Thema: Skills vs Rüstungen - welche Regellösung macht es am geschicktesten?

[Ainor]

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/24985

Edit: Link korrigiert.

[Feuersänger]

Der Link lässt sich nicht öffnen, aber was immer du mir zeigen willst, ist halt höchstwahrscheinlich irgendein Einzelexemplar. Da sag ich schonmal vorsorglich: Anecdotal evidence isn't valid.

[nobody@home]

Der Link lässt sich nicht öffnen, aber was immer du mir zeigen willst, ist halt höchstwahrscheinlich irgendein Einzelexemplar. Da sag ich schonmal vorsorglich: Anecdotal evidence isn't valid.

Ich vermute, Ainor hat danebengeklickt; im Symbolmenü sind "Link" und "E-Mail-Adresse" direkt Seite an Seite, und letztere zeigt mir mein Browser auch an. Man kann sich aber darum herummogeln, die URL als solche ist korrekt.

Jedenfalls geht's um einen kugelsicheren vermutlich italienischen Kürassierharnisch aus dem frühen 17. Jahrhundert, der allerdings knapp 40 Kilo wiegt...und im danebenstehenden Text denn auch als eine der schwersten bekannten Feldrüstungen überhaupt bezeichnet wird.

[Feuersänger]

Sehr schön. Wenn er da genau ein einziges Exemplar findet, und das dann nichtmal mehr das Diskussionsthema _vorneuzeitlich_ erfüllt, und obendrein als "Ausreißer" zitiert wird, dann widerlegt das meine Ausführungen nicht, sondern bestätigt sie.

[Ainor]

Der Link lässt sich nicht öffnen, aber was immer du mir zeigen willst, ist halt höchstwahrscheinlich irgendein Einzelexemplar. Da sag ich schonmal vorsorglich: Anecdotal evidence isn't valid.

"The construction and build of this armor are typical of a cuirassier’s harness, a type developed toward the end of the sixteenth century"

Jedenfalls geht's um einen kugelsicheren vermutlich italienischen Kürassierharnisch aus dem frühen 17. Jahrhundert, der allerdings knapp 40 Kilo wiegt...

Genau.

Sehr schön. Wenn er da genau ein einziges Exemplar findet, und das dann nichtmal mehr das Diskussionsthema _vorneuzeitlich_ erfüllt

Es ist kein Einzelexemplar sondern zeigt ganz gut dass sich das Gewicht/Beweglichkeit Verhältniss verschiebt wenn menschliche Stärke nicht mehr der wesentliche Faktor ist der die Durchschlagskraft der Waffen bestimmt. Das ist in der Fantasy relevant weil es nicht so wirklich logisch ist dass alle Rüstungen auf menschliche Gegner ausgelegt sind.

Nur ist bei 40 Kilo vermutlich so ziemlich das praktikable Limit erreicht (und das geht wahrscheinlich davon aus dass die Kürassiere nicht wirklich zu Fuss kämpfen) während noch stärkere Schusswaffen durchaus machbar waren, weshalb sich solche Rüstungen nicht lange gehalten haben.

Das Museum hat übrigens auch einige schöne Exemplare dessen was man sich oft so unter "Full Plate" für Anführer vorstellt:

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/22276
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/23198
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/23939

Die letzte ist etwas schwerer aber insgesammt zeigt das dass 23 Kilo als Normalgewicht sehr gut hinkommt. Allerdings sind die auch nicht _vorneuzeitlich_, also reden wir lieber wieder über die römischen Legionen 

[nobody@home]

Es ist kein Einzelexemplar sondern zeigt ganz gut dass sich das Gewicht/Beweglichkeit Verhältniss verschiebt wenn menschliche Stärke nicht mehr der wesentliche Faktor ist der die Durchschlagskraft der Waffen bestimmt. Das ist in der Fantasy relevant weil es nicht so wirklich logisch ist dass alle Rüstungen auf menschliche Gegner ausgelegt sind.

Vermutlich nicht mal nur in der Fantasy. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie es wohl jemandem in beliebiger Rüstung ergeht, wenn mal das Streitroß eines Kollegen aus Wut oder Panik schön voll in seine Richtung auskeilt...

[Feuersänger]

Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022. Dass es eine zudem eine evolutionäre Sackgasse war, sieht man ja an der weiteren Entwicklung.

