Thema: [Hard SF] Langlebigkeit vs Unsterblichkeit

[unicum]

Tatsächlich teile ich einige deiner Anschauungen. Unter anderen eben auch das Bevölkerungswachstum. Das sehe ich auch in Afrika irgendwann einbrechen. Nicht in den nächsten Jahren aber irgendwann. In vielen Ländern ist das Rentensystem nicht existent und die Rente sind die Kinder die man in die Welt gesezt hat. Wenn sich irgendwann mal durchsezt das gut ausgebildete Kinder da besser sind als ein dutzend nicht ausgebildete wird das System schon kolabieren - kommt staatliches Renetensystem dazu noch mehr.

Das es nicht so Dystopie wie sonst viele SF sehe ich ausserordentlich positiv, gleichzeitig frage ich mich aber was du mit dieser Welt dann machen willst? Utopien erscheinen mir nämlich als Setting oft recht langweilig.

Das Konzept Langlebigkeit hat man an vielen Stellen schon durchgeackert (Elfen oder die KIs aus den Analen von Dune) und es hat immer irgendwelche Probleme verursacht.

[nobody@home]

Das es nicht so Dystopie wie sonst viele SF sehe ich ausserordentlich positiv, gleichzeitig frage ich mich aber was du mit dieser Welt dann machen willst? Utopien erscheinen mir nämlich als Setting oft recht langweilig.

Na ja, auch in Settings mit zumindest utopischen Elementen kann man immer noch Abenteuer ansiedeln. Star Trek hat's ja insbesondere in den klassischen Jahren ein Stück weit vorgemacht -- die Föderation ist im Großen und Ganzen schon in Ordnung, aber selbst wenn man die klassischen externen Feinde abzieht (dieses Setting hier wird vermutlich keine Romulaner und Klingonen haben ), gibt's zwischen den immer noch weitgehend unerforschten Weiten des Alls und Leuten in Not für die Besatzung der Enterprise allemal genug zu tun. Das läßt sich für ein geeignetes Team aus Spielercharakteren vermutlich recht gut übertragen, egal, ob sie nun primär unten auf der Erde, oben zwischen Orbit und Mondumlaufbahn, oder noch weiter draußen im eigentlichen weiteren Sonnensystem aktiv sind.

[Feuersänger]

Ich glaube, ich habe mich entschieden: in Redshift gibt es noch keine de facto Unsterblichkeit.

Es kann aber gut sein, dass die Lebenserwartung laufend weiter ansteigt, Tendenz 140 bis 160 Jahre.

Vielleicht ist es ja auch so wie Heinlein in einigen seiner Geschichten postuliert hat: niedrige Schwerkraft ist schonend für den Körper, darum werden Spacer viel älter als Erdbewohner, vorausgesetzt sie bleiben auch im Weltraum (bei ihm dann meist auf Mond oder Mars) und kehren nicht mehr dauerhaft auf die Erde zurück.

[unicum]

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 aber selbst wenn man die klassischen externen Feinde abzieht (dieses Setting hier wird vermutlich keine Romulaner und Klingonen haben
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Das ist auch so eine Sache - Aliens. Fast alle Aliens in der SF sind,... Menschen, oder soll ich sagen "US-Amerikaner 'Make Earth gread again?" - Wenn ich eine intellgente Spezies sehe dann wird diese auch irgendwann das mit dem Bevölkerungswachstum geregelt bekommen bevor sie ihr Sonnensystem verlässt. (okay "The Mote in Gods Eye" ist ein toller roman dazu was los ist wenn nicht)

Schlussendlich ist die Sache das um eine Interestellare reise machen zu können man so irre resourcen braucht das, wenn man diese im Heimatsystem einbringen kann man sehr viel mehr davon hat.
Alies die im All leben? Was wollen die auf der Erde? Rohstoffe? (Wasser etwa? Hüstel - gibt Monde voll davon wo das Wasser sauberer ist als auf der Erde und leichter abzubauen - bei anderen Rohstoffen schaut es ähnlich aus. "Lebensraum?" Mir liegt gerade die Floskel 'Lebensraum im Osten' auf der Zunge für Aliens die "Lebensraum" wollen? - Auch hier - wer interstellar reisen kann, der kann auch lebensraum sich schaffen.

Ich für mich sehe eigentlich nur einen Grund für Intestellare Reisen - Neugier. Ich glaube Harald Lesch hat mal gesagt das er bei Aliens nicht erwartet das sie sagen "Gebt uns euer Land" sondern eher fragen "Was für Unterhaltung habt ihr? was für Musik hört ihr? An was glaubt ihr?"

