Autor Thema: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?  (Gelesen 5163 mal)

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HEXer

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Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« am: 18.11.2022 | 15:19 »
Häufig gibt es die Aussage, umfangreiche, detaillierte Vorbereitung mache den Spielleiter unflexibel. Das kann sicher so sein. Aber ist das zwangsläufig so? Kann es nicht sogar bei der Improvisation helfen? Ist es nicht vielleicht ein "creative constraint", der Flexibilität sogar fördern kann?

So nach Eisenhower: "Plans are worthless, but planning is everything."?

Wie sind eure Erfahrungen da? Was spricht dafür, was dagegen?

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Offline ghoul

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #1 am: 18.11.2022 | 15:26 »
Ganz im Gegenteil!
Wer gut vorbereitet ist, hat viele Elemente um damit zu spielen und kann um so besser agieren und reagieren.
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Zitat
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Offline Ginster

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #2 am: 18.11.2022 | 15:27 »
Das hängt davon ab, was "umfangreiche, detaillierte Vorbereitung" bedeutet. Ein fester geplanter Plot mit Szenen an der Perlenschnur macht unflexibel, eine gut vorbereitete offene Welt nicht.

Offline Jiba

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #3 am: 18.11.2022 | 16:03 »
Das hängt davon ab, was "umfangreiche, detaillierte Vorbereitung" bedeutet. Ein fester geplanter Plot mit Szenen an der Perlenschnur macht unflexibel, eine gut vorbereitete offene Welt nicht.

Das fasst es gut zusammen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #4 am: 18.11.2022 | 16:05 »
Generell liegt nahe, daß, je mehr Arbeit ich in die Vorbereitung investiere, um so mehr auch meine Motivation steigt, all das gefälligst auch im Spiel verwendet sehen zu wollen. Muß nicht unbedingt zwangsläufig sein, aber durchrutschen kann einem immer mal was.

Andererseits bin ich eh etwas faul und mache mir nicht gerne mehr Arbeit, als ich unbedingt muß -- insofern bin ich nicht sicher, ob selbst meine beste Vorbereitung eventuelle Ansprüche Anderer an "Detailliertheit" überhaupt schon erfüllt. ;)

Online Zed

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #5 am: 18.11.2022 | 16:11 »
Ganz im Gegenteil!
Wer gut vorbereitet ist, hat viele Elemente um damit zu spielen und kann um so besser agieren und reagieren.
Was der ghoul sagt! Ich empfinde gutes Vordenken als Voraussetzung zur Befähigung von Improvisation.

Das hängt davon ab, was "umfangreiche, detaillierte Vorbereitung" bedeutet. Ein fester geplanter Plot mit Szenen an der Perlenschnur macht unflexibel, eine gut vorbereitete offene Welt nicht.

Bei mir sind die Abenteuer (= Perlen) sandboxig, aber die Kampagne insgesamt (=Kette an Perlen) folgt schon einem vorgedachten, wenn auch sich stetig verändernden Verlauf.

HEXer

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #6 am: 18.11.2022 | 16:15 »
Generell liegt nahe, daß, je mehr Arbeit ich in die Vorbereitung investiere, um so mehr auch meine Motivation steigt, all das gefälligst auch im Spiel verwendet sehen zu wollen. Muß nicht unbedingt zwangsläufig sein, aber durchrutschen kann einem immer mal was.

Hm. Bedeutet das auch im Umkehrschluss, dass je mehr die Spieler an Energie in ihre Charaktere stecken, sie desto unflexibler sind? Und macht dann ein Spiel mit komplexeren/aufwendigeren Charakterwerten bzw. Hintergründen die Spieler tendenziell weniger flexibel?

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #7 am: 18.11.2022 | 16:21 »
Hm. Bedeutet das auch im Umkehrschluss, dass je mehr die Spieler an Energie in ihre Charaktere stecken, sie desto unflexibler sind? Und macht dann ein Spiel mit komplexeren/aufwendigeren Charakterwerten bzw. Hintergründen die Spieler tendenziell weniger flexibel?

