Thema: PvP in DSA - ja oder nein?

[schneeland]

M.W. ist Spiely schlichtweg eine der Formen zur geschlechtsneutralen Bezeichnungen von Personen, die bestimmten Tätigkeiten nachgehen/bestimmte Berufe ausüben (Entgendern nach Phettberg (Bundeszentrale für politische Bildung).

[Nodens Sohn]

M.W. ist Spiely schlichtweg eine der Formen zur geschlechtsneutralen Bezeichnungen von Personen, die bestimmten Tätigkeiten nachgehen/bestimmte Berufe ausüben (Entgendern nach Phettberg (Bundeszentrale für politische Bildung).

Sachen gibts ... wer es mag.

Aber zurück zum Topic. Wenn es das Messen in unterschiedlichen Dingen geneinander ist, dann bin ich sehr für PvP. Sollte jedoch ein Spieler einen anderen überzeugen, oder von etwas abhalten wollen, dann lasse ich nicht würfeln. Diese Konflikte sollen ausgespielt werden, denn eigentlich wird ja nicht die Spielfigur, sondern der Spieler überzeugt und das sollte über gutes Rollenspiel gelöst werden (oder in offtime-Diskussionen). Ich möchte nicht, dass ein Spieler einen anderen mittels Würfelwurf lenken kann. Das ist zwar auch irgendwie PvP, aber anders.
Und wenn die Geschichte wirklich dramatisch wird, dass auch körperliche Gewalt in der Story logisch herzuleiten ist, so what! Aber einen Mitspieler umbringen würde ich nicht zulassen.

[nobody@home]

Aber einen Mitspieler umbringen würde ich nicht zulassen.

Das sollte man auch irgendwie hoffen.

[afbeer]

Ist es in Das Schwarze Auge grundsätzlich anders als in anderen herkömmlichen Rollenspielen (also nicht so etwas wie 10 Candles oder Paranoia). Meine Antwort ändert sich nämlich nicht.

[Geron Sturmkind]

Ist es in Das Schwarze Auge grundsätzlich anders als in anderen herkömmlichen Rollenspielen (also nicht so etwas wie 10 Candles oder Paranoia). Meine Antwort ändert sich nämlich nicht.

Ich würde sagen P&P sind grundsätzlich als Coop Spiele zu verstehen, aber manche System sind halt offen genug um Konflik-Situationen und Dilemmata eher zu zulassen oder sogar ein wenig zu forcieren. In Vampire - die Maskerade spielt man zum Beispiel einen gefühlstoten (oder maximal gefühlsarmen) Vampire der sich nur aus Nutznießerei einer Interessensgemeinschaft anschließt, da entsteht kein echtes Vertrauen unter Charakteren weil kaum ein Charakter dazu in der Lage ist zu vertrauen.
Ten Candles oder Paranoia bin ich leider nie in Genuss gekommen.

[Kurna]

Ich würde sagen P&P sind grundsätzlich als Coop Spiele zu verstehen, aber manche System sind halt offen genug um Konflik-Situationen und Dilemmata eher zu zulassen oder sogar ein wenig zu forcieren. In Vampire - die Maskerade spielt man zum Beispiel einen gefühlstoten (oder maximal gefühlsarmen) Vampire der sich nur aus Nutznießerei einer Interessensgemeinschaft anschließt, da entsteht kein echtes Vertrauen unter Charakteren weil kaum ein Charakter dazu in der Lage ist zu vertrauen.
Ten Candles oder Paranoia bin ich leider nie in Genuss gekommen.

Das mag eine Art sein, Vampires zu spielen, gilt aber längst nicht für alle Runden (unsere z.B. nicht).

[Geron Sturmkind]

Das mag eine Art sein, Vampires zu spielen, gilt aber längst nicht für alle Runden (unsere z.B. nicht).

Ist aber offizieller Background, zu echten Gefühlen wie Vertrauen und Zuneigung sind Kainiten leider nicht mehr im Stande.
In revived musste man den recht teuren Vorzug "Wahre Liebe" erwerben, wenn das Kainskind zu menschenähnlichen Emotionen und somit Empathie im Stande sein sollte.
In der V5 hab ich diesen Vorteil noch nicht gefunden.
Natürlich kann man von diesem offiziellen Beschreibung des Spiels abweichen, aber das ist dann wahrscheinlich auch eine Maßnahme um PvP zu umgehen.

