Umfrage

Ich spiele Splittermond primär wegen der Tick-Leiste
4 (5%)
Ich spiele Splittermond und mag die Tick-Leiste
34 (42.5%)
Ich spiele Splittermond trotz der Tick-Leiste
13 (16.3%)
Ich würde Splittermond gerne spielen, aber die Tick-Leiste hält mich davon ab
29 (36.3%)

Stimmen insgesamt: 79

Autor Thema: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?  (Gelesen 12614 mal)

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Offline RackNar

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #100 am: 2.01.2023 | 11:25 »
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Offline Feuersänger

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #101 am: 2.01.2023 | 11:27 »
Kleiner Einwurf bzgl des Begriffs "abstrakt": ich meine, da ist vielleicht "meta" der passendere Ausdruck.
So haben wir das jdf zB bei Legend D20 bezeichnet, wenn einzelne Regelelemente halt rein gamistisch designt und innerweltlich nicht zu erklären sind, zB "auf Stufe 3 erhält man ein Lesser Magic Item".

Zur Balance-Definition: da hatte ich gestern schon einen halben Aufsatz getippt und dann doch wieder gelöscht. Der Sinn von Balance ist mE, verschiedene Charakterkonzepte nebeneinander sinnvoll spielbar zu machen. Ja. Aber das darf auch Grenzen haben; es muss nicht absolut _jedes_ Konzept gleichwertig mit allen anderen sein. Es ist ja fein, wenn zB Zweihandkämpfer, Zweiwaffenkämpfer und Sword-and-Boarder alle ihre Stärken und Schwächen und Nischen haben. Aber es ist absolut nicht notwendig und für mich vielmehr SoD-brechend, wenn auf Teufel komm raus der Dolchkämpfer im 1:1 Duell absolut gleichwertig mit dem Zweihandschnetzler sein muss.
Sinnvolle Balance sähe da für mich vielmehr so aus, dass der Dolch halt seine Nische in unerwarteten Überraschungsangriffen hat oder im dichten Handgemenge/Ringkampf, wo man beim besten Willen keine große Waffe schwingen kann, und womöglich noch Lücken in der Panzerung finden muss.

Und halt eben nicht "Ein Kämpfer mit Zweihänder steht einem mit Dolch auf freier Pleene gegenüber, und beide werden über zB 60 Ticks exakt den gleichen Schaden verursachen".
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Offline flaschengeist

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #102 am: 2.01.2023 | 11:30 »
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« Letzte Änderung: 2.01.2023 | 11:45 von flaschengeist »
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #103 am: 2.01.2023 | 11:34 »
wie sich der eigene Charakter mit seiner speziellen Waffe plausibel einen Vorteil gegen den speziellen Gegner XY erarbeitet und das dann mit den (immer noch abstrakten) Regeln geeignet unterfüttert...oder auch beim Versuch scheitert, kann auch da noch vorkommen. ;)

wenn das regeltechnisch unterfüttert ist und kein Autoerfolg ist, ist das auch völlig unterschieden von dem was ich mit ranbeamen meinte

aber der "Master" weiß, dass Kämpfer mit Schwert & Schild sehr viel effektiver im Kampf sind als solche mit zwei Waffen oder einer Zweihandwaffe, würde es meine Kriterien durchaus verletzen.

Wenn man keine entsprechende Rüstung trägt oder gegen entsprechend gerüstete Gegner angeht u.ä. ist der Kampf mit Waffe und Schild fast immer überlegen.
Florentine ist mkn eine Schule für Duelle und "ähnliches"
Mit StangenBeil/Hammer oder Helmbarte ist man gut gegen Schwergerüstete.
Der fantasyritterliche Zweihänder macht mMn eher Sinn gegen un oder leicht - mittel gerüstete Gegner wie Oger, Riesen,  ggf Drachen u.ä. Monster

oder mit anderen Was Feuersänger gepostet hat
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline RackNar

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #104 am: 2.01.2023 | 11:41 »
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Offline Megavolt

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #105 am: 2.01.2023 | 11:44 »
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Offline RackNar

