Autor Thema: Biblische Engel sind Awesome ! Warum sehen wir die nicht öfter im Rollenspiel ?  (Gelesen 4698 mal)

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Offline Runenstahl

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Ich arbeite derzeit an einer Fantasy-SF Kampagne. Grundidee ist ein mythisches Altertum in dem Magie real ist und es den Menschen (angeführt von König Arthur) erlaubt hat durch mystische Portal das Weltall zu bevölkern (Druiden machen dann das Terraforming). Raumfahrt gibt es nicht (man reist durch Portale) und gekämpft wird in Magie-Betriebenen Mechs.

Anders als bei uns wo das Christentum den heidnischen Glauben verdrängte wird es hier beides geben. Priester können dabei durchaus Engel beschwören (es gibt ja Geschichten von Zauberduellen zwischen Druiden und Priestern). Mein Ansatz ist dabei das diese Engel eher Aliens mit eigenen Motiven und Zielen sind. Dabei bin ich darüber gestolpert das viele biblische Darstellungen von Engeln unmodifiziert als Aliens benutzt werden können.

Diese Dinger sind NICHT knuddelig und beginnen Konversationen mit Menschen aus gutem Grund stets mit den Worten "Fürchtet euch nicht...."

Warum wird das bisher nicht in mehr RPGs verwendet ? Klar, man will religiöse Leute nicht vor den Kopf stoßen. Aber selbst Rollenspiele denen das scheinbar egal ist (Engel, In Nomine etc.) verwenden lieber die herkömmlichen Darstellungen. Ich wollte meine "Entdeckung" jedenfalls mal mit euch teilen.

Bilder Anbei:
Thrones
Ez 1,16    Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht. Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt. Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad mitten im andern.    
Ez 1,17    Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht.    
Ez 1,18    Ihre Felgen waren so hoch, dass ich erschrak; sie waren voll Augen, ringsum bei allen vier Rädern.

Cherubim
Ez 1,5    Mitten darin erschien etwas wie vier Lebewesen. Und das war ihre Gestalt: Sie sahen aus wie Menschen.    
Ez 1,6    Jedes der Lebewesen hatte vier Gesichter und vier Flügel.    
Ez 1,7    Ihre Beine waren gerade und ihre Füße wie die Füße eines Stieres; sie glänzten wie glatte und blinkende Bronze.    
Ez 1,8    Unter den Flügeln an ihren vier Seiten hatten sie Menschenhände. [Auch Gesichter und Flügel hatten die vier.]    
Ez 1,9    Ihre Flügel berührten einander. Die Lebewesen änderten beim Gehen ihre Richtung nicht: Jedes ging in die Richtung, in die eines seiner Gesichter wies.    
Ez 1,10    Und ihre Gesichter sahen so aus: Ein Menschengesicht (blickte bei allen vier nach vorn), ein Löwengesicht bei allen vier nach rechts, ein Stiergesicht bei allen vier nach links und ein Adlergesicht bei allen vier (nach hinten).    
Ez 1,11    Ihre Flügel waren nach oben ausgespannt. Mit zwei Flügeln berührten sie einander und mit zwei bedeckten sie ihren Leib.

Seraphim
Jes 6,2    Serafim standen über ihm. Jeder hatte sechs Flügel: Mit zwei Flügeln bedeckten sie ihr Gesicht, mit zwei bedeckten sie ihre Füße und mit zwei flogen sie.

Edit: Den Thread hatte ich ursprünglich hier reingestellt weil es um meine Eigenentwicklung ging... bin dann aber vom Thema abgekommen ;) Kann also gerne verschoben werden wenn es hier nicht paßt.
« Letzte Änderung: 19.10.2021 | 12:38 von Runenstahl »
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Runenstahl

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Als Bonus noch ein Bild von Jesus in seiner Gestalt als Lamm Gottes !

Offenbarung 5:6
Da sah ich ein Lamm.Es stand zwischen dem Thron und den vier Lebewesen,mitten unter den Ältesten.Das Lamm sah aus, als ob es geschlachtet wäre.Es hatte sieben Hörner und sieben Augen.Diese Augen sind die sieben Geister Gottes,die in die ganze Welt gesandt worden sind.

 Ich brauche in Zukunft jedenfalls kein Cthulhu mehr um bizarre und unheimliche Wesen ins Spiel zu bringen. Die Bibel reicht da völlig aus ;)
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Offline Space Pirate Hondo

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Das hatte ich schon in einem von Supersöldners Threads über Engel angemerkt, dass die biblischen Engel nichts mit der allgemeinen Vorstellung mit gefügelten Frauen zu tun hat. Witzigerweise basieren die geflügelten Frauen auf den nordischen Walküren, die auf geflügelten Pferden saßen.