[nobody@home]

Ich für mich sehe eigentlich nur einen Grund für Intestellare Reisen - Neugier. Ich glaube Harald Lesch hat mal gesagt das er bei Aliens nicht erwartet das sie sagen "Gebt uns euer Land" sondern eher fragen "Was für Unterhaltung habt ihr? was für Musik hört ihr? An was glaubt ihr?"

Es gibt natürlich immer noch den Grund "Vernichtungskrieg gegen alles, was uns aus diesem oder jenem Grund nicht in den Kram paßt" -- sei das nun aus zum Vefolgungswahn übersteigertem Selbsterhaltungstrieb ("Wir müssen sie erwischen, bevor sie uns erwischen können!" a la Dunkler-Wald-Hypothese) oder aus dieser oder jener anderen Form von kollektivem Fanatismus. Dabei muß der gar nicht mal besonders häufig vorkommen -- wenn unter Dutzenden eigentlich ganz kulanter Alien-Kulturen auch nur eine auftaucht, die sich trotzdem für diese Art von Vorgehensweise entschieden hat und sie auch konsequent durchzieht, reicht das ja als Problem für alle.

[Feuersänger]

Also das können wir abkürzen; Aliens kommen in diesem Setting nicht vor.

Vielleicht mache ich mal einen Fork, in dem es mittels Ancient Tech FTL-Reisen zu anderen Sternen gibt, so à la Mass Effect oder Expanse. Aber hier bleibe ich bei Hard SF ohne Magie.

[Galatea]

Also das können wir abkürzen; Aliens kommen in diesem Setting nicht vor.

Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Oder mit genetic-engineerten Organismen?

[nobody@home]

Was ist mit nicht sapienten Aliens (also außerirdischen Tieren, Pflanzen und anderem Kram, das in keine der irdischen Kategorien passt)?
Oder mit genetic-engineerten Organismen?

Wenn wir über's Sonnensystem noch nicht hinausgekommen sind, dann kann es sich bei "echten Aliens" allenfalls um die hier und da spekulativ angedachten einheimischen Lebensformen auf den anderen Planeten und Monden handeln. Ob sich beispielsweise unter dem Eis Europas allerdings auch im besten Fall mehr verbirgt als nur ein paar einsame exotische Einzeller...nun, das wäre so ein Forschungsauftrag, an dem SC zumindest am Rande mitbeteiligt sein könnten.

[Ainor]

Verschwinden nur im Extremfall, aber kulturell und politisch zunehmend irrelevant werden, klar, das wird passieren, das ist simple Exponentialrechnung.

Nicht unbedingt. Gruppen können zerfallen bzw. ihre Mitglieder können ihre Einstellung ändern.

Warum soll Kinderkriegen ein Grundrecht sein? Warum soll Kinderkriegen ohne willens und in der Lage zu sein, diese Kinder trauma-frei großzuziehen ein Grundrecht sein?

In demokratischen Ländern ist es das.

Diese einfachen Lösungen benötigen aber eben auch Konsequenzen, wenn jemand versucht sie zu unterlaufen.

Klar. Aber optimistisch gedacht ist es ein lösbares Problem. Amtszeitbeschränkungen, Höchstalter etc..

Kommt jetzt darauf an von welchem Szenario du gerade sprichst. Bei "maßvolle Lebensverlängerung", dazu habe ich weiter oben bereits was geschrieben. Bei "Unsterblichkeit" wird einem auf der Erde irgendwann der Platz ausgehen.

Wie gesagt: nur wenn das Geburtsalter nicht mitwächst. Und Léonisation bzw. medizinische Unsterblichkeit ist ja keine echte Unsterblichkeit mit unendlicher Lebenserwartung. Und selbst dann wäre es kein exponentielles Wachstum.

Bedeutet: es wird SEHR lange dauern bevor die Möglichkeiten auf der der Erde nach oben oder unten zu bauen ausgehen. Ich glaube Ressourcen werden die Menscheit viel früher in den Weltraum locken als Platz.

Verstehe ich jetzt nicht was du meinst bzw was dein Argument ist.

Beim Weltraum Hab muss man für dieselbe "Nutzfläche" viel mehr Masse in den Weltraum bringen als bei der Besiedelung von Planeten. Der einzige Vorteil ist halt dass man das Weltraum Hab in der Erdumlaufbahn parken kann und dass die Bewohner einfach und schnell zur Erde kommen.

Entfernung ist dagegen (innerhalb des Sonnensystems) eigentlich Pipifax; kostet halt Zeit wenn es billig sein soll. Mit der gleichen Energie, die 1kg Nutzlast vom Erdboden zum LEO braucht, kann man dasselbe kg auch vom LEO bis zum Saturn schicken, nur um da mal Relationen zu bieten.

