen Vorsprung hätten (der dann innerhalb weniger Folgen aufgeholt wird). In einer 13 Milliarden Jahre alten Galaxie sind auf wundersame Weise alle raumfahrenden Spezies entweder im Bereich eines 10 Jahre Slots, oder sie sind gleich so abgehoben dass sie sich für die Belange der Sterblichen überhaupt nicht mehr interessieren und quasi nicht mehr wahrnehmbar sind. Hochentwickelte expansionistische Spezies mit 1000, 10000... Jahren Vorsprung: komplette Fehlanzeige. Sorry, nee, das ist absurd.

(Gerne abtrennen, schönes Thema )

Ich kann sogar noch mehr Apologetik

1. Grundsätzlich ist "klassisches" Star Trek ja eh nicht als irgendwie ernsthafte Futurologie angelegt, sondern als positive Menschheitspropaganda.
Damit ist es erzählerisch naheliegend, menschliche (!) Abgründe an irgendwelche Leute mit komischen Ohren oder Stirnen auszulagern.

Da hat man dann natürlich irgendwann das Feigenblättchen mit den gemeinsamen Vorfahren hingelegt, aber damit bekommt man die technologischen Unterschiede immer noch nicht erklärt. Immerhin ist somit die Vielzahl an Humanoiden halbwegs gerechtfertigt.


2. Am Anfang steht immer die Entscheidung, welche Geschichten man erzählen will.
Das ST-Universum ist also schon mal mindestens so weit vorgefiltert, dass man noch keine extrem weit fortgeschrittene, expansionistische Spezies entdeckt hat und dass es tendentiell auch keine gibt.
Denn wer so eine Spezies mit "eigentlich müsste es die ja geben" fordert, der will dann auch einen entsprechenden Einfluss auf das Universum sehen - und dann erzählt man was ganz anderes.

3. Star Trek setzt den Singularitätspunkt oder zumindest den Punkt, wo eine Spezies keine materiellen Sorgen mehr hat, ziemlich früh/niedrig an.
Nach dieser Lesart kann man gar nicht so viel weiter fortgeschritten* und immer noch expansionistisch/imperialistisch sein, weil es dafür schlicht keine Anreize mehr gäbe.
Da gibt es dann nur noch jene mit (pseudo-)moralischen Zielen wie die Preserver oder die Borg (und letzte waren in TNG sehr wohl eine ältere, deutlich weiter fortgeschrittene, expansionistische Spezies, mit der die Föderation und andere dann auch ihre liebe Not hatten. Das hat sich nach hinten raus etwas verwässert in der Darstellung, aber die anfänglichen, d.h. TNG-Borg sind so ziemlich an der Grenze dessen, was man präsentieren kann, ohne dass etwas anderes als deren totaler Sieg unglaubwürdig wird).


*Technischer Fortschritt lässt sich ja nun auch nicht einfach so an abgelaufener Zeit festmachen. Da gibt es keinen linearen, natürlichen Verlauf und es ist keineswegs gesagt, dass sich eine technische Entwicklung immer weiter beschleunigt.
Damit ist ein "die sind zehntausend Jahre früher vom Baum geklettert, die müssten doch schon längst XYZ haben" auch aus der Luft gegriffen. 

[takti der blonde?]

Irgendwo liegt bei mir noch ein altes Dragon-Sonderheft mit gesammelten noch älteren Artikeln herum, das diesen Eindruck davon nahelegt, oder ich könnte auf Dinge wie dieses Matt Colville-Video verweisen (das, worauf es mir gerade ankommt -- einschließlich eines relevanten OD&D-Zitats --, findet sich in ca. den ersten zwei Minuten)...aber natürlich war ich damals am Lake Geneva nicht persönlich dabei und wüßte gerade auch nicht, wer dieser Jon Peterson eigentlich sein und was mir seine Meinung dementsprechend sagen soll.

http://www.unreason.com/

Ist ein bisschen mehr als "nur seine Meinung".

[Trollkongen]

Wir nennen das nicht Realismus, sondern Plausibilität / Glaubwürdigkeit.

Ich weiß, was Du meinst. Aber auch die wird von vielen System ja sehr gedehnt. Ob es nun um Waffen und Rüstungen geht, Verwundungen etc. D&D ist da ein sehr auffälliges Beispiel, aber im Prinzip hat das fast jedes System. Und ja, auch Star Trek. Das hat ja auch immer einen Grund.

Windenarmbrüste - weiß ich nicht in wievielen Systemen die so implementiert sind und wie. Auswendig kenne ich nur die "Schwere Armbrust" in D&D, die vllt leichtfertig als Windenarmbrust beschrieben wird

Ich gehe davon aus, dass mit "Schwerer Armbrust" eigentlich immer eine Windenarmbrust gemeint ist. Die gehen rauf bis über 1000 Pfund, was aber mit Bögen nicht vergleichbar ist, aber schnell dennoch zu viel wird, um es mit reiner Muskelkraft zu bewältigen. Die Winde sorgt dafür, dass die Muskelkraft quasi irrelevant wird, dafür ist die Ladezeit relativ hoch. (Hier ist ein interessantes Video zum Vergleich von Windenarmbrust und Langbogen.) Also im Prinzip dasselbe wie eine frühe Feuerwaffe. Tatsächlich hat D&D5 ja auch Regeln für Musketen.