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #106 am: 2.01.2023 | 11:46 »
Wenn man keine entsprechende Rüstung trägt oder gegen entsprechend gerüstete Gegner angeht u.ä. ist der Kampf mit Waffe und Schild fast immer überlegen.
Florentine ist mkn eine Schule für Duelle und "ähnliches"
Mit StangenBeil/Hammer oder Helmbarte ist man gut gegen Schwergerüstete.
Der fantasyritterliche Zweihänder macht mMn eher Sinn gegen un oder leicht - mittel gerüstete Gegner wie Oger, Riesen,  ggf Drachen u.ä. Monster

oder mit anderen Was Feuersänger gepostet hat

Auch wenn ich diese Punkte sehr gut nachvollziehen kann, sind sie aus gamistischer Perspektive nicht zwangsläufig relevant. Hier muss zuerst geklärt sein, welche Ziele das Spiel verfolgt und dieser mit den Regeln erreicht werden oder eben nicht. 
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Offline RackNar

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #107 am: 2.01.2023 | 11:49 »
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Offline flaschengeist

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #108 am: 2.01.2023 | 12:01 »
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Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline RackNar

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #109 am: 2.01.2023 | 12:04 »
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Offline Jens

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #110 am: 2.01.2023 | 21:36 »
Und halt eben nicht "Ein Kämpfer mit Zweihänder steht einem mit Dolch auf freier Pleene gegenüber, und beide werden über zB 60 Ticks exakt den gleichen Schaden verursachen".
Nicht ganz, aber SPLM geht deutlich in diese Richtung. Es gibt gewisse Waffenbesonderheiten aber in dem Beispiel hat der Dolchkämpfer den "Vorteil", dass er seine Waffe auch werfen kann und der Zweihänder den Vorteil, dass er mit Erfolgsgraden erheblich mehr Schaden in einem einzelnen Schlag machen kann als der Dolch (+2 Schaden pro EG, Dolch bekommt nur +1). Haben die Kämpfer also ähnliche Werte, ist der Zweihandkämpfer ganz leicht im Vorteil.

Offline teddypolly

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #111 am: 2.01.2023 | 22:48 »
Nicht ganz, aber SPLM geht deutlich in diese Richtung. Es gibt gewisse Waffenbesonderheiten aber in dem Beispiel hat der Dolchkämpfer den "Vorteil", dass er seine Waffe auch werfen kann und der Zweihänder den Vorteil, dass er mit Erfolgsgraden erheblich mehr Schaden in einem einzelnen Schlag machen kann als der Dolch (+2 Schaden pro EG, Dolch bekommt nur +1). Haben die Kämpfer also ähnliche Werte, ist der Zweihandkämpfer ganz leicht im Vorteil.
Wobei der Unterschied schlagartig  ;)  größer wird, wenn du bspw. Auch Rüstung berücksichtigt. So eine einfache Rüstung bringt schon 2 Punkte Schadensreduktion. Der Dolchkämpfer teilt zwar alle 6 tics aus, aber er muss von seinen 1w6+1 Schaden auch immer 2 abziehen. Die Schadensreduktion wirkt also auch alle 6 tics gegen ihn. Die Kämpferin mit dem Zweihänder macht nur alle 12 tics Schaden, dadurch kommt aber auch nur alle 12 tics die Rüstung gegen sie zum tragen. Relevant wenn wir auf schaden pro tic schauen. Mit dem Zweihänder hat sie zudem 2 Punkte Durchdringung, sie ignoriert also 2 Punkte Schadensreduktion bei ihren Treffern. (Zudem hat die Waffe das Merkmal Scharf 3, macht also minimal 8 Schadenspunkte, was auf 12 tics für den Dolchkämpfer schon sein Mittelwert ist). Ihre 2w6+4 gehen daher voll durch.
Fazit: Im Eins gegen Eins braucht unser Dolchkämpfer schon unverschämtes Glück, sonst triumphiert unsere Kämpferin mit dem Zweihänder doch recht schnell.
« Letzte Änderung: 2.01.2023 | 22:56 von teddypolly »

Offline Jens

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #112 am: 2.01.2023 | 23:33 »
Naja die 2 Schaden mehr alle 12 Ticks würde ich jetzt nicht als "unverschämt" bezeichnen. Schadensreduktion ist natürlich etwas feines und kann umgangen werden (aber auch Durchdringung kann durch ein Rüstungsmerkmal umgangen werden) aber das würde ich beim Waffenvergleich erstmal außen vor lassen.