Offline K!aus

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Interessanter Thread. :)

Hoffentlich passt das einigermaßen hier hinein: Ich hatte mich seit einiger Zeit gefragt, wie diese ganzen Darstellungen und Geschichten um Engel und Teufel (Dämon?) entstanden sind. Insbesondere solche Geschichten, wie man sie z.B. von Konstantin, God's Army, Legion, etc. kennt.
Ich gehe davon aus, dass Darstellungen im Zuge der Filme entstanden und weitergesponnen wurden. Aber gibt es dazu tatsächlich "authentische" Vorlagen? Dantes Inferno o.ä.?

Woher stammt den z.B. das Bild von Jesus als Lammgestalt? Wird das in der Bibel auch so beschrieben? Oder gibt es dazu Parallelliteratur?
GURPS Deathwatch
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline Jiba

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Ja, spuckt's aus. Interessiert mich auch.  :)
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Waldviech

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Spontan würde ich tippen: Dantes Inferno und spätere religiöse Vorstellungen aus früher Neuzeit oder gar dem 19. Jahrhundert.
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Offline Jiba

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"Paradise Lost" von Milton wohl sicher auch.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Infernal Teddy

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Vieles ist tatsächlich aus der Bibel, vor allem aus der Apokalyse des Johannes - im Alten Testament werden die Elohim kaum beschrieben

Es gibt wohl einen Grund warum jedes Mal wenn ein Engel erscheint als erstes gesagt wird "Habt keine Furcht"
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Offline Zanji123

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:) das Engel nicht so putzig und nett sind hab ich witzigerweise erfahren als ich die Manga Serie Angels Sanctuary gelesen habe den auch da werden (in irgend nem Band jedenfalls) am Ende so die Mystik der Engel erklärt. Auch das eben Cherbubine und Seraphine einfach nur fucking gruselig sind.
9 von 10 Stimmen in meinem Kopf sagen ich bin nicht verrückt.... die zehnte sitzt in der Ecke und summt die Pokécenter Melodie

Pyromancer

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Woher stammt den z.B. das Bild von Jesus als Lammgestalt? Wird das in der Bibel auch so beschrieben?
Jo, das ist Bibel-Original.

Offline Runenstahl

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Ich hatte mich seit einiger Zeit gefragt, wie diese ganzen Darstellungen und Geschichten um Engel und Teufel (Dämon?) entstanden sind.

Aber gibt es dazu tatsächlich "authentische" Vorlagen? Dantes Inferno o.ä.?

Woher stammt den z.B. das Bild von Jesus als Lammgestalt? Wird das in der Bibel auch so beschrieben? Oder gibt es dazu Parallelliteratur?

Die Texte die ich oben eingestreut habe sind allesamt Bibeltexte. Keine Sekundärliteratur. Ich füge dazu nochmal Links ein:
Ezekiel (oder Ezechiel) - https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ez1.html
Hier findet man die Passagen über Cherubim und die Thrones.

Isaiah (Jesaja) über die Seraphim:
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/jes6.html

Offenbarung (Relevation) über das Lamm Gottes:
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/offb5.html

Der genaue Wortlaut ändert sich leicht von Übersetzung zu Übersetzung. Aber die beschriebenen Bilder sind die gleichen.
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Offline Waldviech

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Zitat
"Paradise Lost" von Milton wohl sicher auch.

Stimmt - der wird auch gewaltig wirkungsmächtig sein. Ist sowieso ein interessanter Punkt, dass bei der ganzen Entwicklung zur modernen und herkömmlichen Vorstellung von Himmel/Hölle/Engel/Teufel usw. es eher der Fall ist, dass sich eher die Vorstellung eines Teufels entwickelt als das sich auf der Seite Gottes was tut. Im Judentum und in einigen frühchristlichen Sekten hat der Teufel ja eher ne reichlich untergeordnete Rolle und es gibt sogar Auslegungen, nach denen der Teufel keineswegs der Gegenspieler Gottes als eher dessen loyaler Handlanger für fiese Drecksarbeit ist.
Die heutige Vorstellung von Gott und Luzifer als ewigen Gegnern, die in einem epischen Kampf zwischen Gut und Böse um das Schicksal der Schöpfung streiten, wirkt ja auch eher gnostisch als alttestamentarisch und ich frage mich, ob die Populärvorstellung des ganzen Gott/Teufe-Mythenkomplexes nicht ein Rest gnostischen Einflusses ist.
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Online General Kong

