Thema: Würfelsystem? Welche Kompromisse geht ihr ein und welche nicht?

[Blizzard]

Eigentlich mag ich  alle Arten von Würfel(proben) bzw. (Regel-)Systemen, bei manchen gibt es aber kleine Einschränkungen.

Poolsysteme mag ich, solange sie bzw. die Anzahl der Würfel in einem handle-und überschaubaren Rahmen bleibt. 10w10 in 7teSee sind noch ok und gut handlebar, aber die Würfelpools in Shadowrun sind einfach nur Masse ohne Klasse, unnötig und mit ein Grund, warum ich SR nicht mag.

Ansonsten mag ich das Unterwürfeln (mit W100) genau so wie 2W10 oder 3W6+X gegen Schwierigkeit Y (überwürfeln). Ich habe auch nichts gegen Systeme, die verschiedene Würfelarten für Proben benutzen (Earthdawn, Deadlands).

Den W6 habe ich anfangs gemieden, weil er für mich einfach ein Würfel ist/war, den ich zunächst unweigerlich mit Brettspielen assoziiert habe. Ebenso hatte ich lange eine Abneigung gegen Systeme, die einen W20 benutzt haben, weil ich D20 als System nicht mag. Bis ich dann mal Rollenspiele kennengelernt habe, die einen W20 benutzen, aber eben nicht D20-basiert sind.

Ein Freund von Spezialwürfeln à la Fate oder Star Wars bin ich ebenfalls nicht.

Das einzige System, bei dem sich mir die Nackenhaare sträuben und die Fußnägel hochrollen ist das nach oben offene W100 -System (Rolemaster). Das geht für mich einfach gar nicht.

[Der Läuterer]

Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt. Das will mir nicht wirklich einleuchten.

Angenommen anstatt der -1- zeigt der Würfel ein Minus, einen Totenkopf, eine Kralle, etc.; die -6- dafür ein Plus, ein Victory-Zeichen, eine Zielscheibe etc.; wo liegt da der Nutzen?

Selbst bei einem Spiel wie Blood Bowl, bei dem die 6er Block Dice ja ständig am Arbeiten sind und fünf verschiedene Ergebnisse zeigen können, lässt sich, mit ein wenig Eingewöhnung zu Beginn, ein Match problemlos durchführen, wenn nur normale 6er zur Hand sind. Man muss etwas abstrahieren und dem Symbol eine Zahl zuordnen. In dem Fall: je höher desto besser.

[kamica]

Spezialwürfel, bei denen man nicht auf den ersten Blick sehen kann was denn nun das Ergebnis ist (Hallo Star Wars EotE!) gehen gar nicht. An alles andere kann ich mich gewöhnen.

[Swafnir]

Beim Würfeln bin ich total anspruchslos. Ich mag eigentlich alle Würfel und finde Spezialwürfel klasse (sei es jetzt Star Wars oder DCC). 

[Isegrim]

Würfel haben ich mich bisher nicht davon abgehalten, i-ein RPG zu spielen. W100 mag ich nicht besonders (die genaue Auflösung braucht kein Mensch, und es macht Rechenoperationen unnötig schwer), aber ein No Go ist das auch nicht.

[nobody@home]

In Sachen Spezialwürfel bin ich, wie schon angedeutet, gerade noch geneigt, Fudge/Fate-Würfel durchzuwinken, weil W6 mit je zweimal Plus, zweimal Minus, und zwei blanken Seiten noch eingängig genug und leicht zu handhaben sind, wenn man sie denn erst mal gefunden hat; den klassischen Sechsseiter in Ein- oder Mehrzahl kennt von der Haptik her nun wirklich so ziemlich jeder, und mit einer Kopie der Rangleiter zur Hand kann zur Not auch ein Matheunkundiger anhand der Würfel einfach mit dem Finger von seinem Ausgangswert rauf- und runterzählen und dann sein Ergebis direkt ablesen.

Komplizierter als das brauche ich's aber in dieser Kategorie nun wirklich praktisch nie.

[Alexander Kalinowski]

Würfel haben ich mich bisher nicht davon abgehalten, i-ein RPG zu spielen. W100 mag ich nicht besonders (die genaue Auflösung braucht kein Mensch, und es macht Rechenoperationen unnötig schwer), aber ein No Go ist das auch nicht.

Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.
Außerdem kann man die Granularität des W100 sehr schön kreativ nutzen, wie ich in der Quickstart-Version meines Spiels bereits andeute:



Dies berührt übrigens auch das Thema der mehr-dimensionalen Würfel mit denen man ebenfalls Glück im Unvermögen oder Pech im Bestehen als direktes Würefelergebnis erhalten kann. Also zwei Achsen: (Erfolg-Scheitern) und (Glück-Unglück).

(Ganz abgesehen davon, dass mein Bell-Curved D100 ohne die Granulariät des W100 auch nicht funktionieren könnte. )

[JS]

Ich hatte mal einen Spielleiter, der sich alle Spiele unbezahlt gezogen hat, und der es liebte über das Star-Wars-System zu schimpfen, weil diese fiesen Halsabschneider und Kommerzler von FFG ihn doch tatsächlich dazu zwingen wollten, spezielle Würfel zu kaufen.  Aber er hat ihnen widerstanden und zieht seine PDFs immer noch völlig unkommerziell... 

Joa, oder die günstige App kaufen, die exzellent funktioniert und bei uns alle Spieler nutzen.

Ich bin sehr genügsam bei Würfelsystemen und habe gemerkt, daß ich nur ein System nicht mag, nämlich das ständige Wechseln von Würfeltypen je nach Probe und Situation, wie man es bei Earthdawn damals hatte oder im Ansatz auch bei Savage Worlds. Gut, damit komme ich zwar zurecht und bin kompromißbereit, aber joffi toffi ist es für mich eben nicht.

[flaschengeist]

Ich mag es, wenn Würfelergebnisse einfach auszuwerten sind, eine gewisse Spannbreite der Ergebnisse liefern und die erzeugte Verteilung tendenziell "glockenkurvig" ist. 2W10 sind daher mein "Sweet Spot".

Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet.

In D&D gibt es spätestens seit 3.5 keine Patzer bei Fertigkeitswürfen mehr.

[OldSam]

...mir fallen auf Anhieb im Wesentlichen 3 Punkte ein, die ich bei Würfelmechanismen nicht mag und nur sehr ungern akzeptiere:

1.) Schlechte Performance: Die Zeit in Sekunden, um Standardwürfe aufzulösen, wie z. B. Attributs- oder Fertigkeitsproben, ist zu lang im Vergleich zu etlichen schnelleren Systemen.
(Typische Probleme: Würfelwürfe irgendwie hintereinander, z. B. auf verschiedene Attribute oder große Pools, die man erstmal bilden muss und die nicht in 1 Sek. ablesbar sind).

2.) Schlechte Transparenz: Es ist nicht auf Anhieb im Kopf (und ohne Mathematikstudium) möglich die Erfolgschancen der Proben gut einzuschätzen.
(Typische Probleme: Mehrstufiges Würfeln mit Punkteverrechnung; sehr viele Würfel bzw. mehrere einfließende Werte müssen live kalkuliert werden; sehr häufige "freakige" Zusatzchance-Würfel)

3.) Unsaubere Stufeneffekte der Wahrscheinlichkeitsverteilung: Die Skala zu den Würfelproben ist nicht genau linear oder eine saubere Kurve, sondern es gibt Sprünge: Bspw. ein Attributswert ist einmal a) 6 und einmal b) 7, aber beide haben die gleiche Erfolgschance, obwohl b ein höherer Wert ist, zur 8 gibt es einen Sprung.
(Typisches Problem hier: Hochwürfeln einer 6 ("Exploding Dice") gegen Mindestwurf 6 oder 7, es sind unterschiedliche Werte, aber gleich wahrscheinlich (1. "Sechs"; 2. "Eins" gewürfelt -> der 2. Würfel war "nutzlos" und/oder eine Wertesteigerung eines Chars von 6 auf 7 war nicht förderlich).

...am nervigsten finde ich diesbezüglich 1., weil so zeitraubend, Vertreter wären etwa DSA o. SR4/5.

[Ainor]

Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.

Die Einfache Lösung dafür ist bei einer 1 nochmal zu würfeln, so wie man in 3E für Crits nochmal würfelt.

[nobody@home]

Also das ist im Wesentlichen widerlegt. Es gibt zB eine ganze Reihe von D&D-Fans, die Patzer-Regeln für D&D ablehnen, weil es ihnen mit 5% viel zu häufig vorkommt - weil damit jeder 20. Fertigkeitenwurf in einer unheroischen Tölpelei endet. Es fehlt dem d20 hier also an Granularität.

