Autor Thema: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC  (Gelesen 4118 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: Skaeg
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #75 am: 14.01.2024 | 13:14 »
Also ich habe die benachbarten Herzöge etc in meiner Kampagne etabliert und überlege was die so machen. Wenn jetzt eine neue Politische Lage auftritt (z.B. die SC breiten sich aus) dann schaue ich ob so ein überraschendes Bündnis in Frage käme. Wenn ja entwickle ich ein Szenario daraus. Aber eben nicht umgekehrt.
Vielleicht waren es auch persönliche Gründe? Vielleicht hat er ja etwas erfahren, dass ihn glauben lässt, er müsse mit dem alten Feind zusammenarbeiten. Vielleicht hatte er eine Epiphanie auf einem Feldzug? Wird das auch alles gründlichst simuliert?  8)
Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...

Zitat
Warum sollte der Herzog gehandicapt sein? Er hat halt mehr Punkte/Stufen als die Meisten Leute.
Geben die SC-Erschaffungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.

... aber eigentlich war das eine rhetorische Frage, und allein die Tatsache, dass du darauf antwortest, zeigt recht deutlich, dass es hier keinen gemeinsamen Nenner geben wird. Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.

Die Idee der Spielregeln als Regeln der Weltenphysik ergibt für mich ebenfalls keinen Sinn. Bei den Spielen, bei denen es häufig versucht wird, kommt dabei mEn eine absolute Batshit-crazy-"Realität". Bei Spielen, in denen Charakterschaffungs- und Würfelsystem einen realistischen Rahmen der Möglichkeiten zeigen, kann ich auch mit Pi mal Daumen in diesem navigieren oder ihn ggf. bewußt überschreiten.

(Lustigerweise habe ich in der Kampagne einige NSC tatsächlich mit "vollen SC-Werten" ausgestaltet. Andere, wie auch den besagten Herzog, der eher als Auftraggeber oder im Hintergrund agiert hat, mit ein paar Werten aus dem Stegreif. Aber alle "name level"-NSC habe ich mit Schlagworten zu Persönlichkeit, Motivationen und Hintergrund, mit Lebensdaten und einem Porträt versehen.)
« Letzte Änderung: 14.01.2024 | 13:19 von Skaeg »

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.171
  • Username: Ainor
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #76 am: 14.01.2024 | 13:32 »
Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...

Genau. Aber das wesentliche hier ist: der NSC ist eine Person, und nicht einfach Staffage.

Geben die SC-Erschaffungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.

Welche SC-Erschaffungsregeln ?
Aber zur Klarheit: "werden nach SC Regeln erschaffen" ist nicht dasselbe wie "haben dieselbe Stufe/Punkte/Kompetenz" wie die SC.

Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.

Hat das irgendwer vorgeschlagen?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.233
  • Username: nobody@home
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #77 am: 14.01.2024 | 15:10 »
Ich gehe davon aus, dass das auch bei Fate eine narrative Funktion haben soll. NSC-Details einfach eindampfen, um das Workload des Spielleiters zu reduzieren, ist noch einmal ein anderer Ansatz. Den betreibt je (hoffe ich zumindest) fast jeder SL.

Narrative Funktion halt im Sinne von "Wie wichtig/zentral ist dieser NSC fürs Abenteuer/für die Kampagne?". Das ist jetzt nichts wirklich weltbewegend neues (daß die Star-NSC auch regelseitig am beeindruckendsten daherkommen und umgekehrt die "ferner liefen"-Typen teilweise nicht mal Namen haben, findet man ja schon in uralten (A)D&D-Kaufszenarien) und die Fate-Core-Kategorien sind auch keine in Stein gemeißelten Vorschriften, mit denen man nicht ihrerseits noch mal spielen könnte, wenn man's möchte...aber als Orientierungshilfe finde ich sie schon recht nützlich. :)

(Wer's noch mal nachschlagen möchte: Link zur deutschsprachigen SRD-Seite zum Thema.)

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.860
  • Username: unicum
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #78 am: 14.01.2024 | 15:32 »
Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?

Ich wüsste ehrlich gesagt gar nicht, wie das funktionieren soll.

Ja geht.

was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills? Ich meine im Kampf will ja auch niemand getroffen werden und trozdem ziehend sich die Spieler die TP ab die der SL auswürfelt. Wenn ich kein Vertrauen zu einem SL habe, dann sollte ich mir vieleicht einen anderen suchen.

