Autor Thema: D&D2024 - Smalltalk  (Gelesen 10033 mal)

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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #125 am: 22.07.2025 | 20:05 »
Hier ist die Originalquelle: https://ew.com/stranger-things-dungeons-and-dragons-hellfire-club-exclusive-11774417

Zitat
Stranger Things: Welcome to the Hellfire Club will launch Oct. 7, ahead of the premiere of the show's fifth and final season, which will be released on Netflix in three parts. The first arrives Nov. 26, with Vol. 2 arriving Christmas Day and the series finale episode arriving New Year's Eve.

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Offline Runenstahl

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #126 am: 28.07.2025 | 09:48 »
Wir haben ja jetzt schon eine Weile lang 2024 gespielt. Unsere Gruppe hat inzwischen Stufe 11 erreicht. Und ich muß sagen, insgesamt gefällt mir diese Edition sehr gut.

Der einzige Punkt den ich verbessern würde ist der "Savage Attacker" Origin Feat. Gefühlt frißt dieser Feat einfach nur Zeit ohne dabei einen relevanten Vorteil zu bringen. Wenn man den mal überarbeitet würde mir "1x die Runde +X auf Waffenschaden addieren" (vielleicht Proficiency Bonus ?) besser gefallen, vor allem weil deutlich schneller gehen würde als "1x die Runde den Waffenschaden eines Angriffs neu würfeln und das höhere Ergebnis nehmen". Klar, jedes bißchen Schaden hilft, aber auf höheren Stufen statt 50 Schaden 52 Schaden zu machen und dafür einen Schadenswurf zu wiederholen und zu rechnen welcher nun besser war steht mMn nicht im Verhältnis zum Nutzen.

Alles andere geht mindestens so gut oder besser als in den vorgänger Editionen. Vor allem das Balancing ist wirklich gut gelungen. Je länger man spielt desto deutlicher wird das im Spiel. Die "Caster-Superiority" ist mMn Geschichte.
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Offline Smoothie

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #127 am: 28.07.2025 | 10:27 »
Zum Thema Caster/Martial Divide in 2024 hat Treantmonk einen hübschen Test gemacht
https://www.youtube.com/watch?v=rgFFiMYqPMU

Kurzum: er hat eine Gruppe Stufe 17 Fighter Champions Gruppe gegen beliebige Stufe 18 Parties aus der Optimizer Szene antreten lassen und hat mit einigen den Boden aufgewischt. Ist natürlich nur ein Experiment und Caster können noch viel mehr Zeug, aber trotzdem ganz spannend
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline flaschengeist

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #128 am: 28.07.2025 | 10:51 »
Wir haben ja jetzt schon eine Weile lang 2024 gespielt. Unsere Gruppe hat inzwischen Stufe 11 erreicht. Und ich muß sagen, insgesamt gefällt mir diese Edition sehr gut.

Der einzige Punkt den ich verbessern würde ist der "Savage Attacker" Origin Feat. Gefühlt frißt dieser Feat einfach nur Zeit ohne dabei einen relevanten Vorteil zu bringen. Wenn man den mal überarbeitet würde mir "1x die Runde +X auf Waffenschaden addieren" (vielleicht Proficiency Bonus ?) besser gefallen, vor allem weil deutlich schneller gehen würde als "1x die Runde den Waffenschaden eines Angriffs neu würfeln und das höhere Ergebnis nehmen". Klar, jedes bißchen Schaden hilft, aber auf höheren Stufen statt 50 Schaden 52 Schaden zu machen und dafür einen Schadenswurf zu wiederholen und zu rechnen welcher nun besser war steht mMn nicht im Verhältnis zum Nutzen.

Alles andere geht mindestens so gut oder besser als in den vorgänger Editionen. Vor allem das Balancing ist wirklich gut gelungen. Je länger man spielt desto deutlicher wird das im Spiel. Die "Caster-Superiority" ist mMn Geschichte.