Mit oder ohne Space Elevator?

Sehr gute Frage! Da gibt es eine Reihe von Gründen.
- Ein Agri-Hab kann ich auf einem wesentlich günstigeren Orbit als Mars aufhängen, Stichwort Solarkonstante. Auf dem Mars kommt nur ca halb soviel Sonnenlicht an wie auf der Erde (genauer 43%). In der Venus-Umlaufbahn wäre es entsprechend mehr.
- ein Agri-Hab kann ich so designen, dass es 24/7 Sonnenlicht bekommt, und bin auch nicht an Jahreszeiten gebunden. (Mars hat aufgrund seiner hohen Exzentrizität ziemlich extreme Jahreszeiten). Dadurch kann ich pro Erdjahr mindestens 3 Ernten einfahren, womöglich mehr.
- beim Transport der Erzeugnisse muss ich beim Agri-Hab keine Schwerkraftsenke überwinden und spare so mehrere km/s.

--> in Kombination bedeutet das, dass zB ein Agri-Hub auf der Venusbahn pro Tag ca die neunfache Sonneneinstrahlung bekommt wie ein Gewächshaus auf dem Mars. Entsprechend schneller dürften die Wachstumszyklen sein und am Ende auch grob den neunfachen Ertrag pro Hektar versprechen.

Das träfe zu wenn der Marsbauer mit seinem Marstrecker Marsrüben anbaut. Aber die Zukunft der Landwirtschaft sieht so aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Vertikale_Landwirtschaft

Wo sich die vertikalen Farmen (bzw. kontrollierte Umgebungen) befinden ist eigentlich egal. Und der  Ertrag wird nicht mehr pro Hektar sondern pro Kubikkilometer berechnet.

[Feuersänger]

Ich habe das Thema "Weltraumhabitate und Nahrungsproduktion" mal abgetrennt:

https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130794.0.html

[Issi]

Naja : Geburten hängen ja auch an der Nahrung.
Wenn nicht mehr genug Nahrung vorhanden ist, bzw. die Frauen z.B. extrem abmagern, setzt die Fruchtbarkeit häufig aus, solange bis wieder genug auf den Rippen ist.
Auch das Überleben von Frau und Kind bei der Geburt ist von der Grundversorgung abhängig.
Nur wenn genug für alle da wäre, würde das immerso weiter gehen.


Dazu kommen natürlich auch soziale Komponenten.
In Überflussgesellschaften gibt es häufig sogar weniger Kinder, weil die Idee: Man braucht möglichst viele für die Altersversorgung wegfällt.
Auch die Lebensweise ansich macht was aus:
Ersr wenn sich die Bevölkerung keine Sorgen um ihr Überleben machen muss, entwickelt sich idR. sowas wie Kunst und Kultur (Was niemand zum Leben unbedingt braucht).
Und solche Gedanken wie "Selbstverwirklichung ", "Berufung " und "Philosophie " kommen auf.
Sodass vielleicht nur noch alle Jahrhunderte mal ein Kind geboren wird.

Dazu kommt, dass Unfalltode und Seuchentote ja weiterhin bestehen bleiben.
Vielleicht sind viele auch nach der langen Zeit lebensmüde, und wählen irgendwann selbst den Tod. Durch riskantes Verhalten. Oder durch Selbstmord.(siehe Film "In Time")

Auch soziale Unruhen und Kriege könnten zur Sterblichkeit betragen.
Zum Beispiel Kriege um Wasser und Nahrung.

[Chaos]

Ich glaube, ich habe mich entschieden: in Redshift gibt es noch keine de facto Unsterblichkeit.

Es kann aber gut sein, dass die Lebenserwartung laufend weiter ansteigt, Tendenz 140 bis 160 Jahre.

Vielleicht ist es ja auch so wie Heinlein in einigen seiner Geschichten postuliert hat: niedrige Schwerkraft ist schonend für den Körper, darum werden Spacer viel älter als Erdbewohner, vorausgesetzt sie bleiben auch im Weltraum (bei ihm dann meist auf Mond oder Mars) und kehren nicht mehr dauerhaft auf die Erde zurück.

Spannend wäre auch, wenn die Unsterblichkeits- oder extreme Langlebigkeitstechnologie erst vor relativ kurzer Zeit entwickelt wurde, die verschiedenen menschlichen Gesellschaften also noch dabei sind, sich auf die damit einhergehenden Veränderungen einzustellen. Wenn diese Einführung erst 50-100 Jahre her ist, weiß man vielleicht auch noch gar nicht, wie lange ein Mensch mit dieser Behandlung wirklich lebt.