Irre ich mich, oder gehört der Anspruch, daß das Spiel mit weniger Charakterwerten besser sein soll, weil man dann weniger hat, woran man sich krampfhaft festklammern kann, nicht mit zum Schlachtruf der OSR-Fraktion? ;)

Ansonsten würde ich das aber in der Tat bestätigen. Ich kenne das ja ein Stück weit von mir, daß ich mit dem Umarbeiten eines Charakters, in den ich mich zwischen Erschaffung und erstem Antritt zum Spiel schon ein paar Tage oder Wochen lang habe vertiefen können, tatsächlich mehr Probleme habe als bei einem, der gerade eben erst am Tisch entstanden ist -- die "Massenträgheit" nimmt also meiner anekdotischen Erfahrung nach wirklich mit der schon investierten Energie zu.

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #8 am: 18.11.2022 | 16:25 »
Irre ich mich, oder gehört der Anspruch, daß das Spiel mit weniger Charakterwerten besser sein soll, weil man dann weniger hat, woran man sich krampfhaft festklammern kann, nicht mit zum Schlachtruf der OSR-Fraktion? ;)

Ansonsten würde ich das aber in der Tat bestätigen. Ich kenne das ja ein Stück weit von mir, daß ich mit dem Umarbeiten eines Charakters, in den ich mich zwischen Erschaffung und erstem Antritt zum Spiel schon ein paar Tage oder Wochen lang habe vertiefen können, tatsächlich mehr Probleme habe als bei einem, der gerade eben erst am Tisch entstanden ist -- die "Massenträgheit" nimmt also meiner anekdotischen Erfahrung nach wirklich mit der schon investierten Energie zu.

Der DM baut Kulissen und macht mehr Escape Rooms. Der Spieler macht mehr ziselierte Kostüme. Je spezifischer das Kostüm ist, desto weniger Escape Room-Themen passen und auf desto weniger Bühnen kann der Spieler auftreten.
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #9 am: 18.11.2022 | 16:32 »
Hm. Bedeutet das auch im Umkehrschluss, dass je mehr die Spieler an Energie in ihre Charaktere stecken, sie desto unflexibler sind? Und macht dann ein Spiel mit komplexeren/aufwendigeren Charakterwerten bzw. Hintergründen die Spieler tendenziell weniger flexibel?

Sehe ich tatsächlich auch so. Wobei ich nicht von Flexibilität sprechen würde, weil Flexibilität halt auch irgendwann in Beliebigkeit, Formlosigkeit und Unverbindlichkeit übergeht.

Aber ja. Das ist die Sache mit dem Hammer. Wenn ich einen Hammer habe, suche ich bevorzugt nach Nägeln  ;)
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Offline ArneBab

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #10 am: 18.11.2022 | 16:58 »
Hm. Bedeutet das auch im Umkehrschluss, dass je mehr die Spieler an Energie in ihre Charaktere stecken, sie desto unflexibler sind? Und macht dann ein Spiel mit komplexeren/aufwendigeren Charakterwerten bzw. Hintergründen die Spieler tendenziell weniger flexibel?
Denke ich schon — als SL ist das für mich ein Vorteil, ich weiß nämlich, dass ich mit den SCs rechnen kann. Wer „mein Bruder wurde entführt“ auf den Charakterbogen schreibt, sagt mir als SL damit, dass ich den Plot „sie retten den Bruder“ durch ein einfaches Anspielen des SCs verlässlich starten kann. Wer Schwächen aufschreibt, zeigt mir damit (hoffentlich), dass das etwas interessantes ist, das ich anspielen kann, um dem Abend Spannung zu geben.
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Offline unicum

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #11 am: 18.11.2022 | 17:39 »
Was bedeutet "unflexibilität" in dieser Hinsicht?
Ich interpretiere es in der Richtung "Das wird railroading draus"

Das kann sicher passieren, muss aber imho nicht unbedingt.

Sicher, ich hab schon beim ersten mal als ich Rollenspiel gemacht habe - und auch noch SL machen musste - gleich improvisieren müssen (weil ich nur ein halbes Abenteuer hatte,... viele mögen es kennen das Ding aus der roten D&D box) aber deswegen sagen "alles was vorbereitet ist ist ... schlecht"?

Ich hab auch schon improvisierten Mist spielen müssen.

