Thema: Lasst uns Elfen/Elben/Alben plausibel machen

[Zanji123]

Ich will nicht Spoilern, aber gilt dass da nicht für alle?

für alle Elfen?

ich weis das es in AD&D so war aber in den neueren D&D Versionen kannst du doch einen Elfen locker wiederbeleben. Kann mich jedenfalls erinnern das in einem Eberron Abenteuer eine Elfische Sängerin getötet wird und dann (während die Spieler den Mord aufklären sollen) wird die Sängerin wiederbelebt auch wenn sie eigentlich das nicht will (sehr religiös)

[Streunendes Monster]

In den meisten Fantasy-Welten sind Elfen/Elben den Menschen in jeder Hinsicht überlegen. Die Menschen gleichen das durch rasante Vermehrung aus.

Für Balancing im Rollenspiel taugt das gar nicht, weil hier eben diese Faktoren kaum zum Tragen kommen.

Ich habe auch noch selten gesehen, dass Elfen überzeugend gespielt wurden. Fand daher auch immer die Hinweise in DSA 3 sehr treffend, das Elfen sich eigentlich eher eingeschränkt als Spielerfiguren eignen. Hat aber auch da schon niemanden wirklich interessiert.

Was würde langlebige Elfen/Elben denn für Dich plausibilisieren?

[Zanji123]

Edit, overpowered fand ich die in DSA 2 und 3 auch nie, bei 4 meine ich auch nicht, da gab es andere.
Häufig Allrounder, wenn man Sie wie „echte Elfen“ spielt, also nach Beschreibung in der Regio, ist das schon herausfordernd.

Elfsicher Nahkämpfer mit Axxeleratus... OH DOCH Elfen sind in DSA 4.1 etwas overpowered weil die einige boni gratis bekommen und selbst der Nachteil Elfische...Weitsicht/Weltsicht?? ist da jetzt kein Nachteil da man argumentieren kann ein elfischer Kämpfer WIRD Axxeleratus zaubern wenn er in den Nahkampf geht

[felixs]

Was würde langlebige Elfen/Elben denn für Dich plausibilisieren?

Vor allem eine Kultur, welche sich an anderen Zeitvorstellungen orientiert.
Für einen praktisch unsterblichen Elfen ist es kein Problem, ein paar Jahrzehnte zu warten.
Oder halt eben ein halbes Jahrhundert lang an der Perfektionierung einer Fertigkeit zu arbeiten.

Schließt nicht grundsätzlich aus, dass man auch mal kurzfristig handeln kann, wenn das nötig ist.

Ich finde die Zida'ya bzw. Hikeda'ya aus Tad Williams' Osten Ard (Dragonbone Chair etc.) sehr gelungen. Ebenso auch Tolkiens Elben (in den Büchern, die Darstellung in den Filmen gefällt mir großteils nicht besonders).

Balancing im Rollenspiel interessiert mich nicht. Würde es mich interessieren, dann würde ich meinen, dass Elfen als Spielerfiguren nicht funktionieren können, wenn sie gleichzeitig ihre Besonderheiten auch in Spielwerten ausdrücken sollen. Elfen sind der Beschreibung in den meisten Fantasy-Welten nach (als Individuen) den Menschen überlegen; und zwar in eigentlich jeder Hinsicht.

[nobody@home]

Was würde langlebige Elfen/Elben denn für Dich plausibilisieren?

Für mich persönlich ist ein Punkt, der mich am "Elfen machen alles gaaanz laaangsam"-Argument stört, die Tatsache, daß auch für Quasi-Unsterbliche der Tag nur vierundzwanzig Stunden hat und es genügend Dinge gibt, die sich nicht einfach beliebig lange aufschieben lassen -- für den Rest der Welt schreitet die Zeit ja weiter voran wie gehabt, und wenn ich aus reiner Trägheit beispielsweise mit der Apfelernte bis in den tiefen Winter warte, dann gucke ich vermutlich als Mensch oder Elf gleichermaßen dumm aus der Wäsche.

