Autor Thema: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?  (Gelesen 14570 mal)

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Offline Space Pirate Hondo

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #100 am: 17.06.2021 | 08:59 »

Oben nenne ich ja noch ein paar andere Beispiele wie die Beschreibung des Charakters in seine konkreten Kampfaktionen einfließen kann. Findest du diese Beispiele oder den Satz oben denn so verkehrt? Kann ich mir eigentlich gar nicht so recht vorstellen.


Sorry, habe ich nicht gesehen. Du hast vollkommen recht.

Offline Boba Fett

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #101 am: 17.06.2021 | 09:18 »
@Alrdwulf:
Vielleicht hab ich mich ungeschickt ausgedrückt...
Mir geht es nicht um die klare Trennung "der Kampf muss sich ganz anders anfühlen", sondern, dass es Spieler gibt, die sich eben darauf freuen, mit ihren Spielwerten zu taktieren. Die stört dann ein solcher "Bruch" dann nicht, weil der dann signalisiert "jetzt geht's los" in Sachen Taktikspiel. Dies stört natürlich auch die Battlemat nicht.
Wenn die Zeit des "Aushandeln des Handlungsverlauf durch verbale Interaktion vermischt mit sporadischen Würfel-Proben" und die Zeit der "taktischen Konfliktresolution" sogar stärker verzahnt und deswegen der Übergang weniger als Bruch empfunden werden kann, ist das kein negativer Faktor.

Davon unabhängig würde ich die verbale Beschreibung des Vorgangs abhandeln: Da gibt es Leute, die mögen dies und Leute, die sind froh, wenn sie es nicht ausführlich tun müssen. Und es gibt sogar Menschen, die das stört, auch wenn andere das machen und sie nur Wahrnehmende sind. Über die Ursachen und etwaige Bewertungen möchte ich mich hier nicht einlassen - das ginge dann sehr OT. Aber halten wir mal fest: das mag nicht jeder
Insofern würde ich bei dem Satz: "D&D 4E hat eigentlich auch schon schönen Fluff bei der Powers, den man ins Narrativ des Kampfrollenspiels einbauen sollte"
das "sollte" durch ein "kann" ersetzen und dem voll umfänglich zustimmen. ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #102 am: 17.06.2021 | 09:35 »
@Boba, ja - denke so sehe ich es auch.

Aber um zum Thema "warum wurde es so schnell aufgegeben" zurück zu kommen: Ich glaube gerade diese Aspekte hätten viel besser hervorgehoben werden sollen. Versucht wurde dies durchaus, schließlich war der Wunsch einer geringeren Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel einer der Punkte welcher als Designziel aufgezählt wurde.

Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Im Nachhinein ist es schwer zu sagen ob dort ein anderes Marketing die konkreten Regeländerungen besser hätte in den Fokus rücken können oder ob das genauso im Flamewar untergegangen wäre. Klar ist nur, das sie seinerzeit kaum in den Diskussionen präsent waren. Und dadurch halt auch wenig darüber gesprochen wurde was die 4E eigentlich tatsächlich gut macht.
« Letzte Änderung: 17.06.2021 | 09:46 von Arldwulf »

Offline flaschengeist

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #103 am: 17.06.2021 | 10:52 »
Aber das war - zumindest damals, zu Hochzeiten der Flamewars - nicht was bei den Spielern ankam, damals gab es eine Menge Aussagen welche eher das Gegenteil suggerierten oder aber dem System gleich jegliche Rollenspielmöglichkeiten absprachen und es komplett auf den taktischen Fokus reduzierten unter Ausblendung aller anderer Regelelemente.

Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Offline Boba Fett

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #104 am: 17.06.2021 | 11:00 »
Ich hab ja noch eine These, warum es nicht länger supportet wurde (und warum es in Deutschland bei zu vielen gar nicht gut angekommen ist):

D&D war zu strukturiert und zeigte den Rollenspielern, auf welch simple Strukturen sich das Rollenspiel eigentlich herunterbrechen lässt.
Ich hab das Spielerhandbuch (in deutsch damals für mich) ja gefeiert, weil Wizards endlich mal klar ausgesagt haben "Rollenspiel ist Konflikt, Interaktion und Exploration" und "Charakterklassen übernehmen in Konfliktsituationen folgende Aufgaben und wenn Du gut darin sein möchtest, nimmst du einen von diesen".
Da war ja noch viel mehr von solchen Strukturisierungen drin - letztendlich war sogar die Skillchallenge oder die Aufteilung von "kurze Rast" und "lange Rast" eine...

Und ich glaub, das hat viele erst mal in ihrem Innern negativ beeinflusst, auch wenn sie das gar nicht selbst wahrgenommen haben.
Dieses streichen von viel Wischiwaschi und setzen in klar Kontexte verhindert ja auch manches.
Spielleiter müssen plötzlich strukturiert arbeiten. Powergamer haben gar nicht mehr so viel was sie an Vorsprung in der Charakteroptimisierung herausholen und allgemein schreckt eine "Zerlegung und Sortierung in Einzelelemente" einem das schnelle Eintauchen in den Spielflow nimmt. Wenn das Spiel selbst mytisch rüberkommt, fällt einem das leichter.
Abwehrreaktion: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr, das spielt sich ja wie ein MMORPG. Erklärung: Ja natürlich, denn diese PC Games haben ja genau den gleichen Schritt gemacht - analysieren, welche Elemente im Spiel existieren, diese strukturell aufbereiten (dann lässt sich das einfacher programmieren) und es in Spielform giessen.
Die Tatsache, dass Interaktion und Exploration (also 2/3 des Spiels) wie bisher spielbar sind und wenn überhaupt dann für den Spielleiter vereinfacht wurden, werden da mal schnell übersehen. Die Tatsache dass es genau diese Elemente sind, wo das PC Game eben nicht mithalten kann, auch.

Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #105 am: 17.06.2021 | 11:09 »
Was für Regelelemente meinst du da? Skill Challenges und Ritualmagie?

Auch. Aber auch Dinge wie improvisierte Aktionen, die oben angesprochenen recht gut individualisierbaren Aktionen, den Wegfall gemeinsamer Zauberlisten, alternative Belohnungen und die regeltechnische Einbindung von Nichtkampfherausforderungen als reguläre Begegnungen. Ganz grob gesagt gab es damals in den meisten Diskussionen sehr wenig konkrete Regelelemente - und das ist für ein System welches eigentlich über Regeländerungen punkten will blöd.

Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Oder die Unterscheidung in Thema, Klasse und Hintergrund. Ganz generell profitiert die 4E davon wenn man konkrete Regelmechaniken daraus anspricht. Aber das ist seinerzeit halt nicht gelungen.

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #106 am: 17.06.2021 | 11:10 »
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Wahrscheinlich. Manche Leute wollen nun mal auch im Regeltext selbst ihre Spinnweben, dunklen Ecken, und Geheimgänge. ;)

Offline Ainor

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #107 am: 17.06.2021 | 13:34 »
Ich vermute, den Leuten war der 4E Laden einfach zu aufgeräumt... ;)

Beim Aufräumen geht auch viel verloren. Die Stärke von D&D ist ja dass es uneinholbar mehr "playtest" hinter sich hat als alles andere. Und oft wurden aus Optionaregeln Standardregeln in der nächsten Edition, einfach weil viele Gruppe das so gespielt haben. Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
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Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #108 am: 17.06.2021 | 13:48 »
Die Aussage oben gegenüber Boba sollte nur sagen dass die 4e eben eher nix für Leute ist welche eine starke Trennung der Bereiche haben möchten. Einen starken Cut zwischen dem Kampfcharakter und dem Nichtkampfcharakter.