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: Skaeg
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #79 am: 14.01.2024 | 16:00 »
was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills?
Der Unterschied ist, dass Du als SL die Kontrolle über bewußte, überlegte Entscheidungen der SC übernimmst. Und da dies normalerweise das Einzige ist, über das unbestritten die Spieler und nicht der SL die Kontrolle haben, stößt es vielen sauer auf, wenn es ihnen genommen werden soll.
Auch ich lehne das ab, aber ich bin kein völliger Dogmatiker. SC kurzfristig zu täuschen oder einzuschüchtern, würde ich eventuell auch durchdrücken. Auf der anderen Seite bin ich auch bei NSC in Bezug auf bestimmte Dinge bereit zu sagen: Okay, davon kannst du ihn auch mit dem besten Wurf nicht überzeugen.

Offline Der Hasgar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 203
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Shabobert
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #80 am: 14.01.2024 | 16:24 »
Ich persönlich denke, dass die Frage der Symmetrie/Asymmetrie der Regeln für SC uns NSC einfach ganz verschiedene Ebenen betrifft und auch auf diesen Ebenen jeweils unterschiedlich gehandhabt werden kann:

Ebene 1: Die Erschaffung
Hier plädiere ich ganz klar für Asymmetrie. Ich erstelle doch keine NSCs genauso wie SCs. Das wäre gerade bei komplexeren Systemen der helle Wahnsinn. Vielmehr schaue ich: Was müsste ein NSC mit Kompetenzstufe X an Fähigkeiten haben?

Zusätzlich lege ich auch nur die Fähigkeiten fest, die in einem Abenteuer höchstwahrscheinlich zum Einsatz kommen. Also Kampfgegner haben nicht auch zwingend Natur- oder Handwerksskills, sondern erstmal die wichtigsten Kampfstats plus eventuell Werte, die für die Umgebung des Kampfplatzes wichtig sein könnten (z.B. Athletik und Akrobatik oder so). Sollte ein NSC aber das weitere Interesse der Gruppe wecken und weiter mitspielen, arbeite ich nötige Werte bei Bedarf nach.

Nicht wenige Spiele bieten auch die Möglichkeit, bestimmte Skillwerte einfach auf Basis bestimmter Kompetenzstufen festzulegen. (z.B. "erfahren" = Skillbonus von x, "Veteran" = Skillbonus von x+5 usw..)

Ebene 2: Regelanwendung am Tisch im Beisein der SCs
Hier gilt ganz klar: Symmetrie. Will ein SC einen NSC belügen, funktioniert das bitte nach dem gleichen Muster wie umgekehrt. Das gilt auch für folgende Fälle (Beispiele):

- Angriff und Verteidigung im Kampf
- Durchführung anderer Skill-Proben für aktuelle Herausforderungen
- Sprechen von Zaubern

Also wenn ich den NSCs die entsprechenden Skillwerte zuordne, sollten diese auch genauso angewendet werden wie für SCs. Dies gilt gerade für Konfliktsituationen.

Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen
Bedingte Symmetrie

Werden Gegenstände oder Tränke erschaffen, muss die SL nicht vor den Augen der Spieler oder zu Hause im Kämmerlein alles auswürfeln. Sie kann auch einfach beschreiben, wie jemand etwas herstellt, ABER: Das Ergebnis sollte pausibel sein.

Beispiel: Wenn die Herstellung einer verbesserten Waffe für SCs einen bestimmtem Skillwert (Beispiel: Skill-Bonus+7) bedeutet, sollte der NSC-Handwerker quasi auf dem Niveau dieses Skillwerts agieren. Er sollte also zum Beispiel kein blutiger Anfänger sein (Beispiel: Skill-Bonus +3), sondern schon ein fortgeschrittener Geselle (eher Skill-Bonus+7).

Das bedeutet also: Bedingte Symmetrie heißt, dass die Ergebnisse von NSCs zu ihrem beschriebenen Charakter passen müssen. Von einem Meisterschmied erwartet man anderes als von einem Auszubildenden usw...

« Letzte Änderung: 14.01.2024 | 16:26 von Der Hasgar »
Power Gamer: 50%
Butt-Kicker: 38%
Tactician: 29%
Specialist: 42%
Method Actor: 67%
Storyteller: 58%
Casual Gamer: 33%

Online Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.986
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #81 am: 14.01.2024 | 16:28 »
Ja geht.

was ist denn da der unterschied zwischen etwa anderen Skills? Ich meine im Kampf will ja auch niemand getroffen werden und trozdem ziehend sich die Spieler die TP ab die der SL auswürfelt. Wenn ich kein Vertrauen zu einem SL habe, dann sollte ich mir vieleicht einen anderen suchen.