Fehlschluß. Das hat nichts mit der Granularität zu tun, dafür aber alles mit der Wahnvorstellung, den Spielern vermittels der Regeln unheroische Tölpeleien ihrer Charaktere überhaupt erst aufzwingen zu müssen. Hat man es nämlich erst mal geschafft, sich mühsam von diesem Gedanken zu trennen und besagte Trennung auch in die Praxis umzusetzen, dann verschwindet das Problem in der Regel auch völlig unabhängig vom verwendeten Würfeltyp.

[Feuersänger]

In D&D gibt es spätestens seit 3.5 keine Patzer bei Fertigkeitswürfen mehr.

Das ist wahr, aber es gibt immer wieder Spezialisten, die das nicht wissen oder sie wieder einführen wollen. 

[Tele]

Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt.

Ich mag Spezialwürfel (Bloodbow, HeXXen, MYZ). Der Mehrwert ist die intuitive Lesbarkeit. Symbole sind kognitiv leichter zu verarbeiten als Zahlen, dadurch wird das Spiel flüssiger, aber freilich nur minimal. Abgestimmte Symbole machen den Immersions-Bruch des Würfelns geringer. Aber der Hauptgrund ist ein Ästhetischer: Mir gefällt die Einheitlichkeit aller Würfel am Tisch und die Würfel passen einfach zum Spiel. Diese Würfelsäcke, aus denen die Leute Neon-Würfel raus frickeln, finde ich furchtbar.

[Kagee]

Vielleicht kann mir jemand der Befürworter von Spezialwürfeln erklären, wo deren Mehrwert für den Spieler liegt. Das will mir nicht wirklich einleuchten.

Ich habe mir die FATE-Würfel  am Ende einfach nur gekauft, weil sie halt dazu gehören und es mir das wert war, das Geld in mein Hobby zu investieren.
Man würde sich auch schnell dran gewöhnen, dass 1&2 '-' sind usw. wenn man einen gewöhnlichen W6 nimmt. Und wenn ich das Geld nicht hätte ausgeben können/wollen wäre das auch total ok gewesen.

[Gunthar]

Was mich abtörnt sind Massenpoolsysteme. Kleine Pools bis ca 6 bis 7 Würfel gehen noch.
Auch explodierende Würfel sind nicht ganz das gelbe vom Ei, aber wenn deren Zahl klein bleibt, geht es noch.

Hochwürfelsysteme (1 bis 2WX +Y gegen Zielwert) werden vorgezogen. Dennoch mag ich W100 Systeme.

Bei den Spezialwürfel kommt es darauf an, wie leicht die erhältlich sind. Bei den FFG-Würfel finde ich es gut, dass diese Ereignisse auf zwei Achsen abbilden können. Zum Beispiel kann man Erfolg haben (zB man trifft den Gegner) und dennoch einen Nachteil (zB und man fällt gleichzeitig hin) einfahren.

Bei den Fate-Würfeln sehe ich den Zweck nicht ein, warum man +, 0 und - drauf hat. Da spielt es ja keine Rolle, wieviel man von denen wirft.

[Arkam]

Hallo zusammen,

bei den Fate Würfeln sehe ich tatsächlich noch einen minimalen Mehrwert weil die Symbole + / - wahrscheinlich schneller auszuwerten sind als ein normaler W6, nein ich habe keine repräsentative Studie dazu gemacht.
Es sind zwar im engen Sinne Spezialwürfel sie lassen sich aber problemlos durch normale W6 ersetzen.
Bei vorgegebenen Würfelfarben + Symbolen ist da für mich aber wirklich eine Schmerzgrenze erreicht.

Normale W6 bei denen die Zielzahlen ein zum System passendes Symbol haben, etwa für Shadowrun oder Paranoia, sind für mich keine Spezialwürfel. Sie sind einfach ein nettes Zubehör.

Gruß Jochen

[Der Läuterer]

Aus eigener Erfahrung.
Mir ging es früher oft darum, etwas Neues haben zu wollen, weil es neu war. Der Wow-Effekt.
Neue Würfel. Geil. Muss ich haben.
Aber man muss nicht. Man kommt auch ohne zurecht.
Und es ist auch schön zu widerstehen und nicht in Sammelwut zu verfallen.
Wenn ich bedenke, wie viel ich in das Hobby investiert habe, was davon nötig war, was genutzt wurde / wird und was im Regal vor sich hin staubt... oh je.