Entsprechend gehe ich davon aus, daß insbesondere etwas ältere Elfen zwar öfter mal auch über die längerfristigen Auswirkungen ihres Tuns oder Nichtstuns nachdenken werden, einfach, weil sie inzwischen aus Erfahrung wissen, daß ihre Chancen, die selbst noch zu erleben, besser stehen als die anderer Leute...aber sie werden gleichermaßen inzwischen herausgefunden haben, daß ihre Gelegenheiten, bestimmte Ziele zu erreichen, trotz aller Langlebigkeit immer noch zeitlich recht begrenzt sein können, und ihre Prioritäten in dieser Hinsicht letztendlich gar nicht so viel anders als Menschen, Goblins, und sonstiges Gesocks setzen. Immer nur zu spät zu kommen macht auf die Dauer eben auch keinen Spaß.

[unicum]

Kennt ihr noch diese Familientreffen? Also etwas das unter "Omas 80 Geburstag mit Famile" so und nun stellt euch das mal im Elfenwald vor.
Die Oma vom Spielercharachter feiert ihre 800 gebrutstag und deren Oma ist auch da und deren Oma auch (natürlich auch die Väterliche Line).

Ich, der solche Veranstalltungen eh schon nicht so sehr mochte, stelle mir das schon sehr ... interessant vor. Sicher es fallen einige Themen weg die ich mit "Omas 80." verbinde, also "Krankheiten" und "Wer alles gestorben ist". Aber dann muss man sich nicht nur von Omas, Opas und UrOma, UrOpa,... etc pp anhören wann man denn endlich heiratet,...

[Haukrinn]

Immer nur zu spät zu kommen macht auf die Dauer eben auch keinen Spaß.

Und deshalb fahren die, von Mittelerde bis Forgotten Realms, auch lieber nach Hinterweitweg und überlassen den jungen Völkern den Rest des Planeten. 😉

Ich sehe da schon ein Problem. Wer ewig lebt, kommt kaum auf die Idee das zu riskieren, es sei denn er wird der Ewigkeit überdrüssig. Warum sollte ein Elb also überhaupt auf Abenteuer ausziehen, suizidale Tendenzen (die nicht gerade Teamkompatibel sind) mal außen vor gelassen? Finde nur ich das total widersinnig?

[Streunendes Monster]

Nö. Damit rennst du bei einigen Leuten offene Türen ein, Haukrinn.

Mir geht es ähnlich, uA auch deshalb dieser Thread.
In unserer Gruppe diskutieren wir immer mal wieder, was wir eigentlich plausibel fänden, aber so richtig tiefgehend hat sich noch keiner von uns damit beschäftigt. Eher oberflächlich. Nach dem Motto: die Elben lassen sich halt total viel Zeit bei ihren Aufgaben oder die Elben machen alles Handwerkliche sehr aufwändig und exakt. Bäume werden ihrer späteren Bestimmung nach, also in circa 40-200 Jahren, konkret gezüchtet/gepflegt.

Das sind ja die Auswirkungen einer sehr langen Lebensspanne.
Aber was macht es mit der Persönlichkeit? Gesellschaft? Ethik und Moral? Wie geht man mit Problemen um?

[nobody@home]

Und deshalb fahren die, von Mittelerde bis Forgotten Realms, auch lieber nach Hinterweitweg und überlassen den jungen Völkern den Rest des Planeten. 😉

Das ist speziell bei Tolkien der "Ich erzähle eine mythische Vergangenheit unserer Erde, auf der's ja heute scheinbar keine Elben mehr gibt"-Idee geschuldet und seitdem mit schöner Regelmäßigkeit schlicht abgekupfert worden. Inwieweit Elfengeschichten anderweitig historisch vielleicht auf die Erinnerung an frühere und inzwischen verschwundene Völker wachhalten mögen...dazu müßte sich jemand vom Fach äußern.

