Thema: "Das ist nicht mehr mein Forgotten Realms..."

[Ainor]

Um nochmal ganz zum Anfang zurückzukommen:

Jetzt hatte er letzte Woche als er mal wieder da war so ein Buch dabei über die FR. Das Buch hieß, "Wie man sich nicht vom Eulenbär fressen lässt". Und das war so lustig quietschbunt, und so unfassbar entfernt von dem was ich als FR im Kopf habe welches ich Ende der 80er als Kampagne ein paar Jahre bierernst geleitet habe, dass ich doch schmunzeln musste.

Das Buch ist für 7-12 jährige Kinder. Das ist doch überhaupt nicht mit dem Settingbuch zu vergleichen. Die Modernen FR finden sich Sword Coast Adventurer's Guide, den Abenteuern, BG3 (keine Jugendfreigabe), und den neuen Büchern die demnächst erscheinen.

Haben die FR einen grossen Wandel hinter sich (abgesehen von 4E Spellplague) ? Da bin ich mir nicht s sicher. Schon zu 2E war es ja kein scharf definiertes Setting (Azteken, Mongolen, Orient, alles rein). Klar sind Tieflinge jetzt prominent und sie waren es vorher nicht. Aber sonst? Was gibt es noch ? (bitte nur FR, keine Orks aus dem Grundbuch).

[Der Hasgar]

Ich glaube, das Fanrasy Genre an sich hat sich mit dem sich verändernden Zeitgeist etwas anders ausgerichtet. Das meinte ich weiter vorne mit "Sword and Sorcery". Imo war in den 80/90 so etwas wie Sword and Sorcery die "default Brille" für das gesamte Fantasy Genre. Es gab natürlich immer schon eine Bandbreite, aber die typische Tonalität lässt sich imo damit am besten beschreiben. Mehr Conan statt Marvel.

Ich denke, das trifft es sehr gut. Wenn Marvel und andere Comics das eine Extrem sind und Conan das andere, dann ist die Mitte deutlich Richtung Marvel gerückt. Das bedeutet demnach, dass die größten Rollenspiele eben marveliger geworden sind. Wer es mehr Richtung Conan mag (also alte Mitte), findet das jetzt eher in nischigeren Systemen und muss in den anderen mit alten oder eigenen Artworks arbeiten. Eventuell sind auch Setzungen aus Settings in diese Richtung zu korrigieren.

[felixs]

(bitte nur FR, keine Orks aus dem Grundbuch).

Ein Teil des Problems mag sein, dass für viele ältere Semester D&D mehr oder weniger gleichbedeutend mit FR ist.

[Fonzman]

Spannend, dass Conan als "Mitte" genannt wird. Denn eigentlich war Conan der Barbar ein Ab-18-Film, den kein D&D-Spieler in den 80ern ohne Elternbegleitung hätte sehen können :-)

Hingegen waren die damaligen (A)D&D-Bücher schon alle "Ab 10 Jahren". Ästhetisch hingegen aber viel erwachsener. Und ich fand das auch gerade so cool daran! Ich konnte als 13jähriger einen erwachsenen Krieger spielen, der Bier trinkt und Orks tötet. Und dabei einen coolen Wickingerbart und lange Haare hat!
Warum also die heutige Ästhetik das ganze noch "kindgerechter" macht, wo die Kids heute viel härtere Kindersendungen haben erschließt sich mir nicht. Das stellt es irgendwie auf den Kopf.

Und ich persönlich mag stereotypische Völker. Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen. Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...

[Der Hasgar]

Spannend, dass Conan als "Mitte" genannt wird. Denn eigentlich war Conan der Barbar ein Ab-18-Film, den kein D&D-Spieler in den 80ern ohne Elternbegleitung hätte sehen können :-)

Conan wird ja eben nicht als Mitte genannt, sondern als das eine Extrem. Früher war die Designitte nur näher zum "Pol" Conan als zu Marvel. Heute tendiert sie mehr zum Pol Marvel und kindgerecht.

[Fonzman]

Ups, my bad.

[Alexandro]

Sehe ich wie gesagt nicht so. Für mich wirken eher die Planescape-Tieflinge etwas kindlich-naiv (haben alle einen etwas dümmlichen Blick, wie der Felsenbeisser aus der Unendlichen Geschichte).

[tartex]

Conan wird ja eben nicht als Mitte genannt, sondern als das eine Extrem. Früher war die Designitte nur näher zum "Pol" Conan als zu Marvel. Heute tendiert sie mehr zum Pol Marvel und kindgerecht.

Just sayin'...