[Chaos]

Wenn jetzt plötzlich Unsterblichkeit vom Himmel fällt und grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen, und sich dass in alle Ewigkeit fortsetzt, dann ist die Wachstumsrate 4 Milliarden in 100 Jahren. Das ist aber linear und nicht exponentiell.

Aber nur, wenn die Kinder später, wenn sie erwachsen sind, nicht selbst Kinder bekommen.

Außerdem: Jedes Wachstum stößt irgendwann an Grenzen. Alles, das wir mit Expansion wohin auch immer - durch das Sonnensystem, die Galaxis, das ganze Universum - erreichen, ist das der Zeitpunkt, an dem der Laden schlicht VOLL ist und keine zusätzliche Bevölkerung mehr aushält, später kommt. Sprich, eine andere Generation muss das Problem lösen - was für die derzeitigen Entscheider ja durchaus gut genug sein kann, wenn das alles erst wieder hochkocht, nachdem sie längst gestorben sind.

[Quaint]

Naja, aber ist halt mitunter auch ein Problem, den Leuten zu erklären, dass Wachstum jetzt gerade nicht so gut wäre. Wir hatten es ja vom Kinderkriegen verbieten und dem Elternführerschein.

Ich frage mich ja, ob dann Essen mehr abhängig vom Gewicht kostet, wegen Transport usw.

Also Riegel mit Kohlenhydraten, Proteinen und Fetten aber mit wenig Wasser = Billig, praktisch, vielleicht sogar lecker
Salat = für ähnliche kcal viel viel Teurer weil ist ja viel mit Ballaststoffen und Wasser, und du kannst halt schlecht salat dehydrieren und einfach wieder Wasser hinzufügen

Ich hatte das bei einem Scifi Projekt mal, das im Weltraum alles quasi 10 Geld pro kg mehr gekostet hat. Bei nem Sturmgewehr waren es dann vielleicht 550 Geld statt 500. Aber bei nem Brot evtl. 11 statt 1 Geld.
Das musste dort aber ganz überwiegend ne Gravsenke hoch, und das hat halt gekostet.
Jobs im Weltraum waren da aber auch ganz gut bezahlt, auch weil die Lebenshaltung da teurer ist, aber eben auch weil es trotz aller Technik viele Unwägbarkeiten gibt (ich sag mal Strahlung... Mikrometeoriten...)

[nobody@home]

Um noch mal kurz den Unterpunkt "Kreaturen aus dem Genlabor" aufzugreifen...im richtigen Leben rechne ich schon einigermaßen damit, daß die Gentechnik wohl anfangen wird, Ergebnisse zu liefern, die auch im Alltag merkbare Auswirkungen haben, bevor auch nur die erste bemannte Expedition zum Jupiter aufbricht. (Tatsächlich könnte die erhöhte Lebenserwartung recht direkt auf entsprechend produzierte Medikamente oder sogar vorsichtige Modifikationen direkt am menschlichen Erbgut selbst zurückzuführen sein.) Ich vermute allerdings, daß auch im 23. Jahrhundert und insbesondere in einer als etwas verantwortungsbewußter angesetzten Gesellschaft das freie unbeaufsichtigte Zusammenmanschen beispielsweise neuer Tierarten in der privaten 3D-Retorte noch nicht Usus sein wird; bestenfalls würde ich da so was wie neue "exotische", aber weitgehend harmlose Zier- und Nutzpflanzen auf dem regulären Markt erwarten.

[Ainor]

Aber nur, wenn die Kinder später, wenn sie erwachsen sind, nicht selbst Kinder bekommen.

Falsch. Die Kinder bekommen Kinder. Aber eben nur 2 in ihrem ewigen Leben.

Außerdem: Jedes Wachstum stößt irgendwann an Grenzen.

Und? Der Punkt ist: wenn das Wachstum nicht allzu explosiv ist dan verschieben sich die wesentlichen Grenzen vielleicht schnell genug so dass das Wachstum weitergeht.

[Chaos]

Falsch. Die Kinder bekommen Kinder. Aber eben nur 2 in ihrem ewigen Leben.

Ich darf dich hier mal zitieren:

grob 4 Milliarden unter 30 ewig leben und sie z.B. in 100 Jahren 2 Kinder pro Frau bekommen,

Nix "in ihrem ewigen Leben". Du sagtest "in 100 Jahren". Sprich, alle 100 Jahre verdoppelt sich die Bevölkerung.