[Alexander Kalinowski]

Ich muss mal wieder den W100 verteidigen, von dem ich, wenig überraschend, ein großer Fan bin. Es reicht nicht auf das Regelwerk zu schauen und zu schlussfolgern, dass die Granularität keinen Unterschied macht (was übrigens auch nicht stimmt - ein 2% Unterschied bei häufigen Würfen wie Angriffsproben macht sehr wohl einen Unterschied zwiachen Erfolg und Misserfolg - so ca. einmal alle 3 bis 6 Kämpfe).

Viel wichtiger: Der W100 hat meiner Erfahrung nach einen zusätzlichen Effekt auf die Narration. Meiner Erfahrung entspricht die Narration eines kritischen Erfolges (20) auf dem W20 ungefähr der Narration einer 04 oder 05 auf dem W100 (bei Roll Under). Entsprechend Patzer (1) und einer gewürfelten 96 oder 97. Aber bei einer gewürfelten 1 oder der gewürfelten Doppel-Null packt der GM meiner Erfahrung nach noch einmal narrativ eine Schippe drauf.

Genauso, wenn man eine Probe gerade ebenso noch schafft oder halt um 1 vergeigt. Es ist rarer beim W100 und damit dramatischer.

Der W100 erhöht aus meiner Sicht die Dramatik und ist damit (und nicht nur damit) dem W20 überlegen. Fast schon strikt überlegen (aber nicht ganz).

[Arkam]

Hallo Alexander Kalinowski,

den W100 habe ich früher durchaus geschätzt. Inzwischen ist er für mich zu fest mit dem Basic Roleplaying Game verbunden das eben eine Reihe ganz eigener Probleme mit sich bringt.

Gruß Jochen

[Gunthar]

Eines der besten W100 Systemen ist meines Erachtens Hyperborea, Meister des Stahls in Bezug Proben. Da wird zum Beispiel der Einer noch zusätzlich verwertet. ZB macht ein hochgewürfelter Einer mehr Schaden.  Und auch Pasche (zB 44) haben einen Zusatzeffekt.

[Ainor]

Hat man es nämlich erst mal geschafft, sich mühsam von diesem Gedanken zu trennen und besagte Trennung auch in die Praxis umzusetzen, dann verschwindet das Problem in der Regel auch völlig unabhängig vom verwendeten Würfeltyp.

So ein Quatsch. Wie willst du denn ohne Patzer vernünftiges Bauergaming hinbekommen ? 

[Issi]

Bei zu vielen Würfeln hört der Spaß auf.
Bin da bekennend minimalistisch...

(M5 +D&D 5)

Wenn ich ein Würfelspiel spielen will, spiele ich Kniffel.

[nobody@home]

Bei den Fate-Würfeln sehe ich den Zweck nicht ein, warum man +, 0 und - drauf hat. Da spielt es ja keine Rolle, wieviel man von denen wirft.

Deswegen wirft man bei Fudge und Fate ja auch immer vier und muß sich also um die Anzahl erst gar keine Gedanken machen. Ein und derselbe Würfelwurf für alles, andere muß man sich gar nicht erst merken -- einfacher geht's eigentlich nicht mehr.

Grundsätzlich macht's natürlich schon einen Unterschied, wieviele man wirft. Der Durchschnitt bleibt bequemerweise immer derselbe (nämlich Null, was ganz praktisch ist, wenn man den Wurf zum relevanten Können-Wert vom Charakterbogen addiert -- so kann man für Können, Leistung im konkreten Augenblick, und Schwierigkeitsgrade locker ein und dieselbe Skala verwenden), aber die Streuung ändert sich eben doch, weil man mit mehr Würfeln höhere Maxima und niedrigere Minima überhaupt erst erreichen kann. Nur machen die beiden Systeme, die diese Würfel konkret verwenden, nicht viel aus diesem Detail, weil 4WF einfach schon die für ihre Zwecke und Werteskalen so ziemlich ideale Kurve liefern.

[1of3]

Ich denke das Drumherum ist viel entscheidender. Legends of the Wulin ist zum Beispiel grässlich, aber das liegt vermutlich eher daran, dass es für schnelle Wuxia-Duelle einfach zu schwerfällig ist. Die andere Zwecke mag das taugen.