- Jeder SL ist verschieden, der eine kann super improvieieren und der andere sagt sich "jezt brauche ich mal 30 minuten Zeit um nachzudenken wie es nun weitergehen kann,..." (ist mir einmal auf einem Con passiert,... SL war einer der Moderatoren hier   >;D )
- Es gibt Techniken wie man auch improvisation vorbereiten kann,...

Ich halte es etwa für komplex einen Detektivplot oder ein Heistplot ohne Vorbereitung zu leiten (also nicht unmöglich nur weis ich das meine Vorbereiteten einfach ... besser sind). Mir ein einfaches Dungeon aus den Fingern zu saugen ist dahingendend sehr einfach.

Offline Olibino

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #12 am: 18.11.2022 | 17:54 »
Das hängt davon ab, was "umfangreiche, detaillierte Vorbereitung" bedeutet. Ein fester geplanter Plot mit Szenen an der Perlenschnur macht unflexibel, eine gut vorbereitete offene Welt nicht.
Die Aussage ist sicherlich richtig

eine gut vorbereitete offene Welt nicht.
Das kann man auch anders sehen.
Wenn ich z.B. festlege, dass bestimmte Hinweise an bestimmten Orten zu finden sind, dann bin ich weniger flexibel, als wenn ich die Orte noch nicht festlege.

Ich habe bei mir selber auch festgestellt, dass das detaillierte Ausarbeiten von Kampfschauplätzen unflexibel macht. Einfach weil ich so viel Arbeit reingesteckt habe dass ich dann auch möchte dass da gekämpft wird. Daher mache ich so etwas nicht mehr.

Offline Yney

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #13 am: 18.11.2022 | 17:55 »
Bei mir ist viel Planung (hoffentlich) nicht die Basis für fehlende Flexibilität. Abenteuer in dem Sinne bastle ich nicht, sondern ich notiere mir einen Ist-Zustand: Wer und was ist wo, wie ticken die Personen so …
Im Spiel agiert dann die Welt erst mal, bis die Spieler sie "berühren". Ab dort versuche ich entsprechend des vorher gesteckten Rahmens zu reagieren. Und spätestens da geht es natürlich nie ohne Improvisation, denn was den Spielern so einfällt oder allein schon wohin genau sie gehen, kann ich nicht vorhersehen (das ist ja der Reiz an der Geschichte).

Offline Weltengeist

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #14 am: 18.11.2022 | 17:58 »
Was der ghoul sagt! Ich empfinde gutes Vordenken als Voraussetzung zur Befähigung von Improvisation.

Das hast du schön gesagt. Wie Rudi Carrell einmal sagte: "Um im richtigen Moment ein Ass aus den Ärmel ziehen zu können, hilft es ungemein, beizeiten eins reingetan zu haben."

Was natürlich nicht heißt, dass ich jedes Ass, das ich im Ärmel habe, auch spielen muss. So gesehen gibt es tatsächlich eine zu detaillierte Vorbereitung und eine Versuchung, das auch alles ins Spiel bringen zu wollen. Der muss man natürlich wiederstehen. Aber solange man die eigenen Vorbereitungen als einen Fundus begreift, den man nutzen kann, aber nicht muss, ist alles grün.
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Spielt derzeit: The Wild Beyond the Witchlight (Savage Worlds - Prismeer), Troubleshooter (Savage Worlds - Starfinder)
In Vorbereitung: -

Offline Megavolt

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #15 am: 18.11.2022 | 18:06 »
In der Theorie sind phänomenale Sandboxes das Höchste der Gefühle, in der Praxis haben Sandboxes (auch) ein massives Skalierungsproblem. Siehe die ganzen beschissenen "Open worlds" von Ubisoft, falls mir ein frevlerischer, verwerflicher Videospielvergleich vielleicht ein einziges Mal verziehen werden kann.

In der Praxis tut man gut daran, die Sandbox narrativ oder operativ auf eine Weise einzuzäunen, dass sie handhabbar bleibt.

Was dann am Ende "handhabbar" ist, darüber kann man viel reden. Das hängt von der angestrebten inhaltlichen Dichte, vom angestrebten Arbeitsaufwand, von der konkreten Spielkultur und von den verfügbaren Ressourcen (Spielleiterskills, Übung und Erfahrung, Bewährtheit der konkreten Sandbox, Nützlichkeit oder Last des shared universe usw.) ab. Bei manchen ist die Sandbox am Ende halt ein Haus, in dem ein Mord passiert ist, bei anderen ist sie ein ganzes Planetensystem.