Offline teddypolly

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #113 am: 3.01.2023 | 00:05 »
Naja die 2 Schaden mehr alle 12 Ticks würde ich jetzt nicht als "unverschämt" bezeichnen. Schadensreduktion ist natürlich etwas feines und kann umgangen werden (aber auch Durchdringung kann durch ein Rüstungsmerkmal umgangen werden) aber das würde ich beim Waffenvergleich erstmal außen vor lassen.
Verstehe ich.
Das hat aus meiner SIcht aber den Nachteil, dass dann die Waffenmerkmale nicht richtig gut in den Blick genommen werden können und die machen oft einen erheblichen Unterschied im Kampf. Und wie du schon andeutest, stehen sie in starker Wechselwirkung mit den Rüstungsmerkmalen. Deswegen erscheint mir eine isolierter Vergleich der Waffen etwas unbefriedigend.

P.S. Es sind 4 Schaden mehr in einem Zeitraum von 12 tics, weil der Dolch zwei mal zustößt und zwei mal die 2 Punkte Schadensreduktion abziehen muss. (Ich höfflich habe mich nichts durcheinander gebracht und erzähle nicht peinlicher Weise Unfug)

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #114 am: 3.01.2023 | 02:15 »
Okay, also lass mal in Summe betrachten:
nehmen wir an, jeder macht im Schnitt 1 Erfolgsgrad.
Dann sind das mit dem Zweihänder mit Durchdringung und Schaaaf: 2W6[4]+4+2 = 14
Hingegen mit dem Dolche: 2x (1W6+1+1-2) = 2x 1W6 = 7

Okay, das versöhnt mich jetzt so einigermaßen. Zweihänder im offenen Kampf quasi doppelt so effektiv wie Käsemesser -- das würde ich als Untergrenze für den Abstand gerade so akzeptieren. ^^
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Offline Jens

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #115 am: 3.01.2023 | 11:31 »
Nur wenn du eine Rüstung mit SR2 trägst, ohne die (und nur einige Rüstungen haben das) sind das 2W6 (7, am Durchschnitt ändert scharf erstmal nix, nur langfristig mildert es die niedrigen Ergebnisse ab)+4+2 = 13 VS 2*(1W6(3,5)+1+1)=11.

Aber das ist wirklich sehr theoretisch, wahrscheinlich wird der Zweihänder mit Rüstung geführt, die zu Tick-Zuschlägen führen kann und Schaden evtl. reduziert und der Dolch könnte vergiftet sein oder ein Kämpfer ist auf einem Pferd. Klar, ein ungerüsteter Dolchkämpfer gegen die Kriegerin in Rüstung mit Zweihänder könnte schnell alt aussehen, aber wie gesagt, das sind alles theoretische Konstruktionen.

Wichtig ist mir nur: wenn man zwei Waffen roh miteinander vergleicht, sind sie sich bei Effekten und Schaden pro Tick meistens sehr sehr ähnlich und die "Situationen" in denen eine Waffe der anderen klar überlegen ist und eine mögliche Umkehrung dieses Verhältnisses stattfinden kann, habe ich noch nicht erlebt.

Da ist viel auf die Tickleiste balanciert aber sonst... Hat jemand ein Beispiel wo der Zweihänder dem Dolch regeltechnisch unterlegen ist, wenn eine bestimmte Situation für beide Kämpfer gilt? Oder wo die Situation wirklich die Waffenwahl stark beeinflusst hatte?

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #116 am: 3.01.2023 | 11:46 »
Kleiner Einwurf bzgl des Begriffs "abstrakt": ich meine, da ist vielleicht "meta" der passendere Ausdruck.