Auch unsere Runde ist mittlerweile Level 11 (bestehend aus Wizard, Sorcerer, Paladin, Monk, Rogue sowie Barbarian) und ich kann deinen Eindruck voll unterschreiben - lustigerweise inklusive dem Detail mit Savage Attacker, das Feat kostet unsere Barbarin jedes Mal unnötig Zeit ;D.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/download

Offline flaschengeist

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #129 am: 28.07.2025 | 11:05 »
Zum Thema Caster/Martial Divide in 2024 hat Treantmonk einen hübschen Test gemacht
https://www.youtube.com/watch?v=rgFFiMYqPMU

Kurzum: er hat eine Gruppe Stufe 17 Fighter Champions Gruppe gegen beliebige Stufe 18 Parties aus der Optimizer Szene antreten lassen und hat mit einigen den Boden aufgewischt. Ist natürlich nur ein Experiment und Caster können noch viel mehr Zeug, aber trotzdem ganz spannend

Das fand ich auch ganz interessant. Wobei der Test für mich einen schweren Haken hat: Treantmonk hat jedem seiner fünf Champions einen ordentlichen Fernkampfangriff gegeben und sie u.a. auf Initiative optimiert. Deshalb hat er in jedem Testkampf die Ini gewonnen und natürlich immer "Focus Fire" inklusive Action Surge betrieben, so dass er in der ersten Runde oft zwei seiner fünf Gegner direkt ausschalten konnte. Auch ohne Action Surge würde ich vermuten, mit Focus Fire gewinnt solche Setups meistens die Seite, die zuerst dran ist.
Mit anderen Worten: Das Experiment belegt weniger wie konkurrenzfähig Champion Fighter (als Stellvertreter für Martials) sind, sondern vielmehr wie wichtig Initiative gewinnen ist.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
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Offline Ainor

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #130 am: 28.07.2025 | 12:06 »
SC gegen SC ist was anderes als SC gegen Monster. SC machen tndentiell sehr viel Schaden und haben recht wenig TP. Da ist recht klar dass hohe Initiative und Action Surge ziemlich reinhauen.

Ich hatte letztlich ein paar normale Stufe 8 Battle Master gegen die Stufe 15 Gruppe. Es war schockierend wir gefährlich die im Vergleich zu normalen Monstern waren.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #131 am: 28.07.2025 | 15:08 »
Wobei je gerne die Argumentation ist, dass Magier viel mehr Schaden als Fighter machen (besonders auf Fläche). Allerdings macht ein toter Magier selten noch Schaden ;)

Und wenn "Die Fighter hatten aber Fernkampf, daher ist es unrepräsentativ" schon als Argument zählt...

In meinen Runden kriegt (spätestens Stufe 4-5 wenn man genug Geld über hat um mal schnell was zu kaufen) jeder (und das auch gerne aus eigener Tasche meines Charakter) eine Waffe (oder sonstige Möglichkeit) um nicht nur in ihrer "normalen" Reichweite (Nah-/Fernkampf) aktiv zu sein sondern um sich auch in der anderen Reichweite nicht auf Däumchendrehen oder Dodge Action ausruhen zu müssen.

Standard-Ausrede ist ja "damit kämpfe ich aber nicht so gut"... Meine Standard-Antwort ist meistens: "Und ohne Fernkampfwaffe kämpfst du jetzt gar nicht"
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline flaschengeist

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #132 am: 28.07.2025 | 17:11 »
Und wenn "Die Fighter hatten aber Fernkampf, daher ist es unrepräsentativ" schon als Argument zählt...

Das war der Nebenaspekt, der zentrale Aspekt war "auf Initiative optimiert".


In meinen Runden kriegt (spätestens Stufe 4-5 wenn man genug Geld über hat um mal schnell was zu kaufen) jeder (und das auch gerne aus eigener Tasche meines Charakter) eine Waffe (oder sonstige Möglichkeit) um nicht nur in ihrer "normalen" Reichweite (Nah-/Fernkampf) aktiv zu sein sondern um sich auch in der anderen Reichweite nicht auf Däumchendrehen oder Dodge Action ausruhen zu müssen.