Ich sehe da schon ein Problem. Wer ewig lebt, kommt kaum auf die Idee das zu riskieren, es sei denn er wird der Ewigkeit überdrüssig. Warum sollte ein Elb also überhaupt auf Abenteuer ausziehen, suizidale Tendenzen (die nicht gerade Teamkompatibel sind) mal außen vor gelassen? Finde nur ich das total widersinnig?

Das ist auch wieder ein Stück weit die Frage danach, warum überhaupt irgendjemand auf Abenteuer auszieht -- warum schließlich sollte ein Mensch die paar Jahrzehnte, die er bei guter Lebensführung vielleicht erreichen kann, auch noch künstlich verkürzen wollen? Das ist doch mindestens genauso widersinnig...

In der Praxis wird's, denke ich, aber in beiden Fällen auf ähnliche Motive hinauslaufen. Leichtsinnige Adrenalinjunkies brauchen ihren "Kick" nun mal weitgehend unabhängig von der Volkszugehörigkeit (es sei denn vielleicht, daß sie so fremdartig sind, daß sie dieses Bedürfnis tatsächlich nicht kennen), Neugier dürfte etwas sein, was die meisten intelligenten Spezies zumindest hin und wieder mal verspüren, und viele Leute werden ohnehin weniger in Abenteuer verwickelt, weil sie es so wollen, als vielmehr, weil ihnen die so zustoßen und sie gar keine große andere Wahl haben. Der insbesondere fantasyrollenspieltypische "Berufsabenteurer" ist für sein Volk so oder so schon die ganz große Ausnahme, da geben und nehmen sich Elfen, Menschen, und kleine pelzige Wesen von Alpha Centauri gegenseitig nicht viel.

[unicum]

Warum sollte ein Elb also überhaupt auf Abenteuer ausziehen, suizidale Tendenzen (die nicht gerade Teamkompatibel sind) mal außen vor gelassen? Finde nur ich das total widersinnig?

Langweile, Wanderlust. Ich meine warum machen Menschen sowas? Bis zu einem gewissen Alter halten ja auch Menschen sich für unsterblich. Aber auch da - es gibt solche und solche. Wieviele Menschen gibt es in einer Fantasywelt und wieviele davon gehen auf Abenteuer? Ich denke wir können so eine betrachtung für jede Spezies aufmachen. Solange die Zahl wieviel einer Spezies auf Abenteuer geht nicht gegen 0 oder gegen 100% geht und in einem überschaubarem Rahmen ist sehe ich da keine wirkliche Signifikanz.

Etwas ist auch noch der Sache geschuldet das richtig alte Elfen immer irgendwie traumatische Dinge erlebt haben, Kriege, Naturkatastrophen - sie haben überlebt - aber sie kennen einige Freunde und Verwandte die nicht überlebt haben. Das heisst auch das sie Einischt haben das manchmal jemand  "einfach Dinge tun, die getan werden müssen".

Ist auch eine frage für wie unsterblich man sich selbst hält wenn man zwar nicht altert aber man sieht wie Freunde und Verwandte sterben.
"Mensch, es ist jezt nichts persöhnliches gegen dich das ich deine Freundschaft ablehne, aber sieh es aus meinem Blick, ich kann in tausend Jahren noch an deinem Grabstein stehen und bin dann vieleicht das einzige Lebewesen das sich noch an dich erinnert, als Freund müsste ich dann trauern bis an mein Lebens Ende, sei mir also bitte nicht böse wenn ich deine Freundschaft ausschlage. Nenn es meinetwegen Arroganz, aber für mich ist es etwas selbstschutz."

[Haukrinn]

Das ist auch wieder ein Stück weit die Frage danach, warum überhaupt irgendjemand auf Abenteuer auszieht -- warum schließlich sollte ein Mensch die paar Jahrzehnte, die er bei guter Lebensführung vielleicht erreichen kann, auch noch künstlich verkürzen wollen? Das ist doch mindestens genauso widersinnig...