Beispiel: als SC mit hohen Social Skills kann man in einigen Systemen feindlich gesonnene NSC mit einem guten Check umstimmen. Jetzt probiere das mal anders herum. Die Gruppe steht vor dem BBEG und der labert sich mit einem sehr guten Skillcheck raus, dass er gar nicht ihr Feind ist bla bla bla. Die Gruppe (Spieler, Metaebene) weiß aber, dass es der BBEG ist. Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.

Das kann imo nicht funktionieren.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.505
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #82 am: 14.01.2024 | 16:36 »
Also wenn ich den NSCs die entsprechenden Skillwerte zuordne, sollten diese auch genauso angewendet werden wie für SCs. Dies gilt gerade für Konfliktsituationen.

Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen
Bedingte Symmetrie

Werden Gegenstände oder Tränke erschaffen, muss die SL nicht vor den Augen der Spieler oder zu Hause im Kämmerlein alles auswürfeln. Sie kann auch einfach beschreiben, wie jemand etwas herstellt, ABER: Das Ergebnis sollte pausibel sein.

Ich kombiniere die beiden Teile mal und gebe die Faustregel aus:

Wo die SC unmittelbar betroffen sind, würfeln NSC in der Regel. An anderer Stelle können erwartbar erreichbare Ergebnisse postuliert werden.


Das kann imo nicht funktionieren.

Das krankt aber auch eher daran, dass die SC-Version zu mächtig ist - oft zumindest in dem Sinne, dass es keine großartigen Einschränkungen aus der jeweiligen Situation heraus gibt.
Sprich: es gibt auch Umstände, wo ich selbst einen SC mit nahezu perfekten Sozialfertigkeiten erst gar nicht würfeln lasse. So wird dann umgekehrt auch ein Schuh für das BBEG-Szenario draus.


Allgemein kenne ich aber zumindest ein paar Spieler, die eine regelkonforme Überredung ihres SC härter durchziehen, als ich es als SL einfordern würde. Geht also nicht grundsätzlich nicht, kommt aber auf die Gruppe an.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Der Hasgar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 203
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Shabobert
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #83 am: 14.01.2024 | 16:41 »
Beispiel: als SC mit hohen Social Skills kann man in einigen Systemen feindlich gesonnene NSC mit einem guten Check umstimmen. Jetzt probiere das mal anders herum. Die Gruppe steht vor dem BBEG und der labert sich mit einem sehr guten Skillcheck raus, dass er gar nicht ihr Feind ist bla bla bla. Die Gruppe (Spieler, Metaebene) weiß aber, dass es der BBEG ist. Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.

Das kann imo nicht funktionieren.

Hier ist oft die SL gefragt. Wer sehr hohe soziale Skills hat, wird von der SL mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach anders gespielt und kommt dann gar nicht so rüber. Gerade Skills wie Dplomatie und Überzeugen sind für die SL eher deskriptiver Natur. Sie zeigen: So muss ich diese Figur spielen.

Anders sieht es aber z.B. bei folgenden sozialen Skills aus:

 - Lügen/Täuschen: Das muss NSCs per Skillcheck möglich sein und es sollte auch klappen, wenn die Spieler eventuell schon wissen, dass es eine Lüge ist. Sie müssen dann einfach so handeln, als ob sie die Lüge für die Wahrheit halten.

- Provozieren: Provokationen sollten mit ihren Folgen ebenfalls möglich sein. Bedeutet: Ein SC kann auch einfach in rasende Wut verfallen, wenn so ein Check gelingt.

Problematisch sind Social Skills eigentlich nur da, wo die Überzeugungen und tiefgreifende Gefühle der SCs verändert werden sollen...