[Quaint]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo die gefühlstoten Vampir herkommen. Und wahre Liebe macht auch was anderes als "normale Emotionen" (der macht nämlich, dass es jemanden gibt, für den man mythische wahre Liebe empfindet, was ja gerade nicht so sonderlich normal ist). Tatsächlich lese ich z.B. gerade die Regeln zu so Dingen wie Raserei eher so, dass Vampire durchaus Emotionen haben und sie eher schlechter regulieren können als Sterbliche. Und auch literarisch kenne ich Vampire eher als Kreaturen der Leidenschaft.

Korrekt ist aber natürlich, dass viele Leute Vampire so spielen, dass die jeweiligen Vampire auch eigene Interessen haben und die schonmal zum Nachteil des Klüngels verfolgen, was mehr oder weniger starkes PVP befeuern kann.
Kann man aber auch ohne oder mit wenig PVP prima spielen.

[Boba Fett]

Ist es in Das Schwarze Auge grundsätzlich anders als in anderen herkömmlichen Rollenspielen (also nicht so etwas wie 10 Candles oder Paranoia). Meine Antwort ändert sich nämlich nicht.

Also erstmal: System matters!
Aber: people matter, too!

In DSA liefert generell erst einmal eine "Die Spielercharaktere sind die Guten in der erspielten Geschichte" Atitüde mit.
Das sieht man allein daran, dass die Charaktere im DSA Jargon "Helden" genannt werden.
Und daran ist erst einmal nichts falsches.

PvP passiert, wenn Spielercharaktere versuchen sich gegenseitig bewusst zu schaden.

Dann verlassen Spielercharaktere den "wir sind die Guten" Pfad und schlagen einen anderen Weg ein.
Und spielen entgegen der gesetzten Vorgabe.
Das ist grundsätzlich legitim, denn Rollenspiel wirbt ja immer mit seiner Vielseitigkeit und dass man seine Charaktere alles tun und machen lassen kann, was irgendwie innerweltlich plausibel ist.
Warum sollte man da also nicht  mal die Rollen tauschen. Bei Star Wars gibt es ja auch genug Fans, die sich gern mal in die Rolle der Imperialen (oder Sith) versetzen.
Es ist dann halt nur kein "DSA, so wie es ursprünglich gedacht war" mehr, sondern ein "Aventurienrollenspiel mit DSA mit flexibleren Atitüden".

Ist das okay?

Naja, ich stelle mir die Frage, an wen die "PvP in DSA - ja oder nein?" Frage eigentlich gerichtet ist.
An den einzelnen Spieler? Dann kriegen wir eine individuelle Antwort. Meine wäre: Ich hab bei DSA/Aventurien kein Interesse an PvP!
An den Spielleiter (aka Meister)? Dann kriegen wir eine auf eine Spielrunde bezogene Antwort. Also zum Beispiel: Bei mir lasse ich kein PvP zu! (oder doch, oder die Aussage, dass man es zulässt, die Spieler aber gar kein Interesse haben, oder, oder...)
Aus der "von aussen Perspektive"? Dann kann man nur theoretisieren, ob man es zulassen sollte, oder nicht. Ob DSA (oder generell ein Rollenspiel) restriktiv sein darf, das einzuschränken, oder ob es dafür gedacht sei (meine Ansicht dazu steht oben).

Und je nach gewählter Frageart ist das eine Umfrage mit Sammlung individueller Ansichten oder eben eine Grundsatzdebatte...

[Kurna]

Ist aber offizieller Background, zu echten Gefühlen wie Vertrauen und Zuneigung sind Kainiten leider nicht mehr im Stande.
In revived musste man den recht teuren Vorzug "Wahre Liebe" erwerben, wenn das Kainskind zu menschenähnlichen Emotionen und somit Empathie im Stande sein sollte.
In der V5 hab ich diesen Vorteil noch nicht gefunden.
Natürlich kann man von diesem offiziellen Beschreibung des Spiels abweichen, aber das ist dann wahrscheinlich auch eine Maßnahme um PvP zu umgehen.

Wir spielen noch das ganz alte Vampires aus den 90ern (die aktuelle Runde läuft ununterbrochen seit 1998). Allerdings haben wir tatsächlich ein paar Hausregeln drin.

