Thema: Wie "Schummeln" zum Kampfbegriff wurde|Eine Verteidigung der Bandbreite des RPG

[chad vader]

Mein Eindruck ist, dass du hier die ganze Zeit über Moral diskutierst, wie die anderen auch.

My point exactly. Es hört nicht auf.

Ich argumentiere mit zwischenmenschlichen Risiken für die Gruppe und Spielspannung. Im persönlichen Fall mit dem Anspruch, nicht übergangen zu werden.

Die Moral kommt nicht von mir.

[6]

Sagen wir's mal so: Wenn einem immer wieder Moralisierung unterstellt wird - völlig egal wie oft man schreibt, dass einem die Moralfrage Wurscht ist - dann sickert irgendwann der Verdacht ein, dass die Moralfrage die Getroffenen SEHR viel mehr beschäftigt als einen selbst ;-)

Dann schauen wir mal...

Schummeln ohne Consent ist unanständig.

fragen wir mal den Duden.
un­an­stän­dig
1.nicht anständig (1a); den geltenden Moralbegriffen nicht entsprechend, sittliche Normen verletzend
2. überaus; über die Maßen
Ich denke Du meintest die erste Bedeutung, weil für die zweite Bedeutung fehlt ein zugehörigens Adjektiv
Also bedeutet "Irgendwas ist unanständig", dass dieses irgendwas nicht den geltenden Moralbegriffen enspricht.

Dann haben wir moralisieren.
Duden meint:
1.ie Moral (1a) betreffende Betrachtungen anstellen
2.Moral predigen

Wohlwollend gelesen (Weil Hausordnung) meint "Du moralisierst" also Moral betreffende Betrachtungen anzustellen

Sorry. aber irgendwie sieht das schon so aus, als ob Du da moralisierst. Meinst Du nicht?

[chad vader]

Meinst Du nicht?

Nein Ja, und ich hoffe meine weiterführende Erläuterung hast du dazu auch schon gefunden.

EDIT: Verneinte Frage 

[chad vader]

"Unanständig" kenne ich als Begriff aus meiner Kindheit für fehlende Tischmanieren o.ä.

In diesem Sinne verwende ich ihn. Ich glaube nicht, dass meine Großeltern mir moralische Verkommenheit vorwerfen wollten, wenn ich mit dreckigen Fingernägeln zum Kuchenessen rein kommen wollte 

EDIT: Vielleicht eine Dialekt-Sache. Zum Glück habe ich ja eine Konkretisierung direkt dabei 🤷

[6]

"Unanständig" kenne ich als Begriff aus meiner Kindheit für fehlende Tischmanieren o.ä.

In diesem Sinne verwende ich ihn. Ich glaube nicht, dass meine Großeltern mir moralische Verkommenheit vorwerfen wollten, wenn ich mit dreckigen Fingernägeln zum Kuchenessen rein kommen wollte 

Ja, doch. Moral und Anstand gebietet es nicht mit dreckigen Fingernägeln zum Kuchenessen rein zu kommen. Richtig.
Deswegen gibt es ja diese schlimmen Tragödien im Struwwelpeter.
Aber egal. Hier im Thread geht es um Schummeln. Immer noch gleiches Streitgespräch wie schon vor 10 Jahren. Viel Spass dabei.

[Galatea]

Ich finds lustig, wrnn Spieler die Verantwortung auf den SL abwälzen. Es ist der Job def Spieler den TPK zu verhindern und nicht die des SL.

Im Normalfall ist es die Verantworung von BEIDEN - SL und Spieler spielen in der Regel nicht gegeneinander (Ausnahmen existieren, z.B. Inquisitor).
Aufgabe der SL in diesem Kontext ist es die Spieler vor prinzipiell schaffbare Herausforderungen zu stellen und Aufgabe der Spieler in diesem Kontext ist es keine extremen Dummeheiten zu begehen die offensichtlich in einem TPK enden (sprich, es nicht drauf anzulegen).

Natürlich gibt es Ausnahmen, wenn man auf einer Zufallstabelle würfelt und die Gruppe von einem unkillbaren und unausweichbaren Monster gefressen wird ist das halt so, das dürfte dann aber im Vorfeld auch allen klar sein, wenn solche Zufallstabellen verwendet werden (ist für mich aber spielerisch ähnlich sinnlos wie dass man in älteren Versionen von Traveller bei der Charaktererschaffung sterben kann).