Beispiele:

- einen SC zu betören, so dass dieser später tatsächlich verliebt in jemanden ist (bezirzen durch einen Zauber ist was anderes)
- den Glauben oder andere tiefe Überzeugungen der SCs per Skill-Check zu verändern

Das Zweite sollte im Normalfall auch bei NSCs nicht möglich sein. Langfristige Überzeugungen und Einstellungen wären auf mechanischer Ebene eher "Regler mit vielen Stufen (10+)" und ein erfolgreicher Skill-Check oder besondere Taten bedeuten oft eher ein Verschieben dieser Regler um 1-2 Stufen. In Kurzform: Sowas ist oft ein langer Prozess und sollte nicht per Fingerschnippen funktionieren.
Power Gamer: 50%
Butt-Kicker: 38%
Tactician: 29%
Specialist: 42%
Method Actor: 67%
Storyteller: 58%
Casual Gamer: 33%

Offline Megavolt

  • Zwinker-Märtyrer
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.730
  • Username: Megavolt
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #84 am: 14.01.2024 | 16:44 »
Meiner Auffassung nach ist der hier durchscheinende Ansatz, eine analoge Dwarf Fortress als Welt zu erschaffen, in der sich die SC bewegen, im Anspruch unsinnig und in der Verwirklichung unmöglich.

Das ist sehr schön gesagt und bringt es in meinen Augen ziemlich auf den Punkt.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.016
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #85 am: 14.01.2024 | 16:45 »
Zitat
Auf der anderen Seite bin ich auch bei NSC in Bezug auf bestimmte Dinge bereit zu sagen: Okay, davon kannst du ihn auch mit dem besten Wurf nicht überzeugen.

Ich denke, auch das ist fair. Genauso wie der Spieler auch das Recht hat zu sagen, sorry, glaub ich nicht.

Hingegen einerseits zu sagen "Das kannst du ihm nicht weismachen, Punkt" und _andererseits_ trotzdem durchdrücken wollen "das glaubst du jetzt, der Würfel hat gesprochen", das geht halt gar nicht. Aber mal wirklich so gar nicht.

--

Zitat
Ebene 3: Erschaffung von Gegenständen

Ohja, das ist auch eins der vielen roten Tücher, die 5E für mich in Sachen Symmetrie bereithält.
NSC Handwerker _können_ halt einfach, und es gibt afaik keine Maßgaben wie lange irgendwas braucht. Wenn die Plattenrüstung 3 Tage braucht, braucht sie eben 3 Tage. Das ist ja so weit auch okay, weil es ja dem Spieler entgegenkommt, wenn er nicht drei Monate auf seine Eisenhaut warten muss.

Aber wehe, wenn der Spieler seinen SC selber etwas anfertigen lassen will! Dann kann er Tool Proficiency haben so viel er will, er schafft so oder so nur 5gp Fortschritt pro Tag, also komm ja nicht auf die Idee, dir deine eigene Plate schmieden zu wollen, Bürschchen! Das dauert dann nämlich ein volles Jahr. (Hast aber wenigstens jeden Silvanus und Suneabend frei.)

--

Nachtrag:

Zitat
Die Mechanik zwingt die SC jedoch, dem BBEG zu glauben.

In welchen Systemen wäre das denn RAW möglich?
« Letzte Änderung: 14.01.2024 | 16:52 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.505
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #86 am: 14.01.2024 | 16:51 »
Das ist sehr schön gesagt und bringt es in meinen Augen ziemlich auf den Punkt.

Ist aber auch eine ziemliche Schimäre.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: Skaeg
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #87 am: 14.01.2024 | 17:21 »
Hat das irgendwer vorgeschlagen?
So rekapituliert: Regeln = "Physik der Spielwelt"; NSC gegen NSC ist ein regeltechnischer Vorgang, egal ob SC dabei sind; deine Methode, die politische Landschaft zu simulieren und darauf die Abenteueraufhänger zu nehmen und nicht umgekehrt; die ganze Idee, das das Spielsystem dazu taugen muss, die ganze Welt zu simulieren. Scheint für mich so durch, wie gesagt.

Sonst schildere halt mal, was du meinst. Ich mache es wie erwähnt so,
dass ich meine Szenarioideen ausbrüte und dann erst gucke, wie ich sie in Welt einpasse;
dass ich die regeltechnische Abbildung der Spielrealität nur als eine unzureichende Annäherung im Umfeld der NSC ansehe;
dass ich NSC-Werte meistens Pi mal Daumen aus dem Stegreif erfinde, oft erst dann, wenn sie gebraucht werden. Selbst bei NSC, die vorher mit Namen, Persönlichkeit etc. versehen wurden, mache ich das häufig so
dass ich für NSC-Aktionen, die abseits der SC stattfinden, in der Regel nicht würfle, sondern einfach mit oder ohne Spielwerte sage "passt schon so".
« Letzte Änderung: 14.01.2024 | 17:37 von Skaeg »