Das mit etwaigen monströsen Gegnern (von Ogern und Eulenbären bis Drachen und Dämonen) ist schon durchaus diskussionswürdig. Da muss man aber wieder mehrere Faktoren berücksichtigen: wie oft bekommt man es mit derart starken Monstern zu tun, dass eine (normal tragbare) Rüstung nicht mehr hilft? Und wie oft im Vergleich dazu geht es doch eher gegen halbwegs "normal" starke Gegner, humanoid oder monströs, gegen die Rüstung durchaus hilft? Und würde eine schwerere Rüstung dann tatsächlich helfen?

Witzigerweise haben wir ja ein vergleichbares Szenario in (High-Level) D&D 3.X: mit schwerer Rüstung stößt man an ein ziemlich hartes Cap (was aber weit jenseits der Reichweite von niedrigstufigem humanoiden Fußvolk liegt); spürbar höhere Werte sind komplett ohne Rüstung zu erreichen (erfordern aber auch deutlich mehr Investment von Charakterressourcen). Das findet aber halt wie gesagt in Sphären statt, die einen RL-Vergleich ziemlich ins Leere laufen lassen.

Allerdings sind die auch nicht _vorneuzeitlich_, also reden wir lieber wieder über die römischen Legionen 

Na klar, die Polemik hat jetzt sein müssen, stützt sachlich super deine Argumentation und trägt total konstruktiv zur Diskussion bei, weiss ja schließlich jeder dass auf das 5. Jahrhundert sofort übergangslos das 16. folgte. *golf clap*

[Quaint]

Also, um mal auf Regeln und Rüstung zurückzukommen.
Ich hab ja mal nen Rollenspiel geschrieben, das Q-Sys, und da ist es so, das Rüstung behindert mit einem pauschalen Wert, insbesondere eben körperliche Aktivitäten und teils auch Wahrnehmung. Höherwertige Rüstung gibt halt mehr Schutz für den gleichen Abzug. Auch Rüstung mit magischen Boni wird zunächst mal diesen Abzug senken. Wenn man zu schwach ist für die Rüstung, kommt nochmal Abzug dazu. Man kann aber durch Gewöhnung und bestimmte Spezialfertigkeiten diesen Abzug senken. Die meisten Spieler über diverse Kampagnen haben es immer bevorzugt, nicht mehr Rüstung zu tragen, als sie Behinderungsfrei hinkriegen. Es gibt aber bestimmte Spezialisten und Builds, die nochmal deutlich mehr Rüstung tregen und dann auch mal Abzüge hinnehmen. Normal ist das aber nicht.
Und ein guter Freund, der auch viel Q-Sys mit mir gespielt hat, hat dann irgendwann mit Kampfsport angefangen, insbesondere auch Naginata, und wenn man da fortgeschritten ist gehört gerüsteter Kampf zum Pensum. Und der meinte, dass Rüstung deutlich mehr stört, wenn man sie noch nicht gewohnt ist. Der meinte also die Rüstungsregeln im Q-Sys seien gar nicht so doof.
Zudem ist es da aber auch so, das Rüstung normalerweise eine gewisse Bedrohungslage im Blick hat, und wenn man mit völlig anderen Bedrohungen kommt, wird sie reduziert wirksam sein. Beispielsweise wird mittelalterliche Rüstung gegen Schusswaffen normalerweise halbiert. Und ne moderne Kevlarweste ist auch ned so doll wenn jemand mit einem Laser schießt.

Auch andere Sachen bilden sich da quasi automatisch ab. Also eine normale Plattenrüstung etwa zieht 6 Schaden von Treffern ab, ein Langschwert von einem üblichen menschlichen Krieger macht aber nur so 7 Schaden. Da wird man seine liebe Mühe haben den Plattenträger zu erschlagen (geht aber schon, weil man durch Nettoerfolge und Called Shots Schaden addieren und Rüstung umgehen kann). Wenn man jetzt aber sowas wie nen Oger hat, der ganz anders Stärke hat, und der vielleicht ne richtig dicke zweihändige Keule hat, dann haut der vielleicht auch 20 Schaden raus. Da hat man dann ned ganz soviel von der Plattenrüstung. Da wäre es besser, Treffer ganz zu vermeiden.
Und wenn aber ein Oger, basierend auf seiner hohen Stärke, ne dicke Rüstung anzieht, bringt die gegen andere Oger durchaus auch was. Als Mensch mit mundanen Waffen wird es dann aber irgendwann schwer, da müsste man schon sehr gut sein und entsprechend Schwachstellen angreifen, oder aber nen richtiges Vieh von einem Menschen sein und ne panzerbrechende Waffe benutzen.