Oh, ich hatte "abstrakt" schon etwas einfacher im Sinne von "nicht suuuperduperkleinteilig" gedacht. Mit anderen Worten, es ging mir durchaus um Systeme, die beispielsweise Kämpfe regelseitig lieber eine Ebene oder zwei oberhalb von "Sach' mal, wieviel Durchschlagswirkung kriege ich mit muskelgetriebener Nahkampfwaffe X bei einem Treffer an Stelle Y von Rüstung Z eigentlich genau?" abhandeln.

Nun findet sich Letzteres meiner Erfahrung nach tatsächlich deutlich eher bei Spielen, die Simulanten glücklich machen wollen -- ob aber der grobkörnigere Alternativansatz allein deswegen schon als "meta" zählt, na, ich weiß nicht. ;)

Offline Feuersänger

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #117 am: 3.01.2023 | 12:11 »
Naja, nee, denk was du meinst würd ich halt einfach "eher grobkörnig" nennen. Wobei da dein Gegenbeispiel eher "Quarzsand-feinkörnig" wäre.

@Jens: wie ist es in sehr beengten Verhältnissen, wenn schlicht nicht der Platz da ist um den Zweihänder frei zu schwingen, oder wenn sich die Kombattanten bereits griechisch-römisch im Dreck wälzen?
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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #118 am: 3.01.2023 | 12:21 »
Bezüglich Splittermond gehöre ich zu der Fraktion, die von der Tic-Leiste abgeschreckt wird. Was ich hier interessant finde, sind die gegensätzlichen Aussagen zum balancing - die einen loben es explizit, andere kritisieren genau diesen Aspekt. Kann es sein, dass Splittermond auf den unteren Heldengraden gut geblanct ist, es aber auf höheren Heldengraden (mit entsprechender System Mastery) nicht mehr funktioniert?
Diesbezüglich bzw. zu der Thematik verweise ich mal hierhin.
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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #119 am: 3.01.2023 | 12:56 »
@Jens: wie ist es in sehr beengten Verhältnissen, wenn schlicht nicht der Platz da ist um den Zweihänder frei zu schwingen, oder wenn sich die Kombattanten bereits griechisch-römisch im Dreck wälzen?
Das macht regeltechnisch erstmal keinen Unterschied. Es sei denn die SL vergibt positive bzw. negative Umstände aus (simulatorischem) Ermessen.

Edit: Man könnte auch mit Hilfe des Konzeptes der Taktischen Vorteile hier sicherlich ein ge(haus)regeltes System entwickeln um den Kampf insgesamt realistischer zu machen. Aber das setzt nochmal eine Schippe Komplexität drauf und verändert das bisherige Balancing, das halt von einer grundsätzlichen Gleichwertigkeit der Kampfkonzepte ausgeht (was bestimmt nicht realistisch ist, aber einem medialen "Fantasy-Realismus" entspricht).
« Letzte Änderung: 3.01.2023 | 13:09 von Horadan »

Offline Feuersänger

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #120 am: 3.01.2023 | 14:22 »
Achja, noch eine Anmerkung zu Jens weiter oben:
Zitat
2W6 (7, am Durchschnitt ändert scharf erstmal nix, nur langfristig mildert es die niedrigen Ergebnisse ab)

Das bezieht sich auf "Scharf 3", nehme ich an -- und wenn ich die Funktionsweise dieser Eigenschaft richtig verstanden habe, dann stimmt die Aussage nicht. "Scharf 3" hebt den Durchschnitt pro W6 von 3.5 auf 4 an. Weil ja der W6 jetzt effektiv nicht mehr 1,2,3,4,5,6 zeigt, sondern 3,3,3,4,5,6.