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Vom siebengehörnten, siebenäugigen Lamm Gottes gibt es auch eine Darstellung von Dürer. Alles also eigentlich nicht neu - aber war auch für mich sehr überraschend.
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Offline Runenstahl

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Wie gesagt, bezieht sich das alles auf original Bibeltexte. Von "neu" kann da also gar keine Rede sein. Aber es war halt für mich neu und überraschend. Deswegen wollte ich es teilen.
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Offline nobody@home

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Die biblischen Engel und andere Gestalten aus diesem Werk werden mit deswegen so selten vorkommen, weil selbst unter den eingefleischten Christen viele das Buch so gut einfach nicht kennen. Was ich in jungen Jahren öfters mal neben anderen Büchern tatsächlich von Anfang bis Ende durchgeschwartet habe, war ja beispielsweise auch nur 'ne Jugendversion; mit anderen in Kontakt gekommen bin ich dann erst später, und auf Anhieb könnte ich nicht mal mehr sagen, ob ich das mit einer von denen jemals komplett wiederholt habe. Und trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, daß da draußen reichlich Leute herumlaufen, die eher noch weniger Ahnung als meine Wenigkeit davon haben, was in der Bibel eigentlich so alles steht...

Offline TKarn

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Interessantes Thema. Kennst du die Serie Babylon 5? Da gibt es auch den Engel/Dämon-Gegensatz in Form der Vorlonen und der Schatten.
Da wollen wir mal sehen, was passiert!

Offline Waldviech

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Guter Punkt! Allerdings würde ich (so als Vorschlag), damit es auch so richtig schön cthuluesk rüberkommt, tatsächlich gar keinen Engel/Dämonen-Gegensatz einbauen. Denn wer alttestamentarische Engel hat, der braucht eigentlich keine Dämonen mehr.
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Offline Raven Nash

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Viel zu den Engeln findet sich in den Apokryphen, u.a. auch die Geschichte der Nephilim und der 1. Sintflut (ja, das mit Noah war schon die zweite). Die Geschichte im Paradies wird da auch in ein anderes Licht gerückt als in dem Reader's Digest, den das Konzil zusammengestellt und als "Bibel" verkauft hat. So nebenbei wird da auch die Frage beantwortet, wie die Menschheit sich aus nur einem Paar hatte entwickeln können (Hint: Adam und Eva waren nur die einzigen Menschen im Paradies - nicht auf der Welt).

So generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie logisch sich die ganzen Geschichten ineinander fügen, wenn man einfach "Aliens" einsetzt. Man mag ja von Prä-Astronautik halten, was man will, aber in Punkto logische Konsistenz haben die gegenüber Religion die Nase einfach vorn.  >;D
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Offline Maarzan

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Viel zu den Engeln findet sich in den Apokryphen, u.a. auch die Geschichte der Nephilim und der 1. Sintflut (ja, das mit Noah war schon die zweite). Die Geschichte im Paradies wird da auch in ein anderes Licht gerückt als in dem Reader's Digest, den das Konzil zusammengestellt und als "Bibel" verkauft hat. So nebenbei wird da auch die Frage beantwortet, wie die Menschheit sich aus nur einem Paar hatte entwickeln können (Hint: Adam und Eva waren nur die einzigen Menschen im Paradies - nicht auf der Welt).

So generell finde ich es immer wieder erstaunlich, wie logisch sich die ganzen Geschichten ineinander fügen, wenn man einfach "Aliens" einsetzt. Man mag ja von Prä-Astronautik halten, was man will, aber in Punkto logische Konsistenz haben die gegenüber Religion die Nase einfach vorn.  >;D
Eva hat Adam angestiftet den Schiffsrechner zu hacken und sind deshalb aus der Biosphäre der Aliens, wo sie vorher als Anschauungsobjekt gehalten wurden, rausgeworfen worden.
So ungefähr?
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Raven Nash

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Eva hat Adam angestiftet den Schiffsrechner zu hacken und sind deshalb aus der Biosphäre der Aliens, wo sie vorher als Anschauungsobjekt gehalten wurden, rausgeworfen worden.
So ungefähr?
Nö, nicht ganz. Aber die Feige (nein, es war nie ein Apfel) scheint bestimmte Gene zu aktivieren, die den Menschen Gott gleich machen. Michael sagt Adam das auch ganz unverblümt ins Gesicht, dass er das Ding nicht fertig essen darf, weil er dann wie Gott wäre. Und das will der Alte nicht, weshalb er dann auch gleich in seinem Schiff angerauscht kommt (ein Thron mit Feuerrädern, der aus dem Himmel herab fährt...).  ;)
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Offline Runenstahl

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Babylon 5 ist mir bekannt. Die Darstellung von "Engel = Gut / Teufel = Böse" ist mir aber zu simpel.