[Tudor the Traveller]

Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022.

Jetzt wo du es erwähnst: ich halte moderne Bodyarmor für D&D artige Fantasy für deutlich relevanter als irgendwelche mittelalterlichen Vergleiche. Und zur Evolution: da experimentieren ja meist Zwerge und Elfen etc. schon viel länger mit rum. 40 kg Rüstung für Zwerge? Sicher.

[Feuersänger]

ich halte moderne Bodyarmor für D&D artige Fantasy für deutlich relevanter als irgendwelche mittelalterlichen Vergleiche.

Darauf ein herzliches Hä?

Und zur Evolution: da experimentieren ja meist Zwerge und Elfen etc. schon viel länger mit rum. 40 kg Rüstung für Zwerge? Sicher.

Nunja, Zwerge können halt das was der Demiurg definiert, genau wie bei Magie; da das in jedem Setting und erst recht jedem System anders sein kann, kann man das in einer allgemeinen Diskussion nicht berücksichtigen.

RL war die Rüstungsevolution ja auch recht holprig: erst passiert lange lange nichts, dann kommt eine wirklich rasante Entwicklung - eher eine Revolution - dann erreicht man quasi die perfekte Rüstungsform, an der sich erstmal nur noch Nuancen verändern, bis sie dann relativ flott und nahezu vollständig verschwand. Da hatten natürlich Feuerwaffen einiges damit zu tun - aber halt nicht nur, weil es immer impraktikabler wurde, Rüstungen im Wettlauf gegen immer weiter verbesserte Feuerwaffen kugelsicher zu machen, sondern halt auch weil diese Feuerwaffen mit kurzer Ausbildung die Aufstellung viel größerer Heere ermöglichten, gegen die zwei-drei Panzerreiter mit ihren sauteuren Harnischen und lebenslanger Ausbildung nicht mehr ins Gewicht fielen.

Fantasysettings vermeiden ja meistens Feuerwaffen komplett, oder machen etwas extrem Exotisches daraus was nochmal teurer als Rüstungen ist (zB Pathfinder: 1 Muskete 1500gp, 1 einzelner Schuss 12gp), wodurch schonmal gewährleistet ist, dass sie sich nicht auf buchstäblich breiter Front durchsetzen können.

--> da finde ich es für ebensolche Settings schon plausibel, dass der "Peak" vergleichbar mit ca 1500 schon vor womöglich Jahrhunderten eingestellt hat und es dann halt dabei geblieben ist.

[Luxferre]

Na ja, da es Zed ausdrücklich um sein "Wunsch-D&D" geht, versuche ich mir entsprechende Seitenhiebe in diesem Faden ein wenig zu verkneifen.

Ich verteile ja gar keine Seitenhiebe    ich trage dazu bei, dass eventuell (!) ein anderer Blick auf etablierte Systeme gelegt wird. Vielleicht ist das für Zed hilfreich und vielleicht auch nicht. Habe da keinen Anspruch an (m)eine Wahrheit und unverrückbare Umsetzung meiner gar göttlichen Weisheit Ideen.

[Tudor the Traveller]

Darauf ein herzliches Hä?

Weil die Einsatzbedingungen imo viel vergleichbarer sind als das, was sich in historischen Feldschlachten entwickelt hat. Ja, in der Fantasy treten sich auch humanoide Heere gegenüber, aber eben nicht nur. Allein der Einsatz in Tunneln (Zwerge) oder Wäldern (Elfen) sowie den zu erwartenden dazugrhörigen Taktiken verändern die Ansprüche an Rüstungen grundlegend. Und da haben wir noch nicht über Drachenfeuer oder Direwolf-Bisse gesprochen. Deswegen: tactical armor meets Fantasy macht da absolut Sinn.

Also ja, wenn du dein Fäntelalter hübsch historisch low fantasy magst, kommst du so weiter. Sonst ist die Vergleichbarkeit imo nicht im Ansatz gegeben.

[Feuersänger]

Ach, so meinst du das. Ich dachte jetzt du willst über Kevlar und Keramikplatten reden.
Ja okay, die SC-Gruppe als SWAT-Team ist natürlich in Fantasy-RPGs relativ üblich. Aber da kommt es dann darauf an, ob das auch für den Rest der jeweiligen Welt gilt. Wieviele und wie große konventionelle Heere gibt es (seien es nun stehende Heere, Söldner oder Bürgerwehren), und wie häufig kommt es vor, dass Viermannteams durch irgendwelche alten Ruinen krauchen auf der Suche nach dem Nekromanten des Monats?

