Autor Thema: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?  (Gelesen 3635 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #125 am: 27.09.2025 | 16:15 »
Essen aus Rohzutaten zuzubereiten kostet auch Zeit, und Zeit ist ebenfalls Geld.

Ganz genau. Und nicht nur dies, auch eine Küche zu betreiben, Köche zu beschäftigen und die Waren zu transportieren kostet Geld, genauso wie einen Ort zum Speisen bereit zu stellen.

Der Punkt ist, das dies in den Preisen in der Taverne bereits einberechnet ist. Das eigentliche Essen kostet weniger als der Abenteurer am Ende bezahlt.

Wenn wie in deinem Beispiel oben es jedoch darum ginge die Stadtbevölkerung zu versorgen so zählt der Wert der Waren, dies ist was am Ende eine Stadt dem Händler zahlen würde der sie beliefert.

Und nein, es geht nicht darum den Nutzen klein zu rechnen. Nur: Wenn man alle zusätzlichen Kosten außen vor lässt aber dafür den Ertrag hoch rechnet wird die Rechnung nicht stimmen.

Und das mindert die Aussagekraft. Das war doch am Ende das Ziel deiner Aussage, oder? Zu überlegen wie solche Gerätschaften Fantasywelten verändern.

"Nicht sehr viel, am nützlichsten sind sie für Abenteurer und Militärs" ist einfach eine legitime Antwort. Muss ja nicht die Antwort sein die du am besten findest.


Offline Feuersänger

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #126 am: 27.09.2025 | 17:08 »
Der Punkt ist, das dies in den Preisen in der Taverne bereits einberechnet ist. Das eigentliche Essen kostet weniger als der Abenteurer am Ende bezahlt.

Wenn wie in deinem Beispiel oben es jedoch darum ginge die Stadtbevölkerung zu versorgen so zählt der Wert der Waren, dies ist was am Ende eine Stadt dem Händler zahlen würde der sie beliefert.

Zum Einen: ich weiß nicht, wo ich mich da so unklar ausdrücke. Die Bürger können ja die Grundstoffe nicht roh runterwürgen. Getreide muss gemahlen und irgendwie zubereitet werden. Das alles kostet Zeit, Geld und Energie. Ja, das ist im Tavernenessen eingepreist -- aber die Bürger haben ja die Kosten (an Zeit und zB Geld für Feuerholz) ebenfalls, wenn sie ihr Essen from scratch zubereiten müssen. Nach dem Gedanken der sozialistischen Arbeitsteilung ist es halt uU gescheiter, lieber eine Stunde zu arbeiten und von dem Stundenlohn eine fertige Mahlzeit zu kaufen, als eine Stunde selber in der Küche zu stehen. Darum ist es auch gerechtfertigt, für eine fertige Mahlzeit einen Preis zu verrechnen, der über dem der Zutaten liegt.

Davon abgesehen sind die Tavernenpreise andere, als du anscheinend glaubst. Schau mal: ein "common meal" ist da 3sp - _pro Mahlzeit_. Da wärst du also bei zwei Mahlzeiten pro Tag schon bei 6sp. Also das Dreifache von dem, was ich für die Kistennahrung pro Tag veranschlage. Und selbst zwei "poor meals" - was ich wie gesagt nicht für deckungsgleich mit "simple fare" halte - bist du zwar bei 2x1sp Tavernenpreis, aber auch einzeln gekauft und addiert sind die Einzelkompenenten nicht wesentlich billiger. Auch das Holz zum Kochen muss ja erstmal gehackt und der Holzfäller bezahlt werden; alles das ist Arbeitskraft die in anderen Branchen produktiver eingesetzt werden kann, was der ursprüngliche Gedanke bei dieser Art der Versorgung war (und nicht etwa Armenspeisung).

Zitat
"Nicht sehr viel, am nützlichsten sind sie für Abenteurer und Militärs" ist einfach eine legitime Antwort. Muss ja nicht die Antwort sein die du am besten findest.

Find ich halt nicht nur "nicht am besten", sondern schlicht sachlich falsch. Das Ironische an der ganzen (Futter)Kiste ist ja, dass sie sich gerade für Abenteurer eher niemals lohnt. So eine Truppe ist ja meist eher 5 als 15 Mann stark, macht einen Nutzen von 1gp/Tag, und eine Abenteurerkarriere währt meist wesentlich kürzer als 2000 Tage im Felde.
Militär, okay, ja man kann damit auch eine Garnison versorgen, falls es so eine gibt (da kommen wir wieder zu Fragen nach Gesellschaftsstruktur, stehende Heere und dergleichen) - damit gibt sich das aber wieder rein gar nichts mit meiner vorherigen Rechnung, da ja dann auch wieder die Kiste Lebensmittel spart, die man sonst hätte kaufen und zubereiten müssen.