Plötzlich behauptest du, dass für das gemeinsame Erzählen einer Geschichte eine gelegentliche Plot Armour dazugehöre (was ich zumindest nicht mit meinen Erfahrungen vereinbaren kann) und dass Rollenspiel ohne das nur "ein besseres Brettspiel" sei. Im Prinzip behauptest du also: Bei wem die gelegentliche Plot Armour fehlt, der spielt kein "richtiges" Rollenspiel.

"Besseres Brettspiel" ist in dem Kontext überhaupt nicht abwertend gemeint - ich bezeichne meine Ameisen auch als "bessere Fische" und das ist eher ein Dunk auf Kosten der Ameisen, als dass ich jetzt Fische schlecht(er) finden würde.

Ich spiele viele Brettspiele und Wargames und eines der Hauptunterscheidungsmerkmale zum Rollenspiel ist für mich da, dass man im Rollenspiel die Regeln auch mal ignorieren oder biegen kann, wenn es einem größeren Zweck dient - und sich teilweise auch einfach im regelfreien Raum befindet, weil es zu einer Fragestellung keine Regel gibt - was beim Brettspiel/Wargame alles schon ganz grundlegend nicht vorgesehen ist.



Was das Thema "Schummeln" im Rollenspiel insgesamt angeht bin ich Vertreter der "je nach Setting/Abenteuer/Regelwerk/Vorliebe der Gruppe"-Fraktion und stehe damit in der ganzen Diskussion grundlegend auf keiner Seite.

Aber allein schon die Debatte über "Verstärkung" (auftauchenlassen zusätzlicher Bösewichtfußtruppen, wenn sich der Encounter als zu einfach herausstellt) zeigt, dass "Schummeln" in der ganzen Diskussion oft ziemlich beliebig definiert wird - für mich wäre sowas kein großer Unterschied zu "ich geb dem Monster 20 zusätzliche LP und werde das auch in Zukunft bei diesem Monstertyp immer so machen" - konsequent betrachtet beides ist "schummeln" (bestehender Encounter wird nachträglich in Reaktion auf die Performance der Spielercharaktere geändert).
Ersteres wird aber sogar von einigen Vertretern der "Geheime SL-Eingriffe sind der Teufel"-Fraktion als völlig legitime SL-Handlung betrachtet.

[chad vader]

Ich glaube nicht, dass meine Großeltern mir moralische Verkommenheit vorwerfen wollten, wenn ich mit dreckigen Fingernägeln zum Kuchenessen rein kommen wollte 

Ja, doch.

Ich denke meine Großeltern hätten die widersprochen. Leider können wir sie nicht mehr fragen. Aber hey, egal, viel wichtiger ist, wie DU die Interaktion interpretierst 

[6]

Ja, doch.
Ich denke meine Großeltern hätten die widersprochen. Leider können wir sie nicht mehr fragen. Aber hey, egal, viel wichtiger ist, wie DU den Kontext interpretierst 

Naja. Ich habe Dir als ziemlich Unbeteiligter nur mitgeteilt, wie ich Deine Ausführungen gelesen und verstanden habe. Nachdem ich einige Antworten in diesem Thread gelesen habe, bin ich mit meiner Interpretation relativ nahe an der Interpretation einiger anderer User hier. Ich wollte den Hinweis darauf geben und ein wenig erläutern, aber ich habe verstanden, dass Dir das egal ist.
Von daher viel Spass beim weiter untereinander Streiten in den unsäglichen Schummelthreads. Ne Lösung oder ne Änderung an der Meinung des Gegenübers werdet Ihr eh nicht bekommen und die "normalen user" habt ihr alle eh schon aus den Threads vergrault.

[Streunendes Monster]

Naja. Ich habe Dir als ziemlich Unbeteiligter nur mitgeteilt, wie ich Deine Ausführungen gelesen und verstanden habe. Nachdem ich einige Antworten in diesem Thread gelesen habe, bin ich mit meiner Interpretation relativ nahe an der Interpretation  einiger anderer User hier. Ich wollte den Hinweis darauf geben und ein wenig erläutern, aber ich habe verstanden, dass Dir das egal ist.
Von daher viel Spass beim weiter untereinander Streiten in den unsäglichen Schummelthreads.  Ne Lösung oder ne Änderung an der Meinung des Gegenübers werdet Ihr eh nicht bekommen und die "normalen user" habt ihr alle eh schon aus den Threads vergrault.