Offline Quaint

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.776
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Quaint
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #88 am: 14.01.2024 | 17:22 »
Ich kann grundsätzlich mit beidem leben, gleichen wie unterschiedlichen Regeln. Und ein paar Verrenkungen machen um die Welt glaubwürdig zu gestalten mache ich auch gerne. Aber ich bin halt kein MMO Server oder ähnlich. Also alles genau simulieren kann ich garnicht.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
/)__)
-"--"-

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.607
  • Username: Issi
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #89 am: 14.01.2024 | 17:40 »
Ich kann grundsätzlich mit beidem leben, gleichen wie unterschiedlichen Regeln. Und ein paar Verrenkungen machen um die Welt glaubwürdig zu gestalten mache ich auch gerne. Aber ich bin halt kein MMO Server oder ähnlich. Also alles genau simulieren kann ich garnicht.
Wer das annimmt, würde sich wahrscheinlich auch selbst in die Tasche lügen.

Als SL kann man nur so neutral sein, wie möglich, und auch nur so "fair" wie möglich.

Letztlich gewinnt keiner, wenn die Spieler die Lust verlieren. Und das weiß man insgeheim als SL ja auch und trifft dementsprechend bestimmte Entscheidungen und andere nicht.
Das ist auch gut so.



Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.751
  • Username: Maarzan
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #90 am: 14.01.2024 | 20:37 »
Und "Regeln als Spielweltphysik" verstehe ich nicht wirklich. Soll das heissen dass man vom Fallschaden auf die Schwerkraft der Welt zurückschliesst? Oder dass Dinge wie Trefferpunkte in der Welt bekannt sind ?

Meine Interpretation von Sim ist, dass die Regeln und deren Interaktion mit der Spielwelt selbst mit Teil des Spielinteresses sind. Entsprechend ist das Spiel ein Erkunden wie funktioniert die Welt nach den bestehenden Regeln – und – es gibt immer was zu tun … - wenn sie unpassend erscheinen wird danach für die Zukunft eine entsprechende – hoffentlich – verbesserte Hausregel gebastelt.
Entsprechend wichtig ist aber dann auch, dass zumindest was im Interaktionsfokus der Spielfiguren relevanten Einfluss darauf hat auch entsprechend gleicher Regeln abgehandelt wird.
Die Regeln sind de facto andere, egal wie sehr sich wer auf den Kopf stellt. Wenn NSCs von einer Person gespielt werden und jeder SC auf einer eigenen Hirn-Instanz läuft, bleibt für NSCs viel weniger Aufmerksamkeit. Zumal SLs gewöhnlich auch noch andere Sachen machen.
Dann kann man also angeblich die selben Regeln verwenden, aber das ist Augenwischerei.
Die Basis für mögliche Konsistenz ist zumindest erst einmal da. Klar wird ein SL da irgendwann bei vielen NSCs an sein Limit kommen, aber das ist dann ja wohl auch erst einmal ein Extremfall.
Und ggf NSC-Sonderregeln finde ich zumindest als SL erheblich belastender als einfach SC_Regeln anzuwenden.
Ich finde unterschiedliche Regeln okay, solange es insgesamt passt.
Man muss ja auch bedenken, dass die Situationen auch einfach andere sind. Etwa müssen SC bisweilen mit Ressourcen haushalten und sich z.B. ihre Zauber für eine ganze Reihe von Begegnungen einteilen. …

DIE NSC müssen aus ihrer Sicht ja auch haushalten – zumindest, bis die Kacke so am Dampfen ist, dass es zur Frage des Selbsterhaltungstriebs wird.
Und umgekehrt: wenn der NSC kurz davor bereits Händel gehabt hat, dann macht es durchaus auch Sinn den offscreen Kampf ggf durch den einen oder anderen Wurf unterstützt abzuschätzen, in wie weit da Wunden oder Ressourcen bei übrig geblieben sind. Und wenn die SC den Händel ggf gar inszeniert haben, könnten die den sogar für ihre Handlanger selber auswürfeln.
Wie ist das bei der "gleiche Regeln für alle" Fraktion eigentlich mit social skills? Können NSC einen SC mit einem entsprechenden Skillcheck täuschen oder überreden? Obwohl die Spieler:innen es eventuell besser wissen und nicht wollen?
 
Soziale Regeln wären notwendig, sind aber leider eigentlich überall Schrott. In dem Sinne wäre meine Antwort:  Für beide Seiten eben nicht als „Gedankenkontrolle“.

