Thema: Roleplaying und Sozial-Proben-Privileg

[Luxferre]

"Wozu überhaupt soziale Proben würfeln und nicht einfach ausspielen"

Entschuldige bitte, dass ich das losgetreten habe, obwohl ich das schon differenziert ablehne, insbesondere im Kontext meistgespielter Systeme
In PF WILL ich doch Proben würfeln und DCs schaffen. Da ist die passende Fertigkeit für eine Herausforderung bestmöglich im übergeoprdneten Sinne zu nutzen ein elementarer Bestandteil des Spiels für mich.
Man geht zum Auftraggeber, der beste Verhandler verhandelt und die beste Diebin diebt zwischenzeitlich, während der beste Waldläuft waldläuft und der Barde fein im warmen Wasser bardet.
Mir käme in solchen Systemen nie in den Sinn, dass jemand anderer als der Arkane Betrüger die Fallen auf Entfernung entschärft oder der Barbar mit LRS sich an den gefundenen Pergamenten verlustiert.
Solche Systeme brauchen eine gewisse Mastery und auch Abstraktion im Ausspielen.
(und bestenfalls sind wichtige Fertigkeiten eh doppelt besetzt)

In eher simulationistischen Systemen oder auch in Storytellerdingsies kann ich mir das nicht, also GAR NICHT, vorstellen.

[gunware]

Ich lese daraus ein krampfhaftes Vermeiden wollen von jeder Art Rückschlag/ Niederlage.

Kein krampfhaft. Nur ergibt es wenig Sinn, wenn man versucht alle Boni abzugreifen, die man generieren kann, um möglichst hohen Wert zu erreichen und dann denjenigen würfeln zu lassen, der die Voraussetzungen, die Boni zu benutzen, nicht mitbringt.

[Skaeg]

Entspricht so nicht der Realität. Das genaue Gegenteil ist sogar oft der Fall. Professionelle Manipulatoren nutzen real sogar gezielt *agents provocateur*, um unliebsame Themen in einem Disput aufzubringen. Das geht hin bis zu platzierten Zwischenrufern in Menschenmengen und bei Runden Tisch Konferenzen nutzt man dafür Verbündete, Schergen oder andere, die man entsprechend manipuliert hat. Im Gesamtbild des Prozesses, können solche Techniken es sogar leichter machen, die eigenen Ziele zu erreichen.

Naja, das Würfelergebnis des Kämpfers sagt aber nun mal "er hat's schlecht gemacht". Das dann zu "er hat's in Wirklichkeit gut gemacht, weil er gezielt das Spiel des Barden mitgespielt hat" umzumodeln, ist dann auch irgendwie systemwidrig.

Obendrein ist jede Form von Kommunikation ein hochkomplexer Prozess und nicht das Ausrufen von Schlagwörtern. Der Kämpfer sollte daher gar nicht qualifizieren ein abschließendes Probenresultat zu liefern. Er ist lediglich Teil eines Vorgangs, den jemand völlig anderes leitet und lenkt. Ich würde ihn daher in diesem Kontext entweder komplett ignorieren, oder ihn als helfend, bzw. Vorteil generierend für den Rest betrachten.

Auch das würde für meine Kompromißlösung, alle Spieler beisteuern zu lassen, den Würfelwurf dann aber als Gruppenprobe basierend auf dem Skill des fähigsten Beteiligten abzuhandeln, sprechen.

[Wonko]

Da kam mir ein Einfall beim Lesen der Diskussion. Wie wäre der Paradigma: alle Diplomatiechecks sind *grundätzlich* Gruppenproben. Also alle (anwesenden) Charaktere würfeln. Und das Gesamtergebnis zählt. Wie genau, hängt vom System ab, ob nun der höchste Wert oder die Summe oder ob die Mehrheit über einen bestimmten Wert ist ...

So selbstverständlich wie es in einem Kampf ist, dass alle mitmachen, warum sollte das in der Diplomatie eigentlich anders sein? - Grundsätzlich könnte man das für alle Fertigkeitsproben machen, von Schleichen und Schlösserknacken über Spurensuchen bis zur Geschichtskunde. Warum ist das eigentlich nicht überall so? Gibt es Systeme, die so etwas machen? Mir fallen eigentlich nur Infinity mit seinem Psyops und Infowar ein oder Skill Challenges.