+1
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[Tudor the Traveller]

Selbstredend geht es bei dieser Diskussion um Moral und ja, auch im moralisieren. Denn dazu gehören ja auch die sittlichen Normen, wie 6 aus dem Duden zitiert:

Dann schauen wir mal...fragen wir mal den Duden.
un­an­stän­dig
1.nicht anständig (1a); den geltenden Moralbegriffen nicht entsprechend, sittliche Normen verletzend
2. überaus; über die Maßen

Da ist nur nichts dabei, um mir diese gigantische Empörungswelle zu erklären, die da einige reiten.

[chad vader]

Also ich würde niemanden als "unmoralisch" oder "moralisch verkommen" abstempeln, nur weil er/sie schlechte Tischmanieren hat. Das erscheint mir nicht mehr extrem sondern absurd. Das gleiche gilt für heimlich schummelnde SLs.

[tartex]

Für viele Spieler ist Rollenspiel halt nicht nur besseres Brettspiel, sondern das gemeinsame Erzählen einer Geschichte, da gehört gelegentliche Plot Armor mit dazu.

Es gibt sehr viel elegantere Methoden für Plot Armor im Rollenspiel als heimlich an Würfeln zu drehen.

Es gibt auch sehr viel elegantere Methoden für das gemeinsame Erzählen einer Geschichte als heimlich an Würfeln zu drehen.

Mein Eindruck ist auch, dass die meisten Spielleiter, die heimlich an Würfeln drehen, viel eher ihre eigene Geschichte durchdrücken wollen, als dass da das gemeinsame Erzählen im Mittelpunkt stünde.

[Issi]

Und so Rechtfertigungen wie Zeds "Auf Seite 356 steht was dazu, deswegen nenne ich es anders." oder Issis "Es könnte ja Spielende geben, die es nicht wissen wollen." interessieren mich wenig, wirken auf mich wie schlechte Ausreden und machen es daher eher schlimmer.

Du zitierst mich, und unterschlägst dabei meine Lösung- Die eben nicht heißt- "niemand  darf was sagen"

Wenn Du nicht beschummelt werden willst, sag das deinem SL.
(Wenn ein paar deiner Mitspieler lieber heimlich beschummelt werden wollen, dann ist das ihre Sache!)

Du willst etwas nicht? Du kannst reden!
Niemand übergeht Dich.

(Dass ich kein Fan von Würfeldrehen und Co bin, habe ich schon oft genug geschrieben- also bitte lasst mich jetzt erstmal was in Ruhe über Schimmel beitragen -  Vielen Dank!)

[chad vader]

Du zitierst mich, und unterschlägst dabei meine Lösung- Die eben nicht heißt- "niemand  darf was sagen"

Ob ich meine Erwartungen anspreche oder nicht, änder nichts an der Eigenverantwortung der SL. Wenn sie mich direkt anhustet, sind das ihre fehlenden Manieren. Dass ich mich wegdrehe, ändert sich nichts daran.

EDIT: So eine schräge Verantwortungsumkehr wäre für mich eine Red Flag. Ich glaube nicht, dass diese SL und ich als Spieler zusammen passen würden.

[Issi]

Ob ich meine Erwartungen anspreche oder nicht, änder nichts an der Eigenverantwortung der SL.

Und Du bist nicht der einziger Spieler am Tisch!

Wenn Du in ne Runde kommst, die das nur im stillen Einvernehmen händeln will, dann ist das deren Sache.

Verantwortung für deinen Spielspaß musst Du selbst übernehmen.

Wenn du merkst, die wollen da nicht drüber reden, ist das deren Sache.
Passt dann nicht mit Dir zusammen- muss es auch nicht!

Jeder wie er mag

[Maarzan]

Und Du bist nicht der einziger Spieler am Tisch!

Wenn Du in ne Runde kommst, die das nur im stillen Einvernehmen händeln will, dann ist das deren Sache.

Verantwortung für deinen Spielspaß musst Du selbst übernehmen.

Wenn du merkst, die wollen da nicht drüber reden ist das deren Sache.
Passt dann nicht mit Dir zusammen- muss es auch nicht!

Jeder wie er mag

Wenn nicht vorher offen darüber gesprochen wird, wie kannst du dann von stillem Einvernehmen der Gruppe ausgehen? 
Worüber aber vorher geredet wurde ist in den allermeisten Fällen: wir benutzen dieses Regelwerk.
 