Conan the Barbarian is a comics book title starring the sword-and-sorcery character created by Robert E. Howard, published by the American company Marvel Comics. It debuted with a first issue cover-dated October 1970 and ran for 275 issues until 1993. A commercial success, the title launched a sword-and-sorcery vogue in American 1970s comics. He was often partnered with Red Sonja.

The success of Star Wars in 1977 increased Hollywood's interest in producing films that portray "heroic adventures in supernatural lands of fables". The film industry's attention was drawn to the popularity of Conan among young male Americans, who were buying reprints of the stories with Frank Frazetta's art and adaptations by Marvel Comics.

The drafting of a story for a Conan film started in 1976; Summer conceived a script with the help of comic book writer Roy Thomas, who had been adapting the character's adventures for Marvel Comics since 1970.

Und fragt jetzt lieber nicht, wo Red Sonja ihren Ursprung hatte.

[nobody@home]

Ach ja, was die "Marvel-Ästhetik" angeht...kennt hier jemand außer mir noch die hier?



(Englischsprachige Wikipedia-Seiten hier bzw. da.)

Jahrgang so ab 1988, beide in den Realms angesiedelt...und ja, bis auf den Wolkenkopf im Hintergrund des linken Bilds sind das alles Abenteurer. Auch der Zentaur und der Golem.

[Der Hasgar]

Just sayin'...



Und fragt jetzt lieber nicht, wo Red Sonja ihren Ursprung hatte.

Point taken...

Ersetze Conan durch "eher ernste Sword and Sorcery"...

[felixs]

Ach ja, was die "Marvel-Ästhetik" angeht...kennt hier jemand außer mir noch die hier?

Findet sich aber eher in diesen DC-Comics und nicht so sehr in den eigentlichen Rollenspielpublikationen. Würde ich meinen. Quantifizieren kann ich es nicht.

[nobody@home]

Findet sich aber eher in diesen DC-Comics und nicht so sehr in den eigentlichen Rollenspielpublikationen. Würde ich meinen. Quantifizieren kann ich es nicht.

Na ja -- die Comics sind anscheinend Kanon genug, daß das FR-Settingbuch zur 3. Edition es wert fand, einen Satz zum dort stattgefundenen Duell zwischen Clangeddin und Labelas Enoreth zu verlieren. Muß man nicht überbewerten, schmunzelnswert fand ich es seinerzeit aber doch.

[Zed]

Für mich soll es Escapismus bleiben. Ich murkse lieber in der Fantasy mit meinem W20 ein paar Oger ab, als Samstag-Nacht im Szeneviertel echte Schlägereien zu suchen...

Rollenspiel als Diabolo-Variante - kann man machen. Muss man aber nicht.

Immerhin soll Fantasy ja nicht die Realität ablichten oder realpolitische und -kulturelle Probleme lösen.

Wer sagt das? Also diese eine Space Fantasy mit Namen "Star Trek" zB wollte in den frühen Serien ausdrücklich auch problematische Realität "ablichten", aber niemand hat - meine ich - gesagt, dass Fantasy Probleme lösen soll. Das müssen wir schon selbst in der Realität tun.

Ich orientiere mich bei meinem Rollenspiel eher an "Game of Thrones" als an "Diabolo", mit differenzierten Charakteren und Völkern und einem spannenden Metaplot. Kann man auch machen. Muss man aber natürlich nicht.

[felixs]

Muß man nicht überbewerten, schmunzelnswert fand ich es seinerzeit aber doch.

Ja, gewiss. Man findet immer wieder Kuriositäten.

Gerade in der Frühzeit der "klassischen" Rollenspiele gibt es oft Ausreisser... Grundsätzlich wäre eine Periodisierung interessant, anhand der man die Entwicklung von Rollenspielwelten nachvollziehen kann. Ist aber viel Arbeit, erfordert sehr viel Material und Wissen, und letztlich muss man dann auch eine Setzung vornehmen, aus welcher Perspektive man sich das (primär) anschauen will.

Man darf auch nicht vergessen, dass es ein relativ neues Phänomen (zehn Jahre?) ist, dass man sehr schnell einen vollständigen Überblick über sämtliche Publikationen eines Rollenspiels erhalten kann.

[nobody@home]

Ja, gewiss. Man findet immer wieder Kuriositäten.

Gerade in der Frühzeit der "klassischen" Rollenspiele gibt es oft Ausreisser...

Fast so, als wäre der "Klassikerstatus" etwas, was ihnen erst nachträglich aufgezwängt worden ist? So wie halt schon auch in anderen Bereichen recht allgemein üblich?

[felixs]

Fast so, als wäre der "Klassikerstatus" etwas, was ihnen erst nachträglich aufgezwängt worden ist? So wie halt schon auch in anderen Bereichen recht allgemein üblich?