Okay, sagen wir mal, ich entwickle ein Szenario, das darauf beruht, dass ein Herzog ein überraschendes Bündnis mit einem Ex-Feind abschließt und sich dadurch die politische Lage im Universum grundlegend ändert.
Was mache ich also:
a.) Erschaffe einen sehr erfahrenen Adligen/Krieger/Politiker-NSC, wobei ich allerdings dadurch gehandicappt bin, dass Adelstitel und sowas schon eine Menge Punkte frisst, die ich für gute Grundattribute bräuchte und lasse ihn sehr schwere Diplomatie-Würfe durchführen. Und wenn die schiefgehen, knülle ich das Szenario zusammen und werfe es in den Mülleimer.
b.) ... oder sage "Der Herzog, der im Hintergrund als extrem gewiefter und unkonventioneller Diplomat bekannt ist, kriegt das schon hin"?
Als SL solltest du da doch erheblich mehr Infos zur Situation haben, um da die Erfolgschancen (und deren Gründe, bzw. Kompetenzen der Beteiligten ) abzuschätzen und zu beurteilen.
Und wenn das eine für die Spielerhandlungen relevante Hintergrundsszene ist – sprich die SC auf diesem Level konkurrierend agieren – würde ich dafür auch würfeln.
Vielleicht waren es auch persönliche Gründe? Vielleicht hat er ja etwas erfahren, dass ihn glauben lässt, er müsse mit dem alten Feind zusammenarbeiten. Vielleicht hatte er eine Epiphanie auf einem Feldzug? Wird das auch alles gründlichst simuliert?  8)
Aber ich würde fast vermuten, für diese Dinge gibt es gar keine Regeln. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, für solche simulationistischen Erwägungen seien andere Informationen viel wichtiger als Spielwerte...

Geben die SC-Erschaffungs/Steugerungsregeln so nicht her. Und der Herzog ist jemand, der persönlich verhandelt.

....

Die weichen Fakten nach bestem Wissen zu Situation und Wahrscheinlichkeiten zu berücksichtigen gehört auch zur Simulation. Und wo die Wahrscheinlichkeiten strapaziert werden, würde ich schon einen Wurf erwarten.

Und wenn die SC-Erschaffungsregeln das so generell nicht hergeben, dann sind sie wohl allgemein oder aber zumindest punktuell so nicht simulationstauglich.
Ich persönlich denke, dass die Frage der Symmetrie/Asymmetrie der Regeln für SC uns NSC einfach ganz verschiedene Ebenen betrifft und auch auf diesen Ebenen jeweils unterschiedlich gehandhabt werden kann:

Ebene 1: Die Erschaffung
Hier plädiere ich ganz klar für Asymmetrie. Ich erstelle doch keine NSCs genauso wie SCs. Das wäre gerade bei komplexeren Systemen der helle Wahnsinn. Vielmehr schaue ich: Was müsste ein NSC mit Kompetenzstufe X an Fähigkeiten haben?
Zu den meisten NSCs brauchen auch nicht alle Werte sofort bekannt sein. Aber die Regeln legen den Korridor fest, was von entsprechenden Leuten mit dem angedachten Hintergrund zu erwarten ist, inkl. einer „Zivilreserve“ für die Fertigkeiten, welche jetzt nicht näher beleuchtet werden.
Oder umgekehrt: Wenn der NSC zB zu einem Gefolgsmann oder gar SC umgewandelt werden würde und diese Dunkelzone gefüllt würde, sollte das geringstmögliche Änderungen an den etablierten Fähigkeiten nach sich ziehen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: Skaeg
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #91 am: 14.01.2024 | 22:26 »
- einen SC zu betören, so dass dieser später tatsächlich verliebt in jemanden ist (bezirzen durch einen Zauber ist was anderes)
- den Glauben oder andere tiefe Überzeugungen der SCs per Skill-Check zu verändern

Das Zweite sollte im Normalfall auch bei NSCs nicht möglich sein. Langfristige Überzeugungen und Einstellungen wären auf mechanischer Ebene eher "Regler mit vielen Stufen (10+)" und ein erfolgreicher Skill-Check oder besondere Taten bedeuten oft eher ein Verschieben dieser Regler um 1-2 Stufen. In Kurzform: Sowas ist oft ein langer Prozess und sollte nicht per Fingerschnippen funktionieren.
An sich sehe ich das genau so, aber du sprichst oben ein wichtiges Thema an: Bei Zaubern wird der weitreichende Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in der Regel als selbstverständlich angenommen. Mit Magie kannst du in typischen Fantasy-Systemen dem Spieler für (Spiel-) Stunden oder länger die Kontrolle über die Entscheidungen seines SC aus der Hand schlagen (wie auch umgekehrt).

Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.016
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #92 am: 14.01.2024 | 23:05 »
Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.

Klar. Spieldesigntechnisch sind solche Zauber beknackt. Wer hat schon Bock, womöglich stundenlang nur zugucken zu können. Leider sind sie halt aber auch absolut "klassisch", und kommen in vielen Mythen, Märchen und Legenden vor, auf denen unsere heutige Fantasy beruht. Das ist eigentlich der Hauptgrund, der mich davon abhält, sie komplett rauszuschmeissen.

So bleibt einem halt nur, sie als SL sparsam einzusetzen, und quasi nur wenn man insgeheim schon überlegt hat, wie der betroffene SC (so er nicht eh seinen Rettungswurf schafft)  aus der Nummer wieder rauskommt. Da ist es freilich auf der anderen Seite wieder fair, wenn auch die Spieler ihrerseits vom gewohnheitsmäßigen Einsatz solcher Zauber absehen, Gentlemen's Agreement quasi.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Online Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.986
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #93 am: 14.01.2024 | 23:47 »
Zauber, die der Beeinflussung und Täuschung dienen, unterstehen in meinem Setting einem formalen Bann und sind damit mehr oder weniger verboten. Kommt natürlich auf das Setting an, aber wer so etwas anwendet, hat imo in den allermeisten Fällen nichts Gutes im Sinn.
Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.

Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.
« Letzte Änderung: 14.01.2024 | 23:49 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.233
  • Username: nobody@home
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #94 am: 15.01.2024 | 00:44 »
Zauber, die der Beeinflussung und Täuschung dienen, unterstehen in meinem Setting einem formalen Bann und sind damit mehr oder weniger verboten. Kommt natürlich auf das Setting an, aber wer so etwas anwendet, hat imo in den allermeisten Fällen nichts Gutes im Sinn.
Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.

Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.

Die meisten Settingbeschreibungen gehen halt in Sachen Rechtswesen und "Wer darf eigentlich was?" erst gar nicht großartig ins Detail -- und selbst da, wo sie's mal tun, gelten die bewußten Regeln meist nur im Rahmen der jeweils vor Ort zuständigen "Zivilisation" und nicht in all den anderen Gegenden, wo's SC auch oft hin verschlägt. Und natürlich wird es auch immer noch Leute geben, die mehr oder weniger fröhlich gegen sie verstoßen, und sei es nur, weil sie eben nichts Gutes im Schilde führen...

Mit anderen Worten, der Orkhexer, der mit seiner dunklen Magie einen störrischen Spielercharakter unter seine Kontrolle und demonstrativ auf die Knie zwingen will, um sein eigenes Gefolge zu beeindrucken, wird sich normalerweise einen Deibel darum scheren, was die Leute in der Heimat des betroffenen Charakters davon halten würden.

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.016
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #95 am: 15.01.2024 | 01:01 »
Geht jetzt ein Stückchen vom Thema weg, ist aber auch interessant, finde ich:

Imo ist es ohnehin unglaubwürdig, dass Magie keiner Gesetzgebung unterworfen wird. Die meisten Settings haben ja Law & Order, oftmals sogar recht modern.

Das sehe ich auch so, allerdings ist es ja nicht so, dass etwas mit Verboten und Bann tatsächlich aus der Welt zu schaffen wäre. Eher macht man sie damit als verbotene Frucht nochmal extra interessant, wie Zigaretten und Schnaps für Teenager.

Ich habe mir da zwar auch schon Gedanken gemacht, wie ich das in meinem (High Magic) Homebrew-Setting handhaben will -- da kann man Magie generell an der Uni studieren, aber wie sieht es mit der von dir genannten Täuschungs- und Beherrschungsmagie aus? Giftschrank? Oder wird diese Magie genauso gelehrt, wie man auch Schwertkampf und Armbrustschießen* lernen kann -- man darf das eine wie das andere halt lediglich nicht gegen die eigenen Landsleute einsetzen, aber der "Orkhäuptling" ist fair game?
So richtig zu ner Entscheidung bin ich damit noch nicht gekommen.