[nobody@home]

Letzten Endes wird halt "PvP" mit zunehmender Ausweitung der Definition zu etwas, was sich gar nicht mehr plausibel verbieten läßt, ohne daß die Glaubhaftigkeit des Spiels selbst darunter leidet. "Nein, Spieler von Legolas und Spieler von Gimli, eure Charaktere dürfen nicht mitzählen, wer von ihnen mehr Orks erlegt hat -- das wäre ja PvP!"

Daß auf der anderen Seite Spielercharaktere normalerweise nicht gleich mit vorsätzlicher Tötungs- oder ähnlichen Absichten aufeinander losgehen sollten, setze ich dabei frecherweise trotzdem voraus, und noch schöner wäre, wenn sie dasselbe Prinzip auch auf Nichtspielercharaktere ausdehnen könnten. Nur bei der Extremforderung, daß SC gar niemals nicht auch nur im entferntesten doch mal gegeneinander antreten dürfen sollen...da gehe ich halt nicht mit.

[Hohlucksam]

Ich habe über die von Geron Sturmkind gemachte Definition von PvP nachgedacht, und diese bereits auf dsaforum.de mit ihm diskutiert, und komme zum Schluss, dass wenn man diese konsequent anwendet und hier mit Nein stimmt, müsste das bedeuten, dass:
1. Die Aktionen aller SCs letztendlich nicht von den einzelnen SpielerInnen sondern vom Gruppenkonsens entschieden werden.
2. Dieser Gruppenkonsens in bestimmten Situationen bewusst Nachteile für die Gruppe als Ganzes hinnimmt, nur um PvP zu vermeiden.

Meine Frage an alle 11 Personen die bisher mit Nein gestimmt haben ist daher: Seid ihr euch dieser vollen Tragweite dieser Stimme bewusst?
Ich selbst habe jedenfalls solche Spielrunden noch nicht erlebt oder gesehen. Selbst wenn PvP nach dieser Definition nicht tatsächlich ausgespielt wird, ist die Möglichkeit davon eigentlich niemals komplett ausgeschlossen, es wird also immer zugelassen.

Ich selbst habe mit Ja gestimmt, und hätte das auch bei einer üblicheren Definition von PvP getan.

[tartex]

"Nein, Spieler von Legolas und Spieler von Gimli, eure Charaktere dürfen nicht mitzählen, wer von ihnen mehr Orks erlegt hat -- das wäre ja PvP!"

Daß auf der anderen Seite Spielercharaktere normalerweise nicht gleich mit vorsätzlicher Tötungs- oder ähnlichen Absichten aufeinander losgehen sollten

Meine Perspektive: Boromir ist der besten SC der Kampagne.

[Boba Fett]

Ich bezeichne mit PvP - wenn ein oder mehrere Spieler durch seinen/ihre Charakter(e) gegen einen oder mehrere Charakter(e) eines anderen/anderer Spielers/Spieler antritt.
Dies kann ein gewalttätiger aber auch ein völlig gewaltfreier Konflikt sein.

Das bedeutet, wenn zwei oder mehrere Charaktere (in Charakter) sich darüber unterhalten, welchen Plan man verfolgen sollte, dann ist das bereits PvP, weil sie (die Charaktere) unterschiedliche Meinungen vertreten und dies argumentativ verarbeiten?
Alle sind konstruktiv, alle haben das Ziel, den bestmöglichsten Plan zu entwickeln und Schwächen in der Planung aufzudecken, aber weil die Argumentation irgendwo "gegeneinander" ist, da alle unterschiedliche Vorstellungen haben, welcher der Möglichkeiten das Beste ist, ist das dann "Player vs. Player"?

Da gehe ich nicht mit...! Meine Definition steht oben...

[Quaint]

Ich habe über die von Geron Sturmkind gemachte Definition von PvP nachgedacht, und diese bereits auf dsaforum.de mit ihm diskutiert, und komme zum Schluss, dass wenn man diese konsequent anwendet und hier mit Nein stimmt, müsste das bedeuten, dass:
1. Die Aktionen aller SCs letztendlich nicht von den einzelnen SpielerInnen sondern vom Gruppenkonsens entschieden werden.
2. Dieser Gruppenkonsens in bestimmten Situationen bewusst Nachteile für die Gruppe als Ganzes hinnimmt, nur um PvP zu vermeiden.