Den hat die 4e halt nicht, und es lassen sich problemlos Regelmechaniken und Änderungen aufzählen warum sie ihn nicht hat. Über die man dann konkret sprechen kann. Ist doch besser als die alte Leier vom ganz doll anderen Spiel.
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #109 am: 17.06.2021 | 14:04 »
Das radikale aufräumen der 4E hat viele dieser gewachsenen Strukturen beseitigt, und sowas kommt selten gut an.
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt". Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #110 am: 17.06.2021 | 14:08 »
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte. Ich kenne wirklich KEINEN Spieler, egal ob er die 4E mochte oder nicht, der den sehr starken Bruch von Freegame und Battlemap nicht bemerkt hätte.

Klar, kann man auch auf der Battlemap weiterhin schoön die Narrativa einfließen lassen. Aber zu sagen, da wäre kein Bruch zu erkennen, ist in meinen Augen schlicht nicht haltbar. Allein die Tatsache, dass im Kampfmodus in Feldern gezählt und gemessen wird, statt in realen Entfernungsangaben, ist ein so heftiger Bruch, dass ich deinen Ausführungen auch als großer Fan der 4E schlicht nicht folgen kann.

Dabei ist aber zu beachten, dass der Bruch auch schon in D&D3 (eigentlich sogar schon in den AD&D Players Options) vorhanden und ebenso ausgeprägt war - weggefallen ist hier maximal die Optionalität des Ganzen. D&D4 hat da eher an der anderen Seite nachgelegt und gesagt: Geht's nicht um Kampf, schau mal hier, lecker Skill Challenges. Und schaut mal, wir haben euch als GM sogar eine Regelseite für eure Rulings ins DMG gepackt. Und ich frage mich, ob das nicht eher eine Menge Leute abgestoßen hat als der Bruch durch die Battlemap.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #111 am: 17.06.2021 | 14:29 »
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #112 am: 17.06.2021 | 14:31 »
Ich habe D&D4 sehr lange geleitet. Ich finde es eine sehr diskutable Aussage, dass D&D4 keinen Bruch hätte.

Von "kein Bruch" war ja auch nicht die Rede. Nur das dieser Bruch eben geringer ist, wenn die Charaktere auch im Kampf unterschiedliche, zu ihrem Charakter passende Dinge tun anstatt davon völlig losgelöste Dinge.




Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #113 am: 17.06.2021 | 14:35 »
Ich hatte leider oft den Effekt gehabt, dass viele Spieler ihre Charaktere rein von den Power-Cards her gespielt haben (zugegeben, ich habe auch selten im Spiel jemals woanders draufgeschaut weil fast alles andere da schon drauf war).

Wenn ich zaehlen wuerde wie oft jemand mal ausserhalb eines Kampfs eine Power eingesetzt hat (ausser als reinen "Flavor") duerfte dafuer eine, maximal 2 Haende ausgereicht haben :(

In erster Linie sind die Kräfte ja auch Dinge welche für die Kämpfe gedacht sind. Aber gerade solche Sachen wie Skillpowers sollten in den meisten Gruppen durchaus Anwendung außerhalb der Kämpfe finden und natürlich kann man als Magier durchaus schonmal mit Unsichtbarkeit oder als Barde mit diversen Zaubern zum Verzaubern oder der Selbstverwandlung agieren. Gab es so etwas bei euch gar nicht? Gibt doch eigentlich eine Menge Kräfte welche man auch außerhalb der Kämpfe sehr gut nutzen kann. Irgendwie würden die 2 Hände bei meinem Magier wohl schon für die letzten drei Sitzungen nicht ausreichen.

Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #114 am: 17.06.2021 | 17:57 »
Natürlich gab es Powers, die sich auch gut für den Einsatz ausserhalb des Kampfes eigneten. Aber die waren sehr SEHR eindeutig in der Minderzahl und die meisten Powers wurden NUR im Kampf genutzt.

Es gab also in der 4E ein Mechanikschablone für ausserhalb des Kampfes und eine für im Kampf.