Die Vorteile: Es gibt weniger Soloperationen, alle sind beteiligt und der Sozialnoob kann munter drauf los reden, das macht es nicht schlimmer für die Gruppe.
Die Nachteile ... gibt es bestimmt auch.

[Der Hasgar]

Da kam mir ein Einfall beim Lesen der Diskussion. Wie wäre der Paradigma: alle Diplomatiechecks sind *grundätzlich* Gruppenproben. Also alle (anwesenden) Charaktere würfeln. Und das Gesamtergebnis zählt. Wie genau, hängt vom System ab, ob nun der höchste Wert oder die Summe oder ob die Mehrheit über einen bestimmten Wert ist ...

So selbstverständlich wie es in einem Kampf ist, dass alle mitmachen, warum sollte das in der Diplomatie eigentlich anders sein? - Grundsätzlich könnte man das für alle Fertigkeitsproben machen, von Schleichen und Schlösserknacken über Spurensuchen bis zur Geschichtskunde. Warum ist das eigentlich nicht überall so? Gibt es Systeme, die so etwas machen? Mir fallen eigentlich nur Infinity mit seinem Psyops und Infowar ein oder Skill Challenges.

Die Vorteile: Es gibt weniger Soloperationen, alle sind beteiligt und der Sozialnoob kann munter drauf los reden, das macht es nicht schlimmer für die Gruppe.
Die Nachteile ... gibt es bestimmt auch.

Ich würde zumindest sagen: Jeder, der gerade an der Unterhaltung teilnimmt. Wenn "Face" sich einen der NSCs schnappt und mit ihm weggeht, kann er es ja alleine machen.

Alternativ: Man macht aus größeren Diskussionen (bei denen es um was geht) eben Vorhaben, die nur mit mehreren Proben zu lösen sind. Erfolge oder ähnliches werden addiert, aber jeder kann eben nur 1 Probe beisteuern (Eindruck machen).

[nobody@home]

Da kam mir ein Einfall beim Lesen der Diskussion. Wie wäre der Paradigma: alle Diplomatiechecks sind *grundätzlich* Gruppenproben. Also alle (anwesenden) Charaktere würfeln. Und das Gesamtergebnis zählt. Wie genau, hängt vom System ab, ob nun der höchste Wert oder die Summe oder ob die Mehrheit über einen bestimmten Wert ist ...

So selbstverständlich wie es in einem Kampf ist, dass alle mitmachen, warum sollte das in der Diplomatie eigentlich anders sein? - Grundsätzlich könnte man das für alle Fertigkeitsproben machen, von Schleichen und Schlösserknacken über Spurensuchen bis zur Geschichtskunde. Warum ist das eigentlich nicht überall so? Gibt es Systeme, die so etwas machen? Mir fallen eigentlich nur Infinity mit seinem Psyops und Infowar ein oder Skill Challenges.

Die Vorteile: Es gibt weniger Soloperationen, alle sind beteiligt und der Sozialnoob kann munter drauf los reden, das macht es nicht schlimmer für die Gruppe.
Die Nachteile ... gibt es bestimmt auch.

Na ja, es gibt schon ein paar Dinge, bei denen zu viele Köche den Brei eher verderben. Beispiel Autofahren -- da gibt's normalerweise schon aus guten Gründen nur ein Lenkrad und nicht schön basisdemokratisch eins pro Sitzplatz.

[Feuersänger]

Da kam mir ein Einfall beim Lesen der Diskussion. Wie wäre der Paradigma: alle Diplomatiechecks sind *grundätzlich* Gruppenproben. Also alle (anwesenden) Charaktere würfeln. Und das Gesamtergebnis zählt.

Das käme wirklich darauf an, wie genau man das umsetzt. Analog fällt mir da sowas wie "kombinierte Stärkeprobe" ein, um z.B Tauziehen zu spielen oder gemeinsam einen Karren aus dem Dreck zu ziehen. Wobei es da afaik keine offizielle universelle Regel gibt, sondern im ein oder anderen Abenteuer jeweils eine solche Szene gibt in der eine Spezialregel mitgeliefert wird, die dann auch meistens nicht gut funktioniert. Was aber auch kein Wunder ist, da ja Attributsproben in D&D generell nicht funktionieren.