Gewiss ist "Klassiker" immer eine Zuschreibung im Nachgang.

Das meinte ich aber gar nicht. "Klassiker" in Bezug auf Rollenspiele bezog sich in obiger Verwendung auf Rollenspiele mit einer ausreichenden zeitlichen Tiefe und Dauer. Gibt gar nicht sooo viele davon.

Kann man als Argument dafür nehmen, dass Wandel nur natürlich sei. Ich würde einwenden, dass "natürlich" nicht gut ist. Es gibt sehr viele Dinge, die (immer) so sind und trotzdem nicht gut sind.

[Maarzan]

Sich irgendwo ändern ist wohl nach Jahren von Material zu erwarten.
Der Knackpunkt, ab dem es vermehrt Widerspruch gibt, liegt vermutlich da, wo der mit der einen Edition geprägten Spieler , den man in eine eine Gruppe einer anderen Edition integrieren will nicht nur über die eine oder andere Settingkleinigkeit oder Regel Änderung stolpert - die primär nur erst einmal erklärt werden müsste und dann geht's schon - als dass sich der Ton so geändert hat, dass er schon geschmacklich sagt: Was ist dass denn (und darauf aufbauend mit guter Chance: Selber Name, aber das spiele ich so nicht"!!!
Weil dann hat man effektiv zwei Spiele und das alte ist von neuen Spielern so zu guten Teilen abgeschnitten und hat auch quasi den Erkennungs-/Werbewert des Markennamens verloren, mit dem es nach neuen Spielern suchen würde.

[nobody@home]

Gewiss ist "Klassiker" immer eine Zuschreibung im Nachgang.

Das meinte ich aber gar nicht. "Klassiker" in Bezug auf Rollenspiele bezog sich in obiger Verwendung auf Rollenspiele mit einer ausreichenden zeitlichen Tiefe und Dauer. Gibt gar nicht sooo viele davon.

Kann man als Argument dafür nehmen, dass Wandel nur natürlich sei. Ich würde einwenden, dass "natürlich" nicht gut ist. Es gibt sehr viele Dinge, die (immer) so sind und trotzdem nicht gut sind.

Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht.

Ansonsten ist schon richtig, daß es eher selten vorkommt, daß alle eine bestimmte Veränderung gleich wahrnehmen und bewerten -- zumal dann nicht, wenn sie gerade erst stattfindet und man also den Rückblick, der eine spätere Einigung vielleicht irgendwann einmal möglich machen wird, noch gar nicht haben kann. Aber gerade die Bewertung nehmen wir ja trotzdem alle schon mal vor...und daran entzündet sich dann der Streit, insbesondere gerne zwischen hoffnungslos verknöcherten ewiggestrigen Grognards auf der einen Seite und verzogenen und allen Respekt vermissen lassenden Emporkömmlingen auf der anderen.

[Der Hasgar]

Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht.

Ansonsten ist schon richtig, daß es eher selten vorkommt, daß alle eine bestimmte Veränderung gleich wahrnehmen und bewerten -- zumal dann nicht, wenn sie gerade erst stattfindet und man also den Rückblick, der eine spätere Einigung vielleicht irgendwann einmal möglich machen wird, noch gar nicht haben kann. Aber gerade die Bewertung nehmen wir ja trotzdem alle schon mal vor...und daran entzündet sich dann der Streit, insbesondere gerne zwischen hoffnungslos verknöcherten ewiggestrigen Grognards auf der einen Seite und verzogenen und allen Respekt vermissen lassenden Emporkömmlingen auf der anderen.

Ja, am Ende ist es ja unabhängig vom Alter einfach eine Geschmacksfrage, was einem gefällt. Leider arten unsere Diskussionen hier oft dahingehend aus, dem jeweils anderen seine Sichtweise abzusprechen.

Beispiel: "Mir gefällt das neue /alte xy nicht, weil ich es zu kindisch/ernst/wasweißich finde!"

Antwort: "Quatsch. Bring Beweise. Das ist gar nicht so!" usw....

[felixs]

Na ja, etwas, was "immer so" ist, wandelt sich ja schon per Definition gerade nicht.

Freilich muss man unterscheiden zwischen dem strukturellen Phänomen des Wandels und dem konkreten Gegenstand, welcher dem Wandel unterliegt. Und dann gibt es noch Konstanten, die zwar im Detail einem Wandel unterliegen, im Kern aber gleich bleiben.
Und der Wandel ist "immer so", dass er sich wandelt.

Genug der Haarspaltereien.

[Arldwulf]

Ich orientiere mich bei meinem Rollenspiel eher an "Game of Thrones" als an "Diabolo"

Aber kollidiert dies bezogen auf die vergessenen Reiche nicht ein wenig damit, dass es all die exotischen Kreaturen dort nun einmal gibt?