Tatsächlich war D&D 3 da etwas verwaschener, weil viele Spells in 4E zu Ritualen gemacht wurden, was dann zwar keine "Spellslots" aka Powers kostete, aber Zeitaufwand erforderte. In D&D 3 war es egal, ob man den Effekt in oder ausserhalb eines Kampfes haben wollte, es war ein Zauber, und gut ist.
Create Water ist da ein schönes Beispiel. Den Zauber konnte man in D&D 3 auch in einem Kampf zum Beispiel zum Löschen von Flammen oder dem Ablenken/Behindern eines Gegners einsetzen. In der 4E war das schlicht nicht möglich, da man zwar das Ritual beliebig oft durchführen konnte, aber dafür immer 10 Minuten benötigte.

Talk about flexibility.

Und andere Sachen waren ähnlich.
Viele derjenigen, die D&D 4 ausprobiert und dann wieder ad acta gelegt hatten, mokierten sich über die krasse gefühlte Unterschiedlichkeit von Kampf und Freegame.

Ich weiß, dass du das vollkommen anders siehst, aber du kannst den Leuten halt nicht vorschreiben, was sie zu fühlen haben. Ich habe diesen starken Bruch auch gesehen und gefühlt und nichts, was du schreibst, kann daran etwas ändern. Ich konnte mit diesem Bruch nur ganz gut leben und er hat mich nicht gestört, weil ich als hauptsächlicher SL die Werkzeuge von D&D 4 geliebt habe. Aber ich kann jeden nachvollziehen, der bei D&D 4 und Freegame vs. Kampf behauptet, dass das zwei komplett unterschiedliche Spielgefühle sind. Allein die extrem starke Fokussierung auf die Battlemap und den nötigen Auf- und Abbau derselben führte am Tisch zu einem deutlichen Signal "Jetzt wirds anders!". Eine flüssigere Verzahnung oder einen weniger merkbaren Übergang als bei D&D 3 und/oder 5 sehe (nicht nur) ich da tatsächlich überhaupt nicht.

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Offline Ainor

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #115 am: 17.06.2021 | 18:58 »
Es wurde ja in verschiedensten Bereichen "aufgeraeumt".

Klar. Und in vielen wurden gewachsene Strukturen zerstört.

Einer der Punkte (die es sowohl in Pathfinder als auch die 5e geschafft haben) waren ja die Cantrip-Angriffszauber fuer "Spruecheklopfer" die es in frueheren Editionen (wenn ueberhaupt) nur vereinzelt oder mit "Feat-Tax" gab.

Naja, Endlosmagazine für Caster kamen eigentlich mit dem 3.5 Warlock im Complete Arcane. Das kam gut an, und als nächstes (Complete Mage) gab es die Reserve Feats die anderen Castern etwas ähnliches gaben. Insofern ist auch das eine gewachsene Struktur. (und bei 4E passte es sowieso gut ins Konzept.)
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #116 am: 17.06.2021 | 19:19 »
@Sashael: Natürlich kann - und will - ich niemandem vorschreiben wie er ein Spiel sehen sollte. Ich halte so etwas für völlig unnötig und angesichts des Mainstreamcharakters von D&D auch für ziemlich hoffnungslos. Einfach weil das Spiel natürlich viele Spielweisen und Rollenspiel Aspekte abdeckt und ich generell nicht allzuviel auf Absolutismen gebe. Wenn ich oben schreibe, das für mich Rollenspiel im Kampf vor allem dadurch gefördert wird den Charakteren individuelle, auf ihre Charaktere passende Aktionen zu geben meint dies erst einmal auch nur genau dies.

Aber das ist halt auch der Grund weshalb ich keine Formulierungen verwenden würde ala "du spielst ja ein anderes Spiel" nur weil jemand andere Aspekte des Spiels als etwas für ihn positives nennt.

Also warum genau machst du das?