Wenn ich das im Kopf durchexerziere nicht. "Kurzlebige" Wesen haben etwas von kurzlebigen Vorteilen. Klar, die breite Masse spart sich das, aber relativ gesehen hat man da vielleicht schon was von. Außerdem bauen Fantasy-Welten ja oft auf der Tolkienschen Trope auf, dass die alten Völker Platz für die Menschen machen (müssen). Das muss ja auch irgendwo her kommen. Wäre ja sonst alles voller Elfen überall, wenn die eh alles besser können als Menschen.

Der insbesondere fantasyrollenspieltypische "Berufsabenteurer" ist für sein Volk so oder so schon die ganz große Ausnahme, da geben und nehmen sich Elfen, Menschen, und kleine pelzige Wesen von Alpha Centauri gegenseitig nicht viel.

Das stimmt. Aber warum überhaupt solche Diskussionen führen, wenn man sich auch auf Elben (und genauso die anderen Nichtmenschen) einigen kann, die halt nicht nennenswert länger leben als Menschen? Ich find's halt einfach für's praktische Spiel nicht notwendig und auch nicht hilfreich, sich da immer wieder an den Mittelerde-Elben anbiedern zu wollen. 

[Streunendes Monster]

... wenn man sich auch auf Elben (und genauso die anderen Nichtmenschen) einigen kann, die halt nicht nennenswert länger leben als Menschen? Ich find's halt einfach für's praktische Spiel nicht notwendig und auch nicht hilfreich, sich da immer wieder an den Mittelerde-Elben anbiedern zu wollen. 

... dann wäre die schöne Prämisse für diesen Thread nicht da. Und dann bräuchte es gar keine Elben, da Menschen mit minimal andersartigem Phänotyp und das war's.
  

Aber ich verstehe den Impuls. Elben als Übermenschen mit allem besser UND scharf (Dicke Tiddies gibts ja bei zB Arcane Codex zuhauf) sind schon nervig einerseits. Kompliziert andererseits. Und genau deshalb ja auch dieser Thread.
Ich hätte es gern plausibler.
Viele Leute kritisieren, dass "man" Elben gar nicht richtig spielen könne.
Das sehe ich zwar anders, hätte aber gern mehr Fleisch am Knochen, um es eben plausibler und somit besser hinzubekommen.

[Haukrinn]

Viele Leute kritisieren, dass "man" Elben gar nicht richtig spielen könne.

Das geht bestimmt total super, wenn man einfach "ausschließlich" Elben spielt und dann halt Elbendinge tut: Dunkle Götter einsperren, Felsen beim Erodieren zuschauen, Mammutbäume nachmessen, keine Ahnung. Was Elben halt so tun.

Das Problem entsteht ja nur, wenn man Elben, die einfach alles besser können, mit eigentlich überflüssigem Jungvolk zusammen auf Tour schickt. Die einzige dann für solche Charaktere plausibel übrig bleibende Rolle wäre (im Sinne des Hong-Kong-Kinos des 20. Jahrhunderts) die des weisen, fiesen und eher auf den ersten Blick wenig hilfreichen Meisters, der selbst keinen Finger rührt. *shrug* 

[Streunendes Monster]

Langweile, Wanderlust. Ich meine warum machen Menschen sowas? Bis zu einem gewissen Alter halten ja auch Menschen sich für unsterblich. Aber auch da - es gibt solche und solche. Wieviele Menschen gibt es in einer Fantasywelt und wieviele davon gehen auf Abenteuer? Ich denke wir können so eine betrachtung für jede Spezies aufmachen. Solange die Zahl wieviel einer Spezies auf Abenteuer geht nicht gegen 0 oder gegen 100% geht und in einem überschaubarem Rahmen ist sehe ich da keine wirkliche Signifikanz.