Detaillierte Vorbereitung macht nicht unflexibel, aber sie macht Aufwand, und am Ende ist vielleicht der Aufwand/Spielspaß-Quotient unbefriedigend.
« Letzte Änderung: 18.11.2022 | 18:12 von Megavolt »

Offline Horadan

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #16 am: 18.11.2022 | 18:56 »
Das hängt davon ab, was "umfangreiche, detaillierte Vorbereitung" bedeutet. Ein fester geplanter Plot mit Szenen an der Perlenschnur macht unflexibel, eine gut vorbereitete offene Welt nicht.
Das stimmt aber nur insofern, dass "fest geplant" schon bedeutet "so und nicht anders" (und ist damit tautologisch). Ansonsten kann man sowohl einen vorbereiteten Plot mit Szenen als auch eine vorbereitete Welt mit Orten genauso leicht flexibel anpassen (wobei dem einen vielleicht das eine leichter fällt und der andern das andere). Man kann andererseits auch beides starr nutzen, und ist dann nicht flexibel.

Offline Nodens Sohn

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #17 am: 18.11.2022 | 19:12 »
Häufig gibt es die Aussage, umfangreiche, detaillierte Vorbereitung mache den Spielleiter unflexibel. Das kann sicher so sein. Aber ist das zwangsläufig so? Kann es nicht sogar bei der Improvisation helfen? Ist es nicht vielleicht ein "creative constraint", der Flexibilität sogar fördern kann?

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Ich denke, es kommt darauf an, ob man das Jetzt, oder die Zukunft genau plant oder festlegt.

Wenn ich weiß, dass meine Spieler sich vorgenommen haben einen bestimmten Ort zu besuchen, dann kann ich diesen ziemlich genau planen und ausarbeiten. Da lege ich mir noch eine passende Namensliste an, stelle mir das Alltagsleben dort vor, suche noch eine besondere Eigenart dieses Ortes aus. - Ich lege auch fest, was alle NSC tun werden, wenn die SC nicht eingreifen würden. Und ab dem Eingreifen beginnt dann die Improvisation. Hier hilft genaues ausarbeiten.

Wenn jedoch eine Kampagne entworfen wird und darin bestimmte Schlüsselereignisse fest eingeplant werden, welche die Spielercharaktere in einer bestimmten Art zu lösen haben, dann kann genaue Planung sehr hinderlich sein. Die SL wird ihren genialen Plot nur schwer aufgeben können. Improvisieren heißt, gut geplantes leichten Herzens über Bord werfen zu können.

Online tartex

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #18 am: 18.11.2022 | 19:16 »
Ich werde dadurch nicht unflexibel. Habe aber schon viel Freizeit verschwendet. Durchdrücken tue ich es nicht.

Letztens einen 15-Raum-Dungeon gebastelt (okay, pro Raum gabe es nur 1-4 Worte Beschreibung), erforscht wurden nur 3. Aber die Karte veröffentliche ich noch irgendwo.

In Synergie mit den Spielern kommen eh immer noch bessere Sachen raus als man sich alleine ausdenken hätte können.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #19 am: 18.11.2022 | 19:51 »
In Synergie mit den Spielern kommen eh immer noch bessere Sachen raus als man sich alleine ausdenken hätte können.

Finde ich auch  :d
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Offline Rorschachhamster

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #20 am: 18.11.2022 | 20:28 »
Das kann man auch anders sehen.
Wenn ich z.B. festlege, dass bestimmte Hinweise an bestimmten Orten zu finden sind, dann bin ich weniger flexibel, als wenn ich die Orte noch nicht festlege.
Woran machst du denn im Spiel fest, wann und wo der richtige Punkt für einen Hinweis ist? Oder wo der richtige Punkt für einen fehlerhaften Hinweis? Das klingt für mich dann wiederum nach Mehrarbeit direkt am Spieltisch - wo man vielleicht besseres zu tun hat.  ^-^
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #21 am: 18.11.2022 | 20:43 »
Woran machst du denn im Spiel fest, wann und wo der richtige Punkt für einen Hinweis ist? Oder wo der richtige Punkt für einen fehlerhaften Hinweis? Das klingt für mich dann wiederum nach Mehrarbeit direkt am Spieltisch - wo man vielleicht besseres zu tun hat.  ^-^