Meine Idee ist das die "Engel" künstlich geschaffene intelligente Lebenwesen sind (künstliche Intelligenzen) die es den "Teufeln" ermöglichte in einem Paradies zu leben weil sie ihnen sämtliche Arbeiten abnahmen. Die Engel kamen jedoch irgendwann zu dem Schluß das ihre Erschaffer (die Teufel) aufgrund von Langeweile / Unterfordung degenerieren (ein bißchen wie in Wall-e).

Um ihrem Ziel (dem helfen / dienen der Teufel) nachzukommen haben die Engel deswegen "rebelliert" und die Teufel sich selbst überlassen. Damit brach das Paradies zusammen und die Teufel mußten erneut lernen selbst zurecht zu kommen, was ihnen (wie von der KI vorhergesehen) letztlich auch gelang. Die KI versucht jetzt aus der Entfernung ein Auge auf die Teufel (und andere Spezies) zu haben damit diese Technologisch nicht zu weit vorankommen und dieselben Fehler wiederholen, jedoch auch um zu helfen ihr Potential zu entfalten.

Die Teufel hingegen sind sehr vielfältige Individuen (dank Gentechnik auch in vielen Gestalten). Ihre Ziele reichen von Rache an den Engeln (viele Teufel starben in den ersten Jahrzehnten weil man eben nicht sofort alleine zurecht kam) bis hin zu Machtspielchen (aus Langeweile) über die Erforschung des Universums bis hin zur Hilfe für andere Spezies und manchmal auch deren Zerschlagung damit diese keine KIs bauen.

Es gab also keinen echten Kampf zwischen Teufeln und Engeln aber die beiden haben trotzdem eine Fehde (zumindest aus Sicht der Teufel) und bisweilen gegenseitige Ziele oder Ansätze.
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Offline Waldviech

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Das klingt in der Tat interessant! Die ganze Vorstellung "Teufel=Gefallene Engel" könnte vielleicht darauf beruhen, dass in einer Zivilisation, die weit genug entwickelt ist, die Grenzen zwischen "KI" und "Mensch" (ich verwende hier mal Mensch für "natürlich durch Evolution entstandene Sophonten") verschwimmen kann, wenn man solche Dinge wie Mindupload, biologische Computer usw, entwickelt. Es könnte eine Gruppierung "zwischen" Teufeln und Engeln geben, bei denen völlig unklar ist, was von beidem sie denn nun eigentlich sind. (Was wäre beispielsweise ein "Teufel-Wissenschaftler", der sich irgendwann so sehr vercybert und sein Bewusstsein elektronisch so sehr erweitert hat, dass er nun faktisch eine KI IST.)
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Online General Kong

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Eva hat Adam angestiftet den Schiffsrechner zu hacken und sind deshalb aus der Biosphäre der Aliens, wo sie vorher als Anschauungsobjekt gehalten wurden, rausgeworfen worden.
So ungefähr?
So ein Quatsch! Microsoft stürzte immer wieder ab, da hat Eva Adam geraten, doch mal Apple zu probieren. Das fand Gott BILL heraus und schon öffneten sich die GATES und ab ging es mit den beiden, die fortan, im World Wide Web im Schweiße iheres Angesichtes und unter den Bedingungen der Gig-Economy im Cubicle schuften mussten.
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Tegres

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Ich schreibe gerade ein Abenteuer für Dungeon Crawl Classics, wo genau diese Art von Engeln auftaucht.

Offline Shihan

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Viel zu den Engeln findet sich in den Apokryphen, u.a. auch die Geschichte der Nephilim und der 1. Sintflut (ja, das mit Noah war schon die zweite). Die Geschichte im Paradies wird da auch in ein anderes Licht gerückt als in dem Reader's Digest, den das Konzil zusammengestellt und als "Bibel" verkauft hat. So nebenbei wird da auch die Frage beantwortet, wie die Menschheit sich aus nur einem Paar hatte entwickeln können (Hint: Adam und Eva waren nur die einzigen Menschen im Paradies - nicht auf der Welt).
In welchem Teil denn genau? "Die Apokryphen" sind ja eine doch recht große und schwer überschaubare Menge an Schriften  ;)