[chad vader]

+1

Auch für stilles Einvernehmen müssen die annehmenden Personen erkennen können, was sie zustimmen. Das ist nicht gegeben.

[Issi]

Wenn nicht vorher offen darüber gesprochen wird, wie kannst du dann von stillem Einvernehmen der Gruppe ausgehen? 

Worauf soll das abzielen?
Auf : Sowas wie stilles Einvernehmen gibt es nicht?

Du würdest Dich wundern.

Und nein, ich werde auf die "kann man doch nicht beweisen, wenn man nicht drüber gesprochen hat, also muss jeder darüber sprechen " Schiene nicht einsteigen.

[Issi]

+1

Auch für stilles Einvernehmen müssen die annehmenden Personen erkennen können, was sie zustimmen. Das ist nicht gegeben.

Das kannst Du doch bei einer fremden Runde gar nicht beurteilen.
Schon gar nicht für alle dir unbekannten Runden.

[chad vader]

Wenn sie es erkennen könnten, wäre es doch nicht heimlich.

[Issi]

Wenn sie es erkennen könnten, wäre es doch nicht heimlich.

Richtig
Es gibt einen Unterschied zwischen heimlich und extra unabgesprochen

Von letzterem rede ich- da die Beteiligten z.B bewusst nicht sicher wissen wollen ob da was zu Ihren Gunsten geschummelt wird, (um sich einen Rest Spannung zu erhalten)- Also wird da auch nicht drüber gesprochen.


Aber das wird hier ja leider in ein und den selben Topf geworfen.
Ich bin müde diese Suppe wieder auf ihre einzelnen Bestandteile zu untersuchen.

Edit
unabgesprochen =heimlich = böse
Gab es ja schon zu genüge, oder?

PS.
Ich meine hier übrigens nicht: Stilles Einvernehmen zu Schummeln oder Nichtschummeln.

Sondern: Stilles Einvernehmen zu "Wir wollen nicht wissen/besprechen ob geschummelt wird"
Das Thema ist dann quasi kein Thema.

PS. Wer das so gar nicht thematisieren will, der nimmt Schummeln als Möglichkeit höchstwahrscheinlich irgendwo in Kauf.

Anders als Leute die da offen drüber reden können/wollen. Zu denen zähle ich mich auch.

[chad vader]

Boah, ehrlich Issi, diese Betrachtung finde ich echt unangenehm. Du hast Recht, dass ich in einer Gruppe nicht erkennen kann, ob da tatsächlich schweigendes Einvernehmen besteht. Aber das gleich gilt für dich und jede:n einzelne:n innerhalb der Gruppe.

In der Gruppe kannst du Schweigen nie eindeutig als Zustimmung deuten. Das kann immer auch Unkenntnis oder Angst vor negativen Konsequenzen durch Widerspruch bedeuten. Schweigen und Tabuisierung von Themen durch die Gruppenleitung kann in so fern auch eine Form von Gewaltanwendung werden.

Als verantwortungsbewusste SL sollte ich daher meine Methoden nicht hinter der Möglichkeit verstecken, dass einzelne Spielende eventuell ihr Bedürfnis, beschummelt zu werden, noch nicht ausdrücken können. Stattdessen sollten wir unbedingt vermeiden, durch Tabuthemen eine Gruppendynamik zu verursachen, in der sich schlussendlich noch weniger Spielende die benötigten Informationen oder den Mut haben, auszusprechen, wie sie spielen möchten.

Aber genau da liegt das große Risiko dieser schweigende Gruppe. Das hört ja nicht bei der Plot-Rüstung auf. Aus Vorsicht werden auch tangierende Themen mit vermieden, die vielleicht für alle ok wären. Für mich wirkt sowas wie eine tickende Zeitbombe.

Rücksichtnahme bedeutet für mich als SL, ein Klima zu schaffen, in welchem sich alle trauen auszudrücken, wie sie spielen möchten.

EDIT: Und wenn ich als Spielleiter Spielende täuschen möchte, dann handle ich respektvoll, wenn ich das zum Ausdruck bringe und mir deren Einverständnis einhole.