Da kommt es nun also wieder drauf an: haben wir fäntelaltermäßig eine Garnison von zB 100 Mann, die dauerhaft durchgefüttert werden wollen -- oder rekrutiert sich die Streitmacht einer Stadt nicht vielmehr direkt aus ihren Bürgern, und das nur im direkten Bedarfsfall.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Arldwulf

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #127 am: 27.09.2025 | 17:29 »
Davon abgesehen sind die Tavernenpreise andere, als du anscheinend glaubst. Schau mal: ein "common meal" ist da 3sp - _pro Mahlzeit_. Da wärst du also bei zwei Mahlzeiten pro Tag schon bei 6sp.

Also im SRD steht dort "per Day"

https://www.d20srd.org/srd/equipment/goodsAndServices.htm

Offline Feuersänger

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #128 am: 27.09.2025 | 17:37 »
lol, so steckt manchmal der Teufel im Detail: ich schaue per Default immer im PRD nach und da steht nicht "per day", sondern "Unless otherwise specified, the amount received for the listed price is presumed to be a standard meal serving for a single person." (und bei den Mahlzeiten wird nicht "otherwise specified").

P.S., bei beiden fehlt die im PHB eingefügte Klammer bei "chicken stew (easy on the chicken)".  ;D
« Letzte Änderung: 27.09.2025 | 17:39 von Feuersänger »
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Offline Arldwulf

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #129 am: 27.09.2025 | 18:26 »
Ist ja auch nix schlimmes. Ganz generell: Ich glaube nicht, dass es darum gehen kann derlei Ideen kleinzureden. Den Gegenstand gibt es und in D&D ja ganz allgemein Möglichkeiten Nahrungsmittelproduktion magisch zu unterstützen.

Mir ging es also nicht drum zu sagen: "sowas kanns ja gar nicht geben" als zu sagen: je nachdem wie das gestaltet ist kann es schon eine knappe Kalkulation sein die zwar manch einer für sinnvoll hält aber gewiss nichts für jede Stadt ist.

Offline Aedin Madasohn

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #130 am: 27.09.2025 | 18:36 »
haben wir fäntelaltermäßig eine Garnison von zB 100 Mann, die dauerhaft durchgefüttert werden wollen

Fortificationen mit einer handvoll Burgmannen sind verbürgt. Diese "typischen" Massenaufläufe sind übrigens blankes Hollywood, in den ganzen Burgus-Contracten geht es erstaunlich "lean" zu - und muss irgendwie dann doch gereicht haben  :think: teilweise wurden ganze Burgen mit 15 Invaliden gegen Heere verteidigt Tor zugemacht und mit Armbrüsten aus den Schießscharten mehr gedroht als Hollywoodbolzenhagel ausgesendet.

sprich, wenn einfacher Mampf den Kalorien-Grundbedarf einer Limesturmbesatzung&Familienanhang samt Wachhund deckt, ist jeder "Jagderfolg" im herkynischen Walde gleich "der" Verbesserer für das Menü.

So können "Türme" an langen-langen Königsstraßen unterhalten werden, wo das Herankarren von Verpflegung(süberschuss der Dörfer wohlgemerkt) bis zur "Belagerungsfestheit" (nicht zuletzt durch Steilheit des Zuwegs) das sonstige handicap wären. 
Hier würde die magic lunch box "überschaubares" leisten, das dann aber ordentlich.

wenn am Brenner strategischer Verkehr und Veredelungsprodukte rauf-und-runter gefahren werden müssen, wäre eine Passtaverne mit so welchen MLB bestens aufgestellt. Denn der Aufwand, den ganzen Mampf für die Fuhrleute auf den Berg hochzuwuchten, steht ja in Konkurrenz zu dem Transportraum, welcher renditeträchtige Ware (oder Kriegsleuteausrüstung) beinhaltet bzw. beinhalten könnte.
Dem Kilo ist es egal, ob es Mehl oder Pfeffer war, die Mühsal rauf zum Brenner bleibt gleich. Nur den Pfeffer kann man zu einem besseren Kilopreis auf der anderen Gebirgsseite verhökern, wo das Mehl schon längst wieder verstoffwechselt wurde  >;D 

Online Maarzan

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #131 am: 27.09.2025 | 18:42 »
Wie teuer wären denn schon Bauernhof und Lohn um eine Netto-Jahresverbrauchsmenge von 15 Leuten manuell zu erzeugen?
So als unterste Ebene der Rechnung bevor Fuhrwerker und Koch mit Utensilien oben drauf kommen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Feuersänger

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #132 am: 27.09.2025 | 19:30 »
Jap, also das ist natürlich völlig korrekt: wenn solche Kisten üblich sind, dann sind Burgen / Befestigungen praktisch nicht belagerbar. Letztendlich liefen ja Belagerungen in der Regel mit dem Zweck, die Besatzung durch Aushungern zur Aufgabe zu zwingen, und das hat man gemacht weil ein direkter Angriff keinen Erfolg versprach.