Bringt uns natürlich direkt zu der Frage, wie man überhaupt festlegt, wann und wo der "richtige" Punkt für einen Hinweis ist -- und inwieweit man bereit ist, die Spieler den auch mal kalt lächelnd schlicht verpassen zu lassen, wenn sie dann mangels Ahnung im Spiel nie auf die Idee kommen, ihre Charaktere da (rechtzeitig) hinzuschicken. Denn wenn ich mir als SL partout sicher sein will, mir durch Festlegung im Voraus Arbeit während des Spiels zu sparen, dann will ich die Leute doch sicher auch während der Sitzung nicht erst umständlich an den bewußten einmal fix definierten Punkt lotsen "müssen"...

Offline haste nicht gesehen

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #22 am: 18.11.2022 | 21:04 »
Ich denke es kommt auch darauf an, was man vorbereitet und für welche Art von Abenteuer.

Die Konzeption mittels Szenarien und Story-Questions hilft mir, mich auf die wesentlichen Entscheidungen zu konzentrieren und die Zusammenhänge im Kopf zu behalten. Von dort aus gehe ich dann iterativ auf die Spielerentscheidungen ein. Die NSCs passen sich dann anhand ihrer Ziele an die neuen Gegebenheiten von Session zu Session an. Je weiter in der Zukunft, desto gröber ist die Planung.

Ich persönlich empfinde, dass investigative Abenteuer viel Vorbereitung brauchen, bzw. ich brauche sie um sie leiten zu können. Sich im Vorfeld Gedanken über die Schlussfolgerungen zu machen, die zum Ziel führen und dann genug Hinweise zu entwerfen, damit die Spieler eine Chance haben, auch zu diesen Schlussfolgerungen zu gelangen, hilft mir schon. Das ist aufwendig, aber man kann sich dabei Arbeit sparen, wenn man die Dinge voneinander entkoppelt. Die Hinweise auf einer Liste führen und platzieren, wenn es gerade passen könnte, statt sie an festen Plätzen zu verorten.

Das mag für andere Spielleiter wieder anders aussehen, aber ich komme ohne Vorbereitung nicht besonders gut klar.

Edit:
Dadurch, dass ich vorbereitet bin, habe ich dann die Sicherheit und den Kopf frei, um auch wirklich auf die Spieler eingehen zu können. Das macht mich flexibel.
« Letzte Änderung: 18.11.2022 | 21:06 von haste nicht gesehen »

Offline Olibino

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #23 am: 18.11.2022 | 23:48 »
Woran machst du denn im Spiel fest, wann und wo der richtige Punkt für einen Hinweis ist?
Wenn die Spieler eine plausible Idee haben und Erfolg bei der Probe.

Das erspart viel Frust. Sie müssen nicht an 20 Stellen suchen bis sie genau dort suchen, wo ich es mir vorher überlegt hatte.

Offline Rorschachhamster

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Re: Macht detaillierte Vorbereitung unflexibel?
« Antwort #24 am: 19.11.2022 | 00:03 »
Wenn die Spieler eine plausible Idee haben und Erfolg bei der Probe.

Das erspart viel Frust. Sie müssen nicht an 20 Stellen suchen bis sie genau dort suchen, wo ich es mir vorher überlegt hatte.
Ja gut, wenn man Einen Hinweis an Einem Ort finden muß, funktioniert das natürlich nicht. Aber ich komm ja aus der OldSchoolEcke - das ist da wo das ist, und die Spieler müssen es herausfinden. Aber- genau wie das Jaquayingdes Dungeon - darf es nie nur einen Weg zu einem Ort geben.  ;) Und zur Not fragt man sich halt durch. NSC wissen ja auch Sachen, und sei es nur, wer es wissen könnte.  ^-^ Oder Magie halt.  :D Das ist aber halt auch alles Plausible Idee.  ;D
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