Wieviel Schaden kann ein typischer Kämpfer eigentlich fressen, bis er down geht / nicht mehr sinnvoll kämpfen kann?
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Offline Christian

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #121 am: 3.01.2023 | 17:13 »
Wieviel Schaden kann ein typischer Kämpfer eigentlich fressen, bis er down geht / nicht mehr sinnvoll kämpfen kann?
Pro Gesundheitsstufe Größenklasse(GK)+Konstitution(KO), je weniger Gesundheitsstufen übrig sind, desto mehr Abzüge bekommt er.
Wenn man sagt, ab -4 wird es schwer/sinnlos, dann bei so mehr als 27 (3*9), wenn der Kämpfer ein Mensch ist und 4 KO oder 3 KO und Robust hat.
Außer der Kämpfer hat das Mondzeichen Blutiges Antlitz des Mondes, dann kann er für einen Splitterpunkt für eine Aktion den Malus in einen Bonus umwandeln. Das nehme ich gerne bei Frontkämpfern, da sie doch meist mehr einstecken dürfen.
@Tickleiste: Ich mag sie, bin dann wohl mehr der Brettspielkämpfer :P
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Offline flaschengeist

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #122 am: 6.01.2023 | 10:51 »
Diesbezüglich bzw. zu der Thematik verweise ich mal hierhin.

Danke für den Hinweis, werde ich mir bei nächster Gelegenheit zu Gemüte führen  :d.

Da ist viel auf die Tickleiste balanciert aber sonst... Hat jemand ein Beispiel wo der Zweihänder dem Dolch regeltechnisch unterlegen ist, wenn eine bestimmte Situation für beide Kämpfer gilt? Oder wo die Situation wirklich die Waffenwahl stark beeinflusst hatte?

Gute Frage. In meinem Eigenbau DuoDecem haben "lange" Waffen (worunter auch der Zweihänder fällt) den Nachteil, dass du Erschwernis kriegst, sobald der Gegner direkt an dir dran ist.
« Letzte Änderung: 6.01.2023 | 10:59 von flaschengeist »
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Online Ainor

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #123 am: 7.01.2023 | 09:45 »
Das hat aus meiner SIcht aber den Nachteil, dass dann die Waffenmerkmale nicht richtig gut in den Blick genommen werden können und die machen oft einen erheblichen Unterschied im Kampf. Und wie du schon andeutest, stehen sie in starker Wechselwirkung mit den Rüstungsmerkmalen. Deswegen erscheint mir eine isolierter Vergleich der Waffen etwas unbefriedigend.

P.S. Es sind 4 Schaden mehr in einem Zeitraum von 12 tics, weil der Dolch zwei mal zustößt und zwei mal die 2 Punkte Schadensreduktion abziehen muss. (Ich höfflich habe mich nichts durcheinander gebracht und erzähle nicht peinlicher Weise Unfug)

Fällt mir erst jetzt aus, aber: die Merkmale sind irgendwie ein wenig überflüssig. Waffengeschwindigkeit und Schadensreduktion durch Rüstung führt ja schon dazu dass schwerere Waffen besser gengen schwere Rüstung sind. Durchdringung fügt dann nochmal dasselbe hinzu. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Feuersänger

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Re: Mögen Splittermond-Spieler:innen die Tick-Leiste?
« Antwort #124 am: 7.01.2023 | 11:39 »
Naja, ist ein bisschen Psychologie, denke ich. Durchdringung 2 ist natürlich weniger nützlich als einfach noch +2 Schaden mehr, weil gegen etliche Gegner nicht anwendbar, aber wenn es dann mal zum tragen kommt freut sich der Spieler, und das ist doch schön.

Nochmal zur Tickleiste:
Pro Gesundheitsstufe Größenklasse(GK)+Konstitution(KO), je weniger Gesundheitsstufen übrig sind, desto mehr Abzüge bekommt er.
Wenn man sagt, ab -4 wird es schwer/sinnlos, dann bei so mehr als 27 (3*9), wenn der Kämpfer ein Mensch ist und 4 KO oder 3 KO und Robust hat.

Hmmh, dann muss der Zweihänder-Kämpfer also 2 Angriffe durchbringen, um einen Gegner rauszunehmen. Wenn es ein einigermaßen optimierter SC gegen einen typisch-unoptimierten NSC ist, kann das schon mit der ersten Handlung und einem Klingenwirbel erledigt sein. Schelle links, Schelle rechts, Feierabend.

Find ich jetzt auch interessant, dass eine schwere Waffe von einer Fähigkeit namens "Klingenwirbel" stärker profitiert als eine leichte. ^^
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