EDIT 2: Und nur um das von der anderen Seite einzuordnen - ich spreche hier Spielende nicht generell von einer Teilverantwortung frei. Wenn ich als DSA-sozialisierter Spieler mit >25 Jahren Hobbyerfahrung zu einer seit 10 Jahren laufenden DSA4-Kampagne dazu stoße, dann würde ich mir sehr divenhaft vorkommen, bei dem Thema mehrere Sitzungen schmollend darauf zu warten, dass die SL mit mir eine vollständige Session 0 nachholt.
Umgekehrt sollte so einer SL aber spätestens in der ersten Schummel-Situation mit neuen Spielenden auffallen, wenn das Thema überhaupt noch nicht besprochen wurde, dass da noch was abzuklären ist.

[Issi]

Wenn Du das Gefühl hast, dass es nur dich interessiert, ob die SL schummelt,
kann es gut sein, dass es nur Dich interessiert.

Irgendwelche Strohmänner kannst Du gerne alleine bauen.

Edit.
Niemand zwingt deine Mitspieler in ihrer Freizeit irgendwo mitzuspielen, woran sie keinen Spaß haben.
Und in einer überwältigenden Mehrheit aller Fälle können sie sogar selbst sprechen, liegt wahrscheinlich am Hobby.

Dich jetzt an meinem Beispiel als Retter der vermeintlich Unterdrückten ohne Stimme zu inzenieren, um zu etablieren, dass dadurch jede SL, jede Gruppe, die Hosen vor Dir runterlassen muss. (Also das Ende des Illusionismus)
finde ich alles andere als fair.


PS.
Es ging sowieso vorbei, an dem, was ich geschrieben hatte.( bewusst? )

Ein Spieler der sich dazu entscheidet, beschummelt werden zu wollen, und das offen kommuniziert, hat ein anderes Spielgefühl, als jmd., der das bewusst nicht wissen und besprechen will.

Mir ging es um das Zweite.
Sodass ersteres für diesen Spielertyp keine befriedigende Option darstellen kann.

Die befriedigt eher Spieler für die es nur die beiden Pole Schummeln oder Nicht Schummeln gibt.
Und die für ihren Spielspaß, (der IdR. das Nicht Schummeln ist) ,idR. absolute Transparenz benötigen.
Und daher auch so vehement gegen Spielvorlieben vorgehen, die mit Intransparenz arbeiten.

Ich ziehe es zum Beispiel auch vor ein Ermittlungsabenteuer zu spielen, bei dem ich echt ermittle und der Täter feststeht. Wenn ich das Gefühl hätte, das ist nicht so, würde ich mit der SL ein Gespräch unter vier Augen führen, und entscheiden ob ich weiter mitmache. Und ggf. Spaß finde.


Ich würde die Gruppe inklusive SL aber nicht dazu zwingen, das offen zu besprechen.
Auch wenn es nicht mein Ding ist, glaube ich.
Auch wenn es für mich Täuschung ist.

[chad vader]

Ich echt erstaunt, wie unbekümmert du die Verwechslungsgefahr zwischen schweigendem Einvernehmen, stiller Duldung und völliger Unkenntnis abtust - für dich persönlich, aber auch ganz generell.

Darüber hinaus bitte ich dich, mir nicht die Forderung irgendwelcher Zwangs- oder Verbotsmaßnahmen anzudichten. Besonders in Kombination mit dem Vorwurf Strohpuppen-Argument ist das ganz schön schräg.

[Boba Fett]

Darüber hinaus bitte ich dich, mir nicht ... anzudichten.

Ich frage mich, wer hier gerade wem etwas unterstellt und anzudichten versucht.
Dafür dass Du weder Issi noch ihre Rollenspielrunde kennst, bist Du hier ganz schön offensiv dabei, irgendwelche Diagnosen zu machen.
Pass bitte auf, dass Du hier nicht ins Gaslighting abdriftest.
Denn "Ich echt erstaunt, wie unbekümmert du..." ist der Ton in genau diese Richtung.

Darf ich Dich mal zitieren:
"Rücksichtnahme bedeutet für mich als SL, ein Klima zu schaffen, in welchem sich alle trauen auszudrücken, wie sie spielen möchten."
Gilt diese Rücksichtnahme auch im Tanelorn? Dann solltest Du ein Klima schaffen, in dem andere sich trauen zu formulieren, wie sie Rollenspiel machen möchten.
Und sie nicht unter Druck zu setzen, wie Du das hier gerade schön beginnst.