Ich kenne da zwar durchaus verschiedene Ausprägungen, aber der Default scheint mir schon zu sein, dass mehr oder weniger große konventionelle Heere die Regel sind, und SWAT-Teams dermaßen die Ausnahme, dass man schon froh sein muss wenn gerade ein SC-Team im Lande ist um sich der Bedrohung durch den BBEG anzunehmen, weil sonst gar keiner da wäre.

Und daraus folgt dann wieder: wenn SWATs relativ (oder absolut) selten sind, wird sich dann eine eigene Industrie bilden um speziell für deren Bedürfnisse zu Ausrüstung zu entwickeln? - Oder müssen sie nicht vielleicht doch einfach mit dem zurechtkommen, was sowieso schon für die konventionelle Kriegführung vorhanden ist.

Klar, wenn Zwerge immer unter Tage in Tunneln kämpfen, und Elfen immerzu im Wald rumturnen, dann ja, werden die sicher ihre Ausrüstung entsprechend anpassen. Dass man bei Waldkriegführung mehr auf Heimlichkeit, Hinterhalte und evtl Baumkletterei geht, und darum die 25kg Vollplatte nicht so attraktiv ist, kann ich mir auch ganz gut vorstellen. Das gestehe ich gerne zu, aber wie gesagt, kommt halt sehr aufs Setting an.

[Lichtschwerttänzer]

Tunnelkampf war bei Belagerungen durchaus nicht unüblich.
Im Wald würde auch gekämpft.

Grosse die Feldschlachten waren unüblich , Belagerungen und  Chevauchee nicht

[Torsten (Donnerhaus)]

Ich lasse in dem Kontext einfach mal eine Empfehlung für ein Buch hier:
Special Operations in the Age of Chivalry von Yuval Noah Harari

Wie häufig waren small unit special operations in der Vormoderne? Häufiger, als man denkt.


Und Klein-Commandos, die in Dungeons nach Nekromanten jagen, gab es historisch nur deshalb nicht, weil es weder Dungeons noch Nekromanten gab. Hätte es sie aber gegeben, dann hätte sich gegen dieses Problem irgendeine Form von Optimal-Konter herausentwickelt. Vielleicht wären dass dann Fantasy-SWAT der Reichsgarde gewesen. 🤷‍♂️

[Feuersänger]

Aus irgendeinem Grund musste ich gerade an den YAFGC denken... im Besonderen an den Strip, an dem die baroniale Spezialeinheit von nichtmenschlichen Rassen vorgestellt wird:

das Stunties & Half-breeds Infantry Team.
 

[Ainor]

Die meisten Spieler über diverse Kampagnen haben es immer bevorzugt, nicht mehr Rüstung zu tragen, als sie Behinderungsfrei hinkriegen.

Tjo, das ist das was ich weiter oben meinte. Wenn beim Rüstungssystem immer Behinderungsfrei rauskommt kann man das auch vereinfachen zu Armor Proficiency und ggf. Mindeststärke, aber ohne Behinderungsabzüge.

Auch andere Sachen bilden sich da quasi automatisch ab. Also eine normale Plattenrüstung etwa zieht 6 Schaden von Treffern ab, ein Langschwert von einem üblichen menschlichen Krieger macht aber nur so 7 Schaden. Da wird man seine liebe Mühe haben den Plattenträger zu erschlagen (geht aber schon, weil man durch Nettoerfolge und Called Shots Schaden addieren und Rüstung umgehen kann). Wenn man jetzt aber sowas wie nen Oger hat, der ganz anders Stärke hat, und der vielleicht ne richtig dicke zweihändige Keule hat, dann haut der vielleicht auch 20 Schaden raus. Da hat man dann ned ganz soviel von der Plattenrüstung. Da wäre es besser, Treffer ganz zu vermeiden.

Klar, sowas kommt durch Schadensreduktion recht organisch zu stande. Aber das "Treffer ganz zu vermeiden" klappt nur wenn man Ausweichen und Schadensreduktion in einem vernünftigen Verhältniss tauschen kann.
Bei D&D5 gibt es denselben Effekt: ein Kämpfer mit hoher RK ist super gegen kleine Gegner, aber der Riese mit massivem Angriffsbonus trifft trozdem. Der Rogue der mit weniger RK und Uncanny Dodge ist viel schlechter gegen kleine Gegner, kann aber dem Riesenangriff teilweise ausweichen. Allerdings ist das eine Spezialfähigkeit des Rogue und kommt nicht organisch aus dem Rüstungssystem.