Etwas ist auch noch der Sache geschuldet das richtig alte Elfen immer irgendwie traumatische Dinge erlebt haben, Kriege, Naturkatastrophen - sie haben überlebt - aber sie kennen einige Freunde und Verwandte die nicht überlebt haben. Das heisst auch das sie Einischt haben das manchmal jemand  "einfach Dinge tun, die getan werden müssen".

Ist auch eine frage für wie unsterblich man sich selbst hält wenn man zwar nicht altert aber man sieht wie Freunde und Verwandte sterben.
"Mensch, es ist jezt nichts persöhnliches gegen dich das ich deine Freundschaft ablehne, aber sieh es aus meinem Blick, ich kann in tausend Jahren noch an deinem Grabstein stehen und bin dann vieleicht das einzige Lebewesen das sich noch an dich erinnert, als Freund müsste ich dann trauern bis an mein Lebens Ende, sei mir also bitte nicht böse wenn ich deine Freundschaft ausschlage. Nenn es meinetwegen Arroganz, aber für mich ist es etwas selbstschutz."

Alternative, höchst subjektive Beobachtung:

Ich war in dem Alter, als ich mich noch für unsterblich hielt (oder besser: so einen Lebensstil pflegte!) a) recht jung und b) wollte nichts, aber auch gar nichts verpassen und habe deshalb komplett Vollgas gegeben. Alles mitgenommen, was ging. Demnach müssten Elben ja erst recht auch total unter Strom stehen, oder?

Ich kann ja nur für mich sprechen, aber ich bin erst im "Alter" ruhiger geworden. Lasse die Dinge gemächlicher und mit mehr Weitsicht angehen. Obwohl mir nun weniger zeit zur Verfügung steht.


Mich würde unter dieser Prämisse interessieren, wie langlebige Elben das Thema Tod (gewaltsame Sterblichkeit) wahrnehmen.

[nobody@home]

Ganz allgemein denke ich mir ja, daß Langlebigkeit allgemein gerne ein wenig überschätzt wird und sich das in diesem Fall halt auf die Elfen überträgt.

Denn auf der einen Seite ist "Kann tausend Jahre alt werden" ja eigentlich im Spiel nur dann ein Vorteil, wenn man tatsächlich eine Kampagne hat, die sich in Sachen Spielweltzeit so lange hinzieht, daß Spielercharaktere aus kurzlebigeren Völkern regelmäßig aus reiner Altersschwäche den Löffel abgeben müssen; das, vermute ich zumindest, dürfte aber eher die Ausnahme als die Regel sein.

Und auf der anderen Seite ändert sich, wie schon ein-, zweimal angeführt, ja auch nach wie vor die Welt um die Quasi-Unsterblichen herum, was dann auch schon mal dazu führen kann, daß sie miterleben, wie ihr bereits erworbenes Können im Lauf von ein, zwei kurzen Jahrhunderten schon wieder weitgehend veraltet und sie entsprechend umlernen müssen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten, statt sich einfach nur auf ihren unsterblichen Vorschußlorbeeren ausruhen zu können. "Ich bin der beste Faustkeilkämpfer im Land!" nützt mir halt irgendwann nicht mehr so viel, wenn außerhalb mittlerweile die Kupfer- oder gar Bronzezeit angebrochen ist...

[unicum]

Viele Leute kritisieren, dass "man" Elben gar nicht richtig spielen könne.

Interessiert es dich was "Viele Leute kritisieren" oder vieleicht sogar nur "Viele laute leute kritisieren" also wirklich?

Ich meine wir können "die Sau" ja auch gleich mit Halblingen, Zwergen, Gnomen und dem anderen Zoo durchs Dorf treiben - oder sogar mit - gott bewahre - dem jeweils anderen geschlecht!