--
*) angeblich war ja IRL auch die Armbrust zeitweise mit dem Bann belegt, sie zumindest nicht gegen andere Christenmenschen einsetzen zu dürfen, hat auch super funktioniert mit dem Interdikt...

(Bei Interesse können wir das Thema ja abtrennen)
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.233
  • Username: nobody@home
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #96 am: 15.01.2024 | 01:20 »
Was das spezielle Thema "SC dürfen einfach mehr als NSC" angeht...tja. Ich denke, in den meisten Fällen ist das dann doch einfach darauf zurückzuführen, daß eben die Spieler mit am Tisch sitzen und Spaß haben wollen, und da tritt dann die Spielweltlogik, nach der ein reiner SC-Heiligenschein einem eigentlich gar keine juristischen Sonderrechte welcher Art auch immer verleihen sollte, dahinter zurück. :)

Oh, sicher: man könnte es zum Teil des Spiels machen, daß die Spielercharaktere tatsächlich explizit einer oder mehreren privilegierten Gruppe(n) angehören. Das scheint mir aber in der Praxis mehr die Ausnahme als die Regel zu sein, und außerdem liegt es in der Natur solcher Dinge, diese Privilegien wieder mit anderen Pflichten und Erwartungen zu verbinden...kein Problem, wenn die Spieler bereit sind, sich darauf einzulassen, aber Querschläger können das Konzept dann natürlich auch schnell wieder zerschießen.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.547
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #97 am: 15.01.2024 | 08:18 »
DIE NSC müssen aus ihrer Sicht ja auch haushalten – zumindest, bis die Kacke so am Dampfen ist, dass es zur Frage des Selbsterhaltungstriebs wird.
Und umgekehrt: wenn der NSC kurz davor bereits Händel gehabt hat, dann macht es durchaus auch Sinn den offscreen Kampf ggf durch den einen oder anderen Wurf unterstützt abzuschätzen, in wie weit da Wunden oder Ressourcen bei übrig geblieben sind. Und wenn die SC den Händel ggf gar inszeniert haben, könnten die den sogar für ihre Handlanger selber auswürfeln.
Aber in den meisten Abenteuer treffen Helden in der Regel auf Gegner die noch völlig voll sind, wie stark sich das Auswirkt ist sehr vom system Abhängig.
Aber der Unterschied zwischen NSC die alle Ressourcen in einem einzigen Kampf raus hauen kann und SCs die selben Ressourcen über das Ganze Abenteuer strecken müssen kann schon ziemlich heftig sein.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Skaeg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 418
  • Username: Skaeg
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #98 am: 15.01.2024 | 08:30 »
Edit: noch so etwas, wo zwischen SC und NSC oft verschiedene Regeln gelten: SC dürfen meiner Beobachtung nach innerweltlich oft viel mehr als NSC.
Naja, ich erlebe aber auch nicht selten das Gegenteil. Die "Stadtwache" als eine extrem gut durchorganisierte Fäntelalter-Mischung aus LAPD und Gestapo mit der Falschbeschuldigung von Abenteurern als primärer Einsatzzweck. Auch Privilegien, die bestimmte SC in bestimmten Settings eigentlich haben sollten (Adlige bei DSA), werden gerne mal plattgebügelt.

Offline Der Hasgar

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 203
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Shabobert
Re: Unterschiedliche Regel - Chara und NPC
« Antwort #99 am: 15.01.2024 | 09:28 »
An sich sehe ich das genau so, aber du sprichst oben ein wichtiges Thema an: Bei Zaubern wird der weitreichende Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in der Regel als selbstverständlich angenommen. Mit Magie kannst du in typischen Fantasy-Systemen dem Spieler für (Spiel-) Stunden oder länger die Kontrolle über die Entscheidungen seines SC aus der Hand schlagen (wie auch umgekehrt).

Bin unter anderem deswegen kein Fan solcher Zauber.

Zauber, die jemanden locker rausnehmen und länger blockieren, sind blöd. Man kann sie natürlich einfach streichen. Ich finde hingegen die Idee sehr charmant, dass es sehr schwierig ist, jemanden unter seine Kontrolle zu zwingen und dass das auch nur für einen relativ kurzen Zeitraum (im Kampf: wenige Runden) geht. Höchstens absolute Meister des Fachs schaffen das dann auch mal länger.
Power Gamer: 50%
Butt-Kicker: 38%
Tactician: 29%
Specialist: 42%
Method Actor: 67%
Storyteller: 58%
Casual Gamer: 33%