Zur Sache: dass im fucking 17. Jahrhundert mit 40 Kilo schweren Rüstungen experimentiert wurde, ist ungefähr so relevant wie tactical body armour aus dem Jahre 2022.

Kommt drauf an in welchen Fänteljahrhundert man sich befindet. Wenn man eine Gunslinger Klasse hat kann man vielleicht auch über Rüstungen für und gegen Pistolenschützen reden. Aber unabhängig davon zeigt es halt dass die Anforderungen an Rüstungen halt ganz andere seien können wenn der Kampf nicht mehr zwischen Menschen mit Schwertern verläuft. Ein D&D Kleriker der vor allem zaubert käme beispielsweise mit weniger Beweglichkeit aus als ein Nahkämpfer, genauso wie ein Kürassier mit Pistolen. 

Dass es eine zudem eine evolutionäre Sackgasse war, sieht man ja an der weiteren Entwicklung.

Das lag an der raschen Evolution der Feuerwaffen. Aber wenn man eine zwergische Anti-Troll Rüstung entwickelt hat dann dürfte die etwas länger schützen denn bei den Trollen verläuft die Evolution deutlich langsamer. 

Na klar, die Polemik hat jetzt sein müssen, stützt sachlich super deine Argumentation und trägt total konstruktiv zur Diskussion bei, weiss ja schließlich jeder dass auf das 5. Jahrhundert sofort übergangslos das 16. folgte. *golf clap*

Da war ein Verweis auf meine ursprüngliche Antwort. Hat nichts mit Polemik zu tun, und auch nichts mit der Abfolge der Jahrhunderte.

Nunja, Zwerge können halt das was der Demiurg definiert, genau wie bei Magie; da das in jedem Setting und erst recht jedem System anders sein kann, kann man das in einer allgemeinen Diskussion nicht berücksichtigen.

Wie soll sich eine eine Rasse die konsistent als klein, stark, ausdauernd und handwerklich begabt beschrieben wird in Bezug auf Rüstungen verhalten? Die müssten zwangsläufig ziemlich gut dastehen. Da ist nur die Frage ob das System das ausdrücken kann oder will. Genauso Humanoide die viel stärker sind als Menschen, wie etwa Orogs (oder Menschen mit Stärkegürteln): die könnten deutlich dickere Rüstungen tragen. Lustigerweise gibt es in 3.5 sogar die 46 Kilo Heavy Plate. Die spielt allerdings wegen schlechter Werte (9/+0) keine nennenswerte Rolle.
 

RL war die Rüstungsevolution ja auch recht holprig: erst passiert lange lange nichts, dann kommt eine wirklich rasante Entwicklung - eher eine Revolution - dann erreicht man quasi die perfekte Rüstungsform, an der sich erstmal nur noch Nuancen verändern, bis sie dann relativ flott und nahezu vollständig verschwand.

Es ist nur im "Menschen mit Schwertern" Fall die perfekte Rüstungsform. Die Fantasywelt mag so aussehen. Muss sie aber nicht.

--> da finde ich es für ebensolche Settings schon plausibel, dass der "Peak" vergleichbar mit ca 1500 schon vor womöglich Jahrhunderten eingestellt hat und es dann halt dabei geblieben ist.

Das wird ja häufig impliziert weil man uralte Vollplatten findet.

Weil die Einsatzbedingungen imo viel vergleichbarer sind als das, was sich in historischen Feldschlachten entwickelt hat. Ja, in der Fantasy treten sich auch humanoide Heere gegenüber, aber eben nicht nur. Allein der Einsatz in Tunneln (Zwerge) oder Wäldern (Elfen) sowie den zu erwartenden dazugrhörigen Taktiken verändern die Ansprüche an Rüstungen grundlegend. Und da haben wir noch nicht über Drachenfeuer oder Direwolf-Bisse gesprochen.

Leichtgerüstete Elfen sind ja nicht viel anders als historische Bogenschützen. Zwerge dürften sehr schwer gerüstet unterwegs sein. Bei noch spezialisierteren Anwendungen wäre as allerdings fraglich ob die oft genug vorkommen um dafür eigene Rüstungen zu entwickeln. Und bei Drachenfeuer dürfte "nicht da sein" die einzige wirksame Rüstung darstellen.