Bei kombinierten Skillchecks fallen mir auf Anhieb drei Ansätze ein, die aber alle ihre Nachteile haben:

A) Jeder würfelt seinen Check und dann werden alle Ergebnisse addiert; das kann dann halt sowas wie 21 + 16 + 9 + 7 = 53 sein --> das macht im DC-Maßstab von D&D keinen Sinn. Außerdem gälte da "je mehr desto besser" und eine fünfköpfige Truppe wäre viel besser aufgestellt als eine dreiköpfige.

B) Es werden nur die Modifikatoren addiert, und dann auf einen einzelnen Wurf angewandt --> da ist dann die Verlockung groß, den BSF mit seinem -1 Cha lieber rauszuschicken, weil er in jedem Fall mehr schadet als nützt.

C) Jeder würfelt und man bildet den Durchschnitt: noch schlimmer, weil hier die optimale Strategie darin besteht, Diplomatie ausschließlich als Solo-Operationen durchzuführen, denn wenn nur der mit dem höchsten Diplo-Wert anwesend ist, muss er sich diesen nicht durch seine sozial inkompetenten Saufkumpane verhageln lassen.

Also, bis jetzt finde ich da meinen ursprünglichen Gedanken mit dem "Aid" besser: einer ist der Hauptverhandlungführer und würfelt gegen den eigentlichen DC; alle anderen Anwesenden dürfen versuchen zu unterstützen indem sie gegen einen niedrigeren DC würfeln, und im Erfolgsfall verleihen sie +2 auf den Hauptwurf.
(Man könnte das auch noch aufpeppen indem man sagt, wer den Unterstützungswurf vergeigt drückt ihm ein -2 rein, aber das heisst dann halt wieder dass man sich überlegt, wer überhaupt mitreden darf und wer von vornherein den Mund verboten bekommt.)

[gunware]

Bei kombinierten Skillchecks fallen mir auf Anhieb drei Ansätze ein, die aber alle ihre Nachteile haben:

Man könnte auch die PF2 Regelung für Einfluss verwerten. Zuerst Beurteilen und dann zu entsprechenden Fertigkeiten entsprechende SG einsetzen, um genügend Einflusspunkte beim Beeinflussen ansammeln. Je nach Schwelle gibt es dann unterschiedliche Ergebnisse und Möglichkeiten. Es lohnt sich nicht bei Zufall-NPC, aber bei bestimmten NPC durchaus gut benutzbar und von meinen Spielern fleißig benutzt (sogar mit dem Wunsch, es auch auf andere bestimmte NPC auszuweiten).

[Darius der Duellant]

Klar, aber in denen trifft "Womit wir natürlich wieder bei der Frage wären, was ausgerechnet die Kämpfe so superbesonders macht, daß da unbedingt jeder auf seine Weise gleich gut sein muß" worauf sich meine Aussage bezog, vermutlich nicht zu.

Würde ich jetzt nicht unterschreiben.
Wenn gekämpft wird, ist das in vielen Systemen ein ordentlicher Zeitblock. Kann schon verstehen wenn man da nicht stumpf daneben sitzen will.

[Wonko]

Man könnte auch die PF2 Regelung für Einfluss verwerten. Zuerst Beurteilen und dann zu entsprechenden Fertigkeiten entsprechende SG einsetzen, um genügend Einflusspunkte beim Beeinflussen ansammeln. Je nach Schwelle gibt es dann unterschiedliche Ergebnisse und Möglichkeiten. Es lohnt sich nicht bei Zufall-NPC, aber bei bestimmten NPC durchaus gut benutzbar und von meinen Spielern fleißig benutzt (sogar mit dem Wunsch, es auch auf andere bestimmte NPC auszuweiten).

Mh, interessant, kannte ich noch nicht. Scheint eine Fortentwicklung der Skill Challenges zu sein. Wie gängig ist das oder ähnliche Victory-Point-Systeme in PF2 in der Praxis? Sind die eine Lösung für das Problem des OP oder zu schwergewichtig?

[gunware]

Wie gängig ist das oder ähnliche Victory-Point-Systeme in PF2 in der Praxis?

In der jetzigen Kampagne benutzen wir die Systeme schon ziemlich viel, in der vorherigen fast gar nicht. Das hängt so ein bisschen von den Abenteuern. (Vorher "Schreckensgewölbe" - durchschnetzeln durch Dungeon -eher nicht, jetzt "Königsmacher" - alles, was wichtig ist.)

Sind die eine Lösung für das Problem des OP oder zu schwergewichtig?