Dein Beispiel mit dem Feuer das man löschen möchte ist btw. ein Beispiel für den Einsatz von improvisierter Magie mit der man so etwas tun kann. Es gibt natürlich auch konkrete Powers welche Feuer auslöschen können und natürlich ist konzeptionell Feuer ein Hindernis als Spielelement und bringt dementsprechend im Spiel eigentlich bereits seine eigenen Methoden mit wie man es konkret löschen kann.

Wenn Spieler in die Verlegenheit kämen in der Stadt Feuer zu löschen wäre dies auch eine schöne Skillchallenge genauso eine kommt btw. in einem der Abenteurerpfade zu Beginn vor.

Dies hätte auch den Vorteil das Problem nicht einfach durch eine Aktion zu beheben sondern die ganze Gruppe für die Lösung selbigens einzubeziehen.

Und ja, wem diese Optionen noch nicht genug sind der kann auch Rituale verwenden. Im Zweifel durchaus auch solche die man in kürzerer Zeit zaubern kann.

Es gibt dort genug Sachen im Werkzeugkoffer der 4e um solche Situationen stimmungsvoll und spannend umzusetzen - nutzen muss man sie am Ende aber natürlich selbst. (Ein Werkzeug das es allerdings nicht gibt ist das von dir vermutete Create Water Ritual, da hat dich wohl deine Erinnerung getrogen)
« Letzte Änderung: 17.06.2021 | 19:21 von Arldwulf »

Offline flaschengeist

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #117 am: 17.06.2021 | 19:55 »
Ich hab vor längerer Zeit hier im Forum mal zwei Threads zu Spielelementen der 4E geschrieben, da ist das noch etwas ausführlicher und auch mit Beispielen dargelegt. Und natürlich könnte man dort noch eine Menge anderer Dinge nennen, beispielsweise auch auf Seite der Gegner. Die in der 4E eingeführten neuen Beschreibungsebenen z.B. für diese machen es wesentlich einfacher diese individuell zu gestalten und dafür zu sorgen das ein Goblin halt nicht einfach nur irgendein Namenloser Gegner ist, sondern sich verschiedene Goblins innerhalb einer Gegnergruppe stark unterscheiden können.

Danke, werde ich bei nächster Gelegenheit lesen. Uns ging es in unserem einen Jahr D&D 4 leider genau wie Selganor, weshalb wir seinerzeit schnell zu D&D Next (Playtest-Version von D&D 5) gewechselt sind.
« Letzte Änderung: 17.06.2021 | 19:57 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).

Online Gunthar

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #118 am: 17.06.2021 | 21:02 »
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.

Timrix

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #119 am: 17.06.2021 | 21:23 »
Auf Facebook gibt es eine D&D 4e Seite und es gab da einen Poll. Eine Option war: D&D 4e nach D&D 5e gespielt und da kamen doch etliche Stimmen dazu. Immer mehr entdecken die 4e nachdem sie die 5e gespielt haben.

Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #120 am: 17.06.2021 | 21:41 »
Interessant wäre eine aktuelle Tanelorn-Umfrage: "Wer spielt welche Edition?"
Es gab eine im November 2008 (also als die 4e noch kein halbes Jahr draussen war) und da wurde die 4e schon oefter gespielt als 3.x und Pathfinder zusammen.(A)D&D und Retro/OSR-Kram kamen zusammen auf knapp die Haelfte davon.

Mach doch einfach (im allgemeinen D&D-Bereich, in die editionsspezifischen Unterboards schauen ja meistens nur die Leute rein die diese Edition auch spielen) eine neue Umfrage auf in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?) dabei ist.

Wuerde mich auch mal interessieren wie es sich aktuell verteilt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #121 am: 17.06.2021 | 23:10 »
in der auch die 5e (fehlt sonst noch was?)