Ich habe jetzt nicht im SBG nachgeschaut, aber ich würde mal schätzen dass eine ordentliche Burg schon mindestens 100.000gp zu bauen kostet. Da wäre es dann absolut naheliegend, noch ein paar Tauis obendrauf zu packen um einige Futterkisten einzukellern. Für eine ordentliche Fantasy-Burg braucht man ja sowieso auch einen Teleportations-, Burrowing- und Flug-Schutz, um nicht vom nächstbesten 3.- oder 4.-Grad-Zauber komplett ausgehebelt zu werden.

Wie teuer wären denn schon Bauernhof und Lohn um eine Netto-Jahresverbrauchsmenge von 15 Leuten manuell zu erzeugen?

Da gibt es verschiedene Rechenmethoden, entweder Top Down (ausgehend vom verwendeten RPG-System) oder Bottom Up (ausgehend von RL Werten für Ertrag usw). Und es kommt natürlich drauf an, wie groß der Bauernhof sein soll, wie fruchtbar der Boden und so weiter.

Bspw Top Down nach 3E/PF Regeln: da erwirtschaftet ein einzelner Bauer (mit Profession: Farmer und Skill Focus) übers Jahr ungefähr 500gp - das beinhaltet dann aber auch Holz und Vieh und so weiter. Nehmen wir an, die Hälfte dieser Summe sind Cash Crops. Als Handelsgut ist Weizen (ungemahlen) 1cp/lb wert. Das bedeutet also dann 25000 lbs Weizen Jahresertrag. Daraus bekommt man ca 75% des Gewichts an Mehl, macht auf metrisch umgerechnet ca 8400kg. 1kg Mehl hat ca 3400 kcal. D.h. ein körperlich arbeitender Mensch braucht pro Tag das Äquivalent von so etwa 900g Mehl (zufälligerweise wieder 2 Pfund). Das bedeutet, der Ertrag unseres wackeren Bauern ernährt ca 25 Menschen(große Kreaturen) 1 Jahr lang. Oder anders gesagt, für 15 Leute braucht man etwa 0,6 Bauern.

Bottom Up und systemneutral könnte man es auch ausrechnen: Ertrag soundsoviele dz/ha, Hufe zu soundsoviel ha, da kommt es jetzt halt drauf an welche Effizienz man den Fäntelbauern zugestehen will. Wenn zB die Hufe 60 Morgen hat und ein Morgen 4000m² groß ist, sind das 24 Hektar, bei einem historischen Nettoertrag von 4dz/ha also sagenhafte 96dz = 9600kg --> tatsächlich eine recht ähnliche Summe wie im Top-Down Beispiel (aber doch kleiner), was sich zufällig durch die gewählte Hufengröße so ergeben hat, welche auf Durchschnittswerten basiert aber regional enorm variiert hat. Bläst du den(das?) Morgen auf 5000m² auf, hast du quasi die gleichen Zahlen.
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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #133 am: 28.09.2025 | 11:45 »
@OP: Tharun in a nutshell ^^

Üblicherweise agieren Charaktere ja relativ "frei" innerhalb ihrer Spielwelt.

Einen anderen Weg ist man seinerzeit bei Tharun gegangen:

Hier agieren Charaktere innerhalb der offiziellen Machthierarchie oder versuchen, sich ihr als Ausgestoßene zu entziehen - oder sich in ihr erneut einen Platz zu erobern.

Die Welt ist wesentlich durch ihre Geographie geprägt, deren Grenzen grob der Machthierarchie der Welt entspricht:

Lokale Macht- und Herrschaftsbereiche sind Inseln unterschiedlicher Größe , wobei mehrere Inseln ein Archipel bilden, mehrere Archipele ein Reich, und die Gesamtheit der Reiche dann die Welt Tharun.

Damit ist der Fähigkeit einer Gruppe, aus eigener Kraft zu reisen, zunächst ein enger Rahmen gesetzt, der durch die Geographie der Insel, auf der sie sich befindet, gesetzt ist. Ähnlich wie in SF-Welten, in denen Reisen von Planet zu Planet und Galaxie zu Galaxie stattfindet, benötigen die Helden entsprechende Machtmittel, um reisen zu können, also Schiffe, einen fähigen Kapitän und Ruderer.