Ich würde es nur benutzen, wenn es wirklich um etwas geht, nicht bei jedem 08/15-NSC. Meiner Meinung nach sollte schon ein langfristigerer Vorteil dabei 

[Olibino]

In meinen Kampagnen bilden Soziale Interaktionen den Schwerpunkt, noch vor Kämpfen. Die Vorstellung, dass nur einer der Spieler reden darf, finde ich ziemlich absurd, genau so wie dass nur einer Kämpfen darf. Natürlich sollen sich alle Spieler beteiligen.

In vielen Fällen muß bei mir gar nicht gewürfelt werden, da ich ja möchte dass die Spieler Informationen erhalten oder weil sie je nach Kontext einfach gute Argumente haben. Aber wenn ich würfeln lasse, dann denjenigen Spieler, der den Hauptanteil am Gespräch hatte.

Was ich noch anmerken möchte:
Beim Rollenspiel geht es für viele Leute nicht in erster Linie um das optimieren, sondern um den Spaß eine Rolle zu spielen. Daher stellt sich die Frage wie in diesem post gar nicht erst.

[Irian]

Für mich ist das die generelle Frage, wie "taktisch" man das Spiel angehen will - und das ist halt reine Geschmacks- bzw. Gruppenfrage.

Im Kampf gibt es ja auch mehrere Möglichkeiten, wie man spielen will/kann, hier mal zwei Extreme:

* Alles geht zack-zack, keine Absprachen unter den Spielern, nur soweit es das Regelwerk erlaubt halt Handzeichen, kurze Sätze, etc. der Charaktere. Alles ist quasi In-Game.
* Die Spieler können sich im Rahmen absprechen und dann eine halbwegs gemeinsame Entscheidung machen, was wer ca. tun wird (natürlich kann jeder einzelne dann doch was anderes tun als abgesprochen). Es gibt aber eine Metaebene für Taktik.

Und genau das gleiche wäre ja im Diplomatie-Fall:

* Wenn der Spieler was sagt, hat das der Charakter gesagt und das beeinflusst halt ggf. das Gegenüber. Absprachen maximal vorher oder wieder mit heimlichen Handzeichen, auf-die-Füße-treten o.ä. Alles passiert also In-Game.
* Die Gruppe kann in gewissen Rahmen absprechen, was gemacht werden soll, durchführen tun das halt dann die, die "bestimmt" wurden (außer ein Spieler will unbedingt hervor preschen und was doofes sagen). Auch hier wieder, eine Metaeben für die Absprache.

Natürlich gibt es dann noch Spezialfälle, z.B. der Adelige, der nur mit dem Ritter sprechen will oder sonstwas, klar. Aber das sind spezielle Situationen, wo halt eine gewisse Situation es erfordert, dass der Sozial-Elf halt nicht zum Zuge kommt.

[nobody@home]

Natürlich gibt es dann noch Spezialfälle, z.B. der Adelige, der nur mit dem Ritter sprechen will oder sonstwas, klar. Aber das sind spezielle Situationen, wo halt eine gewisse Situation es erfordert, dass der Sozial-Elf halt nicht zum Zuge kommt.

Vielleicht bin das ja nur ich, aber ich finde diese Art von Situation gar nicht mal so "speziell". Denn allein schon in der Realität ist es ja normalerweise gerade nicht so, daß ein paar zusammenhängende Leute in Spieltischgruppengröße nur den einen ausgewiesenen "Sprecher" haben und sich ansonsten in sozialer Hinsicht der Außenwelt bloß mehr oder weniger gekonnt komplett verweigern...okay, vielleicht hat sich da auch in den letzten paar Jahren was geändert, das ich einfach nur nicht mitbekommen habe, aber gewöhnt bin ich das definitiv nicht, und gegenüber Fremden, die sich unbedingt so anstellen wollten, wäre ich vermutlich auch eher erst mal etwas mißtrauisch.

(Okay, wenn wir Sprachbarrieren einrechnen, dann mag es Sinn ergeben, sich nur mit dem einen Übersetzer der Gruppe zu unterhalten. Ob der dann zwangsläufig immer auch sofort der oberste Charismabolzen der Gruppe ist, sei dahingestellt. )

[Maarzan]

Das dürfte - insbesondere in Fantasygesellschaften - oft auch eine Frage der Standeszugehörigkeit sein, wer mit wem reden will/ darf.