 :d.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #133 am: 28.07.2025 | 17:51 »
Wobei je gerne die Argumentation ist, dass Magier viel mehr Schaden als Fighter machen (besonders auf Fläche). Allerdings macht ein toter Magier selten noch Schaden ;)

Und wenn "Die Fighter hatten aber Fernkampf, daher ist es unrepräsentativ" schon als Argument zählt...

Ich denke das Argument dürfte eher sein: Die Caster waren unvorbereitet und es gibt auf diesen Stufen schlicht keine Gründe warum sie das sein sollten.

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #134 am: 28.07.2025 | 18:44 »
Ich hab' das Video (noch) nicht gesehen... Aber was "vorbereitet" angeht... ist immer die Frage wann/wie die Leute aufeinandertreffen...

Wenn eine Seite vorbereitet ist und die andere Seite überraschen kann sieht es ganz anders aus als andersrum.

Wobei sich auch die Frage stellt wie lange diese Vorbereitung hält. Wenn die andere Seite sich erstmal "verzieht" um dann wiederzukommen wenn die vorbereiteten Sachen ausgelaufen sind gehen auch schnell die Resourcen aus.

Ich vermute mal das Setup war: "keine Vorbereitung"?
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Smoothie

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #135 am: 28.07.2025 | 18:55 »
ich denke ja, keine Vorbereitung, war so ein Arena Setting
Inzwischen bin ich geneigt zu glauben, dass an der DnD Satanic Panic in den 80ern was dran war. Allein, es waren nicht die Inhalte. Es waren die Regeln, die aus der Hölle kommen...

Offline Arldwulf

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #136 am: 28.07.2025 | 19:08 »
Ich hab' das Video (noch) nicht gesehen... Aber was "vorbereitet" angeht... ist immer die Frage wann/wie die Leute aufeinandertreffen...

Wenn eine Seite vorbereitet ist und die andere Seite überraschen kann sieht es ganz anders aus als andersrum.

Wobei sich auch die Frage stellt wie lange diese Vorbereitung hält. Wenn die andere Seite sich erstmal "verzieht" um dann wiederzukommen wenn die vorbereiteten Sachen ausgelaufen sind gehen auch schnell die Resourcen aus.

Ich vermute mal das Setup war: "keine Vorbereitung"?

Klar, aber das grenzt halt manche Charaktere stärker ein als andere und begrenzt ihre Effektivität. Und mit manche Charaktere ist in dem Fall halt Caster durchaus im speziellen gemeint.

Zudem muss man auch sagen: Seine "Blindsight ermöglicht es aus einer Wall of Force zu hüpfen auch wenn man draußen nichts sieht" Regelung ist nicht RAW, eigentlich durchdringt Blindsight kein Total Cover. Ohne dies wären seine Fighter wohl öfter baden gegangen.

Aber man hätte selbst mit dieser Regelung diese Arten von Tricks noch auf viele andere Weisen machen können (z.B. die Wall of Force einfach um den Caster drum herum) bei welchen Teleport nicht hilft.

Das "Wenn die Fighter teleportieren können" ohnehin schon ein wenig cheesy ist um zu zeigen "Martials können auch was" kommt da natürlich dazu.

Aber er sagt ja selbst, es ist nur eine kleine Spielerei.
« Letzte Änderung: 28.07.2025 | 19:10 von Arldwulf »

Offline Ainor

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #137 am: Gestern um 10:23 »
In meinen Runden kriegt (spätestens Stufe 4-5 wenn man genug Geld über hat um mal schnell was zu kaufen) jeder (und das auch gerne aus eigener Tasche meines Charakter) eine Waffe (oder sonstige Möglichkeit) um nicht nur in ihrer "normalen" Reichweite (Nah-/Fernkampf) aktiv zu sein sondern um sich auch in der anderen Reichweite nicht auf Däumchendrehen oder Dodge Action ausruhen zu müssen.

Standard-Ausrede ist ja "damit kämpfe ich aber nicht so gut"... Meine Standard-Antwort ist meistens: "Und ohne Fernkampfwaffe kämpfst du jetzt gar nicht"

Tjo, Fernkämpfer im Nahkampf ist ja dank der Finesse Waffen in 5E sehr gut möglich. Umgekehrt ist jenseits der Wurfwaffenreichweite etwas schwieriger, aber 1/3 des Schadens dürfte man noch machen. Aber: normale Kämpfer und Barbaren haben ja den Vorteil dass sie kein weiteres Attribut brauchen und entsprechend ordentlich DEX nehmen können.