Aufgrund ihrer Größe, Rohstoffe oder anderen Gründen wichtige Inseln werden von einem lokalen Herrscher kontrolliert, die wiederum allesamt formell dem Herrscher des Archipels (einer Gruppe relativ nah beieinanderliegender Inseln) unterworfen sind, die wiederum allesamt formell dem Herrscher des Reiches unterstehen, die wiederum allesamt formell dem Herrscher Tharuns unterworfen sind.

Die Gesellschaft Tharuns ist sehr einfach organisiert: es gibt eine Kaste von Kriegern, die Waffen tragen und gegen andere Lebewesen erheben dürfen, und es gibt den großen Rest, der das nicht darf und dem es bei Todesstrafe verboten ist, Waffen zu führen, ihren Gebrauch zu erlernen oder sie gegen andere Lebewesen zu richten. Die Kriegerkaste selbst ist stark von zwei widerstreitenden Konzepten geprägt, der schwertmeisterlichen Ehre einerseits und dem Machtstreben innerhalb der Kaste andererseits.

Das Konzept der schwertmeisterlichen Ehre reguliert beobachtbares Verhalten, weil offene Verstöße gegen den Verhaltenskodex zu Statusverlusten, d. h. zu Verlusten von Ansehen und Einfluss und vermehrtem Widerstand innerhalb der Kaste oder gar zum Ausschluss führen. Andererseits können Naivität und das Festhalten am Verhaltenskodex schnell dazu führen, Opfer einer Intrige zu werden, was zur Minderung des eigenen Status, zum Verlust des Lebens oder auch zum Ausschluss aus der Kaste führen kann. Sprich: man kann sich dem Machtkampf nicht ohne weiteres entziehen.

Die Seefahrt liegt in den Händen weniger dazu befähigter Kapitäne, die allesamt der offiziellen Machthierarchie entstammen, also besondere Amtsinhaber am Hof eines Herrschers sind. Seeungeheuer werden im Allgemeinen als heilige Wesen des Meeresgottes angesehen, so dass sie nicht bekämpft, sondern mit Menschenopfern "befriedet" werden.

Das Volk ist in Kasten organisiert, in die man hineingeboren wird, während der eigene Status unveränderlich ist. Innerhalb dieser Kasten gibt es einen ähnlichen Kampf um Macht und Ansehen, wie in der Kriegerkaste, der allerdings ebenfalls im Verborgenen geführt wird.

Die Gesetze der Welt sind göttergegeben, jedenfalls behaupten das ihre Priester, während die Kriegerkaste großes Interesse daran hat, ihr eigenes Machtmonopol zu erhalten und den Aussagen der Priester gesellschaftliche Geltung zu verschaffen.

Alle Magie Tharuns wird durch Runensteine ermöglicht, so dass magische Macht auch vom Besitz von Runensteinen abhängt, die auf diesem Wege eben auch ganz profan geklaut werden kann.

Runemagische Fähigkeiten werden üblicherweise n. M. geheimgehalten, um potentiellen Gegnern und Konkurrenten nichts über die eigenen Fähigkeiten zu verraten (die ja ggf. genau gegen diese Gegner und Konkurrenten eingesetzt werden sollen).

Abenteuergruppen setzen sich hier üblicherweise zunächst aus unterschiedlichen Mitgliedern eins herrschaftlichen Hofes zusammen, die gemeinsam im Auftrag ihres Herrschers handeln und sich hierbei im Regelfall auch erstmals kennenlernen. Erfolg oder Misserfolg von Missionen entscheiden haben Folgen für den eigenen gesellschaftlichen Status und schaffen oder nehmen Machtoptionen.
« Letzte Änderung: 28.09.2025 | 11:47 von manbehind »

Offline Skaeg

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #134 am: 1.10.2025 | 10:54 »
Tharun in a smaller nutshell:

Hadmar hat a.) von Schmidt Spiele die Runensteine in die Hand gedrückt bekommen und b.) kurz vorher James Clavells Shôgun gelesen.  ;D
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Offline manbehind

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Re: Wie ist die Gesellschaft in Fantasy-Settings strukturiert?
« Antwort #135 am: 1.10.2025 | 11:15 »
Tharun in a smaller nutshell:

Hadmar hat a.) von Schmidt Spiele die Runensteine in die Hand gedrückt bekommen und b.) kurz vorher James Clavells Shôgun gelesen.  ;D

Das ist so nicht ganz richtig ^^ Sprich: Ja, die sollten mit untergebracht werden, waren aber für die Entscheidung zur Entwicklung des Spiels nicht ausschlaggebend, sondern lediglich für die Gestaltung bestimmter Aspekte (Hintergrund, Magiessystem). Ich finde, dass die Integration ins Spiel gerade mit Blick auf's Thema ziemlich gut gelungen ist. Aber das gehört wohl in ein einen anderen Thread :)