Ich würde 13th Age als 4e Ableger noch dazu packen.
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Offline Sashael

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #122 am: 17.06.2021 | 23:36 »
Also warum genau machst du das?
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Du sagt, es gäbe einen weicheren Übergang von Freegame zu Kampf.
Kampf in D&D 4 aus den Büchern: Perfekt durchdesigntes Battlemap-Skirmish mit hohem Taktikanteil und einigen hilfreichen narrativen Andockstationen
Kampf in D&D 4, wenn du darüber redest: Freeform Narrativ Schlacht mit nützlichen Mechaniken zur Umsetzung

Wie alle anderen, die ich kenne, einen D&D 4 Kampf spielten: Kluge Ausnutzung von Powers mit Einbeziehung des Ressourcenmanagements von Daily und Encounter Powers sowie Healing Surges. Terrain und Position/Bewegung ist wichtig, die Battlemap ist nicht nur zum schön aussehen da.
Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.
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Offline Arldwulf

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #123 am: 18.06.2021 | 00:17 »
Weil du einfach ein Spiel beschreibst, das ich in den Jahren von D&D4 an keinem Spieltisch so erlebt habe und das nach meinem Empfinden als den Default Modus von D&D 4 hinstellst.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, das es so etwas wie einen Defaultmodus gibt. Es gibt die Bücher und diese bieten Regelmechaniken. Auf einige davon bin ich oben ja schon eingegangen. Aber ob und welche davon man nun intensiver nutzt als andere ist vom einzelnen abhängig.

Mehr als die einzelnen Regeln vorzustellen und ihre Stärken und Schwächen zu nennen kann man da nicht machen.

Mich amüsiert da auch eigentlich nur die Vorstellung des "anderen" Spiels. Ich glaube in all meinen Jahren als Spielleiter hat mir noch nie irgendwer erzählt ich würde irgendetwas nun ganz außergewöhnlich anders machen. Ich nutze gerade bei der 4e ja nicht einmal Hausregeln.


Wie du das Spiel eines D&D 4 Kampfes beschreibst: Die Powers werden nach narrativen Gesichtspunkten aktiviert und der Kampf sowieso eher als Skillchallenge und durch DMG S. 42 abgehandelt.

Vielleicht versteh ich dich auch völlig falsch. Aber du wirst nicht müde, D&D 4 als ein Spiel zu loben, das nach deinen Erläuterungen hauptsächlich aus DMG S. 42 zu bestehen scheint.

Und das ist so weit weg von allem, was ich mit diesem System erlebt habe, dass ich mich tatsächlich frage, ob wir wirklich das gleiche Spiel meinen.

Ich fürchte ja - diese Darstellung entspricht schlicht nicht meiner Meinung und widerspricht ihr ziemlich explizit. Seite 42 ist nicht mehr als ein Mittel von vielen und gerade die oben angesprochenen Regelmechaniken haben nichts damit zu tun. Solltest du das also so verstanden haben tut es mir leid, das hat leider keinen Zusammenhang zu meinen Aussagen.

Im Gegenteil, ich halte wie oben schon beschrieben gerade die Änderungen bei den konkret und explizit umgesetzten Spieleraktionen (eben z.B. den Powers) für ungemein wichtig. Natürlich ist es toll das ein Krieger auch Aktionen frei improvisieren kann. Aber erst dadurch das zwei verschiedene Krieger auch verschiedene Aktionen nicht einfach nur improvisieren sondern in ihrem eigentlichem Repertoire haben lassen sich diese sinnvoll für Individualisierung nutzen, können mit explizit unterschiedlichen Mechaniken versehen werden - eben der oben angesprochenen Relevanz.
« Letzte Änderung: 18.06.2021 | 02:29 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Wieso wurde D&D 4e eigentlich so schnell aufgegeben?
« Antwort #124 am: 20.06.2021 | 18:19 »
Mich würde ja auch mal interessieren, wie Arldwulf das genau handhabt.
Schwer für mich einzuschätzen was er da genau dann spielt.

D&D4 ist wie Sashael sagt für mich "Hey, jetzt kommt ein Kampf.", dann Battlemap aufstellen, und dann Figuren rumschieben auf Kästchen mit klar definierten Regeln was und wieviel wo verschoben werden darf und welche Power auf welchen Bereich und welche Männekens wirkt.