Ich denke das Argument dürfte eher sein: Die Caster waren unvorbereitet und es gibt auf diesen Stufen schlicht keine Gründe warum sie das sein sollten.

Was genau meinst du mit unvorbereitet?

Das "Wenn die Fighter teleportieren können" ohnehin schon ein wenig cheesy ist um zu zeigen "Martials können auch was" kommt da natürlich dazu.

Naja, in 5.5 kommt man halt recht einfach an Teleport Fähigkeiten. Ohne sind Forcecage/Wall of force aber auch ein bisschen zu gut..

Aber er sagt ja selbst, es ist nur eine kleine Spielerei.

Joa, relevanter ist es halt eine Gruppe gegen mehrere Kämpfe mit Standardmonstern zu testen.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #138 am: Heute um 01:52 »
Was genau meinst du mit unvorbereitet?

Hauptsächlich das gewählte "Arenaduell" Szenario bei dem sich die Kontrahenten brav gegenüber stehen ohne das eine der Seiten für die andere bereits Vorkehrungen getroffen hat. Um ein Beispiel zu nennen: Er sagt manche machten Mirror Images und die waren schnell weg. Auf Level 18 dürften die meisten Illusionisten aber mit weit mehr als nur einem derartigen Zauber rumrennen, andere haben beschworene oder gebundene Wesen. Auch Aktionen die Fernkampf wesentlich Schwächen sind breit verfügbar.

Um mal ein Gedankenexperiment zu führen: Was glaubst du hätte ein Optimierer wie Treantmonkey gemacht wenn er mit einer Gruppe aus Zauberwirkern in dem Szenario steht "am Abend sollt ihr in der Arena da vorn gegen die Kämpfer antreten?"

Er hätte rausgefunden wer die Gegner sind, beispielsweise mit Divination, der Gruppenkleriker hätte die Arena vorab für einen Tag gegen Teleport geschützt, auf dem Arenaboden sind magische Pfeile und Symbole verteilt die Leute angreifen wenn sie sich nähern und ob die Personen welche man am Beginn des Duells sieht die Zauberwirker sind oder nicht ist Glückssache, was die gewonnene Ini deutlich weniger interessant macht. Die Zauberwirker hätten Contingency auf sich und vergleichbare Zauber. Das ist jetzt überspitzt, so viel Vorbereitung ist ja nicht immer nötig. Die auf alles vorbereiteten Zauberwirker sind ein Extrembeispiel. Aber wenn man ehrlich ist sind dies die teleportierenden Langbogenwolkenriesengoliaths mit Mage Slayer Fokus halt auch.

Sie sind eine Optimiererspielerei mit einem interessanten Trick den man aber eigentlich gut kontern kann auch wenn die Gruppen es dort nicht hinbekommen haben. Um ein Beispiel zu nennen: Es ist toll zu sagen die Krieger treffen praktisch immer, aber ein einfaches Windwall lässt halt alle Pfeile automatisch verfehlen. Und auch wenn die Zauberwirker Teleport nicht vorab unterbunden haben sollten gibt es halt genug Möglichkeiten damit umzugehen bei denen auch Nebelschritt & Co. nicht helfen.
« Letzte Änderung: Heute um 01:53 von Arldwulf »

Offline Runenstahl

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #139 am: Heute um 07:21 »
Verrennt euch nicht. In wievielen Abenteuern weiß man denn vorher was da bei der Dungeon Erkundung um die nächste Ecke kommt ? Weiß die Gruppe vorher oder erkundet mit Divination ob man später auf der Straße von Banditen, Wölfen oder doch eher einem Manticore überfallen wird ? Nein. Abgesehen von "Bossgegnern" die die Gruppe absichtlich aufsucht ist vieles wenn nicht gar das meiste doch eher unvorhersehbar. Da paßt die Arenasituation mMn schon ganz gut.