Dass D&D beim Regeldesign ein paar Merkwürdigkeiten hat, ist, denke ich, davon völlig unabhängig. Plausbilität spielt in dem System einfach eine sehr untergeordnete Rolle, da werden andere Dinge vorgezogen.

wenn ich aus Gründen der Spielbalance eine Waffe auf dem Techlevel 1850 habe, schwappt das vielleicht aufgrund meines Weltwissens schnell in Vorstellungen von der generellen Ästhetik dieser Epoche über.

Ja, ich denke, das ist aber der Fehler. Klar, wenn ich ein Gewehr oder eine Kanone, die erst nach den napoleonischen Kriegen aufkam, in eine Welt einbaue, die höchstens in der Frührenaissance spielt, dann gibt es da eine ordentliche Disharmonie. Das ist bei anderen technischen oder auch sozialen Errungenschaften oft ähnlich, wenn auch für Uneingeweihte nicht immer so auffällig. (Mir fällt gerade kein Beispiel ein, aber ich meine, bei "Witcher 3" haben mich auch ein paar Dinge hier und da gestört, die einfach zu modern sich anfühlten.)

ein zentrales Element des Spiels ist die Erbeutung von magischer Ausrüstung, und am tollsten ist klassischerweise uralte Ausrüstung die man aus irgendwelchen versunkenen Dungeons längst untergegangener Imperien ausbuddelt.

Wobei ja irgendwie ein Klassiker ist, dass es keine sonderliche Weiterentwicklung gab. Gerade bei D&D gibt es zwar Jahrtausende überspannende Storybögen, aber die Leute damals hatten quasi dieselbe Ausrüstung oder sogar dieselbe Gesellschaft wie im Jetzt. Da ist einfach die Zeit oft irgendwie gefroren.

Bei DSA ist es sogar durchaus anders. Aber wenn man frühe Musketen und Kanonen einbauen würde, hätte eine Weiterentwicklung im Spiel eigentlich keine Relevanz. Klar, im Jahre 1300 BF hätte vielleicht jemand was Besseres entwickelt, aber 1300 BF wird eben nicht vor 2150 AD stattfinden.

[Ich war mal so frei, die Quotes zu fixen // FS]

[Feuersänger]

Wobei ja irgendwie ein Klassiker ist, dass es keine sonderliche Weiterentwicklung gab. Gerade bei D&D gibt es zwar Jahrtausende überspannende Storybögen, aber die Leute damals hatten quasi dieselbe Ausrüstung oder sogar dieselbe Gesellschaft wie im Jetzt. Da ist einfach die Zeit oft irgendwie gefroren.

Teils, teils. Also ja, der Techlevel bleibt weitgehend über zT Jahrtausende eingefroren, aber Reiche entstehen ja durchaus und gehen unter (daher "Forgotten" Realms). Wie gesagt, demletzt öfter Aussagen gelesen, die das typische D&D-Setting als "postapokalyptisch" bezeichnen -- wohl eben darauf bezogen, dass es "früher mal" große Imperien gab und jetzt nur noch ein paar kleine Klitschen, und Fundstücke in Ruinen geiler sind als alles was man neu kaufen kann.

Ich glaube, Paizo hat mal versucht das zu unterlaufen, und in diverse AP-Teile Loot-Items gescriptet, die halt einem seit jahrhunderten _veralteten_ Techlevel entsprechen, also sowas wie "magischer Schuppenpanzer" (Schuppenpanzer ist in PF einer der schlechtesten Rüstungstypen). Spieler wie ich fangen da an zu meutern: was wollen wir mit dem Schrott? Da sind sie dann glaub ich auch wieder von weg.

Vergleichen wir das mit der Realhistorie, gab es ja durchaus auch lange Phasen, in denen sich zumindest waffentechnisch wenig bis nichts tat oder sogar Rückschritte angesagt waren. Panzerhemden (vulgo Kettenhemden) waren buchstäblich über Jahrtausende quasi unverändert in Gebrauch und einfach _die_ Rüstung. Der römische Bänderpanzer stach mal eine Weile hervor und wurde dann wieder aufgegeben (ich nehme an wegen logistischer Schwierigkeiten in Krisenzeiten). Die im Ursprung keltische Spatha wurde von den Germanen perfektioniert und blieb dann auch gut 1000 Jahre fast unverändert, und dann kam erst eine _Ent_feinerung (vergleiche ein typisches Merowingerschwert mit einem typischen Wikingerschwert) und dann setzte so langsam eine Evolution der Form ein.
Ein mir bekannter Experte hat letztere übrigens so raisonniert: Spatha und Kettenhemd waren lange Zeit zueinander ausgewogene Armierungen, dann kam die Armbrust die das Kettenhemd locker durchschlug, daraufhin wurden die Rüstungen verstärkt, dadurch wurde die Spatha wirkungslos, dann fingen sie an an der Schwertform rumzuexperimentieren.

Hier haben wir also von allem etwas: jahrhundertelanger Status Quo, Fortschritt, Rückschritt, evolutionärer Druck, Entwicklung zT in Sackgassen, neue Gleichgewichte -- und dann wieder ein Paradigmenwechsel durch die flächendeckende Verbreitung von Feuerwaffen.