Und? Der Punkt ist: wenn das Wachstum nicht allzu explosiv ist dan verschieben sich die wesentlichen Grenzen vielleicht schnell genug so dass das Wachstum weitergeht.

Es ist wurscht, wie schnell oder langsam das Wachstum ist. Irgendwann ist nichts mehr da, wohin man die Grenzen noch verschieben könnte.

[Ainor]

Nix "in ihrem ewigen Leben". Du sagtest "in 100 Jahren". Sprich, alle 100 Jahre verdoppelt sich die Bevölkerung.

Mit "in 100 Jahren" meine ich: 100 Jahre von heute, und die Kinder bekommen 100 Jahre nach Ihrer Geburt wieder Kinder, usw. Nicht: "alle 100 Jahre". Wenn die Fertilitätsrate dagegen über 2 liegt hat man immer exponentielles Wachstum, auch ohne Unsterblichkeit.

Es ist wurscht, wie schnell oder langsam das Wachstum ist. Irgendwann ist nichts mehr da, wohin man die Grenzen noch verschieben könnte.

Das wissen wir nicht. Aber ich hab so Meine Zweifel dass unser Wissen über das Universum in einer millionen Jahren noch besonders aktuell ist.

[Chaos]

Das wissen wir nicht. Aber ich hab so Meine Zweifel dass unser Wissen über das Universum in einer millionen Jahren noch besonders aktuell ist.

Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.

Davon abgesehen... selbst wenn jeder Stern in der Milchstraße einen Planeten wie die Erde hätte und wir uns keine Sorgen um die Lichtgeschwindigkeit machen müssten, bei Verdopplung alle hundert Jahre wäre die Milchstraße in weniger als 4.000 Jahren voll besiedelt, und das ganze Universum in vielleicht 8.000 Jahren. Was in Millionen Jahren passiert, ist da irrelevant.

Wenn wir haben auf Lichtgeschwindigkeit beziehungsweise einen Bruchteil davon beschränkt sind, erreichen wir lange vorher den Punkt, an dem die Menschheit gar nicht mehr schnell genug expandieren kann, um den Resourcenhunger der ungebremst wachsenden Bevölkerung zu befriedigen.

[Feuersänger]

Naja, Dyson Spheres? ^^

[Chaos]

Naja, Dyson Spheres? ^^

Eine Dyson Sphere pro Stern, oder?

Damit zögerst du den kritischen Punkt auch nur ein paar Jahrtausende hinaus.

Selbst tausend Dyson Spheres pro Stern würden dir nur nochmal ein Jahrtausend geben.

[Kurna]

Man kann in einem endlich Raum nicht unendlich expandieren. Das ist simple Logik.

[...]

Kommt drauf an. Wenn das Universum selbst schneller expandiert, als die Bevölkerung wächst, kann man das Universum auch nicht füllen, obwohl der Raum zu jedem gegebenen Zeitpunkt endlich ist. 

[Chaos]

Kommt drauf an. Wenn das Universum selbst schneller expandiert, als die Bevölkerung wächst, kann man das Universum auch nicht füllen, obwohl der Raum zu jedem gegebenen Zeitpunkt endlich ist. 

Erhöht sich die Masse es Universums, und damit die Anzahl möglicher Planeten und Sterne, oder driftet das, was ohnehin schon da ist, nur weiter auseinander? Leerer interstellarer und intergalaktischer Raum hilft niemandem, er ist nur im Weg bei dem Versuch, das, was da ist, zu erreichen.

[Feuersänger]

Oh btw, falscher Thread. Hier soll es um die Habitate selber gehen. Die Auswirkungen von Unsterblichkeit bitte im Unsterblichkeitsthread diskutieren.

Ich werde die Beiträge hier nachher verschieben, aber am Handy ist mir das zu mühsam.

Erledigt

[fivebucks]

Ab einem gewissen Punkt wollen die Menschen auch nicht mehr mehr werden.

Es ist auch die Frage wie Unsterblichkeit definiert ist:
Beibehalten der jugendlichen Form bis tatsächlich zur Ewigkeit;
oder ist es so das sich die Wesenheiten mit den Jahrzehntausenden zurück transformieren entweder in etwas biologisch effizienteres (nur noch DNA zB);
oder dass Leute freiwillig aus dem Leben scheiden, wennn sie denken genug erlebt zu haben.

Also das anpassen des Wachstums / der Wachstumsrate an die Verhältnisse. Ich denke solche Überlegungen können mit dem technischen Fortschritt durchaus einher gehen.

Edit: Ich sehe gerade, falscher Faden. Kann jemand das eventuell verschieben?