Man sollte auch bedenken das selbst hochstufige Magier nur einen Konzentrationszauber am laufen haben können und viele der Zauber die keine Konzentration brauchen (Mirror Image, Fire Shield etc.) wirken nur 1-10 Minuten, wird man also kaum zufällig gerade an haben. Zauber die sehr lange wirken wie Heroes Feast sind so teuer das man diese auch nicht unbedingt auf gut Glück jeden Morgen nach dem Aufstehen wirkt. Die erwähnten Beschwörungszauber halten meist eine Stunde. Kein Magier wird ernsthaft 1x die Stunde so einen Zauber raushauen nur für den Fall das was passieren könnte.

Dazu kommt: Selbst wenn man eine Vorwarnung bekommt was gleich passiert heißt das immer noch nicht das der Magier gerade automatisch die passenden Zauber gelernt hat.

Anders herum: Es ist auf solchen Stufen tatsächlich extrem mächtig zuerst dran zu sein. Insofern wäre eine Gruppe aus Battlemastern sicherlich "fairer" gewesen. Die sind dann aber für einen SL auch deutlich aufwendiger zu spielen als die Champions.
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Offline Ainor

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #140 am: Heute um 09:14 »
Joa, also ich sehe die Arena eher als theoretisches Konstrukt um zu schauen was die Klassen so offensiv und defensiv können anstatt einer konkreten in-game Situation wie "am Abend sollt ihr in der Arena da vorn gegen die Kämpfer antreten".

Verrennt euch nicht. In wievielen Abenteuern weiß man denn vorher was da bei der Dungeon Erkundung um die nächste Ecke kommt ?

Genau so. Kämpfe passieren halt.  Und da können die Startbedingungen ganz unterschiedlich sein.

Allerdings gibt es mindestens zwei Sprüche die lange halten und allgemein nützlich sind: Death Ward und Foresight.
Wäre schon denkbar dass Caster sowas an haben.

Was dieses Experiment recht eindrucksvoll zeigt ist dass das Alte "Magier haben die Nova-Möglichkeit, Krieger sind über den Tag konstant" in 5E einfach nicht mehr gilt. Und mit Battlemaster wäre es noch extremer gewesen weil die alle ihre Würfel in einer Runde verbraten können.

Sie sind eine Optimiererspielerei mit einem interessanten Trick den man aber eigentlich gut kontern kann auch wenn die Gruppen es dort nicht hinbekommen haben. Um ein Beispiel zu nennen: Es ist toll zu sagen die Krieger treffen praktisch immer, aber ein einfaches Windwall lässt halt alle Pfeile automatisch verfehlen.

Der Spruch ist toll, aber den nimmt nie jemand...
Es gibt sehr oft irgendwo den perfekten Spruch um eine Situation zu lösen. Aber es ist nicht realistisch anzunehmen dass Caster den immer grade haben. Insofern war diese Arena ein besserer Vergleich als wenn man vorher ankündigt was kommt und Magier ihre Sprüche danach auswählen.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D2024 - Smalltalk
« Antwort #141 am: Heute um 12:37 »
Der Spruch ist toll, aber den nimmt nie jemand...

Hab den ehrlich gesagt schon ein paar mal benutzt, gerade in Kombination mit anderen Zaubern die Nahkampf erschweren (Antilife Shell z.B.) kann das sehr mächtig werden.

Insofern würde ich nicht sagen den nimmt niemand.

Aber das ganze sollte auch nur zeigen, dass das Beispiel unter umgedrehten Voraussetzungen (der Optimierer bereitet die Zauberwirkergruppe vor) genauso zum Gemetzel wird. Genau betrachtet ist die Chance gar nicht mal so niedrig, dass eine Zauberwirkergruppe in einer "echten" Arenasituation mit der Möglichkeit sich vorzubereiten aus diesem Kampf gänzlich ohne Schaden zu bekommen rausgeht.

Es ist halt die "ich baue eine Gruppe genau für diese Situation" Herangehensweise welche dort den Erfolg bringt, nicht Pfeil und Bogen an sich.