Wenn ich mir ein altes Abenteuer der vergessenen Reiche anschaue so treffe ich dort eben auf Kobolde, Froschmenschen, Orcs und noch viel seltsamere Wesen.

FR im Stile von GoT kann man natürlich spielen, als Setzung für die Spielwelt würde es mir aber zu viel verändern. Das wäre dann eher ein geänderter Geschmack der heute halt verbreiteter als damals ist.

[nobody@home]

Ja, am Ende ist es ja unabhängig vom Alter einfach eine Geschmacksfrage, was einem gefällt. Leider arten unsere Diskussionen hier oft dahingehend aus, dem jeweils anderen seine Sichtweise abzusprechen.

Beispiel: "Mir gefällt das neue /alte xy nicht, weil ich es zu kindisch/ernst/wasweißich finde!"

Antwort: "Quatsch. Bring Beweise. Das ist gar nicht so!" usw....

Yep.

Rein persönlich bilde ich mir schon ein, die Realms im Lauf der Zeit einigermaßen kennengelernt zu haben -- durch die schon angesprochenen Comics, diverse Romane, das eine oder andere Computerspiel und in der Tat auch ein paar "ganz echte" Quellbücher über mehrere Editionen hinweg. Ich bin nicht unbedingt besonders von ihnen beeindruckt (die D&D-Welt, die mich je am meisten fasziniert hat, bleibt Mystara), aber mit ihnen zumindest eine Weile arbeiten könnte ich wohl schon, wenn es mal drauf ankäme.

Dabei verbeiße ich mich halt einigermaßen ausdrücklich nicht in eine einzige bestimmte Inkarnation des Settings oder Art, es zu bespielen. Wenn ich da leiten sollte (in diesem Leben vermutlich nicht mehr, aber man soll ja niemals nie sagen), dann wäre das ohnehin in meiner eigenen Version, in der ich mich ggf. auch recht frei fühlen würde, verschiedene Epochen einfach bunt durcheinander zu mischen; und sollte ich da noch mal spielen, nun, dann wäre das eben umgekehrt in der Fassung, die zuallererst mal meine Spielleitung für interessant hält (die hat ja die Vorbereitungsarbeit, und halbwegs über den Stil geeinigt haben sollten wir uns ohnehin schon im Vorfeld).

Wenn mich an den Realms wie an manchen anderen Dingen primär eins stört, dann sind es schlicht die Einzig-Wahrer-Kanon-Anhänger. Die müßten wir an einem Tisch, wo ich mich wohlfühlen soll, vermutlich tatsächlich erst mal ausfiltern.

[Zed]

@Arldwulf
Mein Beispiel des Spielgeschmacks "Diabolo oder GoT" bezieht sich nicht auf die Buntheit der Völker sondern darauf, ob anzunehmen ist, dass in der Kampagne Gegner immer einfach Gegner sind (Oger, Orks: Ohne Nachdenken und Skrupel plattmachen - Diabolo-Sytle halt) oder ob man annehmen kann, dass die meisten Wesen (außer Untoten vielleicht) sich vielleicht doch bestechen, bedrohen oder überzeugen ließen - wie in GoT.

Ob es also genetisch festgelegt ist, dass Du Leute vom Volk XYZ immer gleich direkt plattmachen kannst, oder nicht.

[Arldwulf]

Ah, verstehe. GoT war da vielleicht ein etwas missleitendes Beispiel.

[felixs]

Dabei verbeiße ich mich halt einigermaßen ausdrücklich nicht in eine einzige bestimmte Inkarnation des Settings oder Art, es zu bespielen. Wenn ich da leiten sollte (in diesem Leben vermutlich nicht mehr, aber man soll ja niemals nie sagen), dann wäre das ohnehin in meiner eigenen Version, in der ich mich ggf. auch recht frei fühlen würde, verschiedene Epochen einfach bunt durcheinander zu mischen; und sollte ich da noch mal spielen, nun, dann wäre das eben umgekehrt in der Fassung, die zuallererst mal meine Spielleitung für interessant hält (die hat ja die Vorbereitungsarbeit, und halbwegs über den Stil geeinigt haben sollten wir uns ohnehin schon im Vorfeld).

Ja, kann man natürlich immer so machen. Würde ich auch.

Im Zusammenhang hier geht es aber wohl eher um die Frage, inwieweit die derzeitigen Publikationen zu FR den (über die Jahre gewachsenen) Erwartungen von Leuten entsprechen, die mit älterem Material sozialisiert sind und die eine entsprechende Geschmacksbildung hinter sich haben. Das würdest Du dann vermutlich auch eher verneinen.