Schlussendlich sag ich mir - ehy es wäre echt langweilig wenn ich als,... menschlicher, weißer, männlicher SL in meiner Fantasywelt nur menschliche, männliche, weißer, NSC bringen darf.

Du kannst hier im Strang es auch eh nicht allen recht machen, dazu ist auch das "Elf/Elb/Alb" schon viel zu divers aufgefächert,... ich finde etwa die Elfen aus Dragon Age echt interessant. Die sind zum teil versklavt in den Häussern der Menschen und haben ihre langlebigkeit und ihre Zauberkraft zum großteil eingebüßt. Dann die Elfen aus Runequest die wirklich strange sind, Elfen aus Elfquest die im weitesten Sinne "Barbaren" sind. DSA hat auch so eine Handvoll merkwürdige Elfen,.... etc. pp. Irgendwie scheint es kommt jedes neues Stetting mit neuen Facetten von Elfen daher. Zwerge und Halblinge sind da etwas konsistenter.

Bezüglich der Langlebigkeit erinnere ich mich an einen Vorteil bei Deadlands Hell on Earth. Da kann man sich den vorteil "altert nicht" kaufen, für "nur" 3 Punkte (von maximal 10 die man zu beginn hat) aber da steht dabei "warum 3 Punkte für ein Talent das im Spiel nix bringt#? - Weil es sonst jeder kaufen würde)

# welche Kampange geht schon wirklich so lange das es darauf ankommt? Zugestanden ja es mag welche geben ich kenne etwa zwei Elfenkampangen die über jahrtausende gehen bzw gehen sollen.

[Paßwächter]

Warum sollte ein Elb also überhaupt auf Abenteuer ausziehen, suizidale Tendenzen (die nicht gerade Teamkompatibel sind) mal außen vor gelassen?

Vor-tokien'sche, tolkien'sche oder nach-tolkien'sche Elben?
Tolkien gibt im Silmarillion hier und da Motivationen an; im Kontext hier wäre vielleicht am ehesten die von Galadriel interessant. Ich würde sie als "Suche nach Raum zur Selbstverwirklichung" paraphrasieren.
Rollenspiele können ihre eigenen Vorschläge mitbringen, siehe die jeweiligen Regelwerke.

Für die vor-tolkien'schen wäre, wenn man ihre Funktion als Dienerschaft bedenkt, ein Auftrag möglich. Und natürlich alles, was mit Beziehungen zu tun hat, insbesondere Beziehungen zu Menschen. 

[Gondalf]

für alle Elfen?

ich weis das es in AD&D so war aber in den neueren D&D Versionen kannst du doch einen Elfen locker wiederbeleben. Kann mich jedenfalls erinnern das in einem Eberron Abenteuer eine Elfische Sängerin getötet wird und dann (während die Spieler den Mord aufklären sollen) wird die Sängerin wiederbelebt auch wenn sie eigentlich das nicht will (sehr religiös)

Nein, für alle Alle… 

[Gondalf]

Elfsicher Nahkämpfer mit Axxeleratus... OH DOCH Elfen sind in DSA 4.1 etwas overpowered weil die einige boni gratis bekommen und selbst der Nachteil Elfische...Weitsicht/Weltsicht?? ist da jetzt kein Nachteil da man argumentieren kann ein elfischer Kämpfer WIRD Axxeleratus zaubern wenn er in den Nahkampf geht

Axxeleratus? Echt jetzt? Den konnte in 4.1 doch fast jeder und hätte man als Gildenmagier modifizieren können, auf den Krieger legen und der Macht 2 Elfen glatt.

Horriphobus oder so was und Plumbarum konnte man auf mehrere legen oder Feuerball und sowas..

In 4.1 waren doch eher Gildenmagier zum Ende overpowered und Anfangs der gute Fasaer Gladiator mit Beidhändig, der kämpft dann gegen den Axxelartius beschleunigten Elfen, nur hat der nur den Rapier und dem Gladiator gehen die ASP nicht aus.