Meine Frage an alle 11 Personen die bisher mit Nein gestimmt haben ist daher: Seid ihr euch dieser vollen Tragweite dieser Stimme bewusst?
Ich selbst habe jedenfalls solche Spielrunden noch nicht erlebt oder gesehen. Selbst wenn PvP nach dieser Definition nicht tatsächlich ausgespielt wird, ist die Möglichkeit davon eigentlich niemals komplett ausgeschlossen, es wird also immer zugelassen.

Ich selbst habe mit Ja gestimmt, und hätte das auch bei einer üblicheren Definition von PvP getan.

Ehrlich gesagt habe ich bereits eine Vorstellung, was PVP ist (und was nicht) und habe dementsprechend gestimmt. Wollte man (der IMHO etwas sehr eng gefassten) Definition des Threadersteller folgen, würde ich freundschaftlichen Wettstreit usw. schon zulassen, also auch PVP als ganzes sozusagen. Aber ich bin nicht so der Freund davon, dass gegebene Begriffe umgedeutet werden.

[Feuersänger]

Jo, also... Nach der Definition des TE, also wenn sogar ein Wettlauf oder "mitzählen" als PvP zu werten wäre, kann man dieses natürlich nicht sinnvoll ausschließen.
Damit ist dann aber leider das Label PvP komplett verwässert und vollständig bedeutungslos. Somit ist auch die ganze Umfrage schwachsinnig. Damit ist halt absolut kein Erkenntnisgewinn möglich. --> Tonne

[Hohlucksam]

Ehrlich gesagt habe ich bereits eine Vorstellung, was PVP ist (und was nicht) und habe dementsprechend gestimmt. Wollte man (der IMHO etwas sehr eng gefassten) Definition des Threadersteller folgen, würde ich freundschaftlichen Wettstreit usw. schon zulassen, also auch PVP als ganzes sozusagen. Aber ich bin nicht so der Freund davon, dass gegebene Begriffe umgedeutet werden.

Vielen Dank für diese Antwort. Ich selbst würde PvP auch nie so definieren wie Geron Sturmkind es für diese Umfrage es tat, aber ich respektiere es das er diese Definition verwended und habe nur versucht konsequent weiterzudenken, was genau es bedeutet wenn man tatsächlich diese Definition von PvP verwendet.

[Geron Sturmkind]

Naja, ich stelle mir die Frage, an wen die "PvP in DSA - ja oder nein?" Frage eigentlich gerichtet ist.
An den einzelnen Spieler? Dann kriegen wir eine individuelle Antwort. Meine wäre: Ich hab bei DSA/Aventurien kein Interesse an PvP!
An den Spielleiter (aka Meister)? Dann kriegen wir eine auf eine Spielrunde bezogene Antwort. Also zum Beispiel: Bei mir lasse ich kein PvP zu! (oder doch, oder die Aussage, dass man es zulässt, die Spieler aber gar kein Interesse haben, oder, oder...)
Aus der "von aussen Perspektive"? Dann kann man nur theoretisieren, ob man es zulassen sollte, oder nicht. Ob DSA (oder generell ein Rollenspiel) restriktiv sein darf, das einzuschränken, oder ob es dafür gedacht sei (meine Ansicht dazu steht oben).

Und je nach gewählter Frageart ist das eine Umfrage mit Sammlung individueller Ansichten oder eben eine Grundsatzdebatte...

Die Umfrage ist gleichermaßen an DSA-Spieler als auch an "forever DM" gerichtet.
Ich halte PvP für eine Entscheidung des Gruppenkonsens, der Meister kann zu Beginn kommunizieren, das er PvP, in der und der Form zulassen wird.
Aber dann wird er halt auch keine Spieler anlocken, die PvP vollständig ablehnen.

"Nein" können zum Beispiel auch all Jene wählen, die ein festes 'Meister + Solospieler' Duo bilden und gar nicht den Wunsch haben in größeren Gruppen zu spielen.
Ich würde behaupten, je größer die Gruppe ist, desto mehr "Arbeit" erfordert es vom Meister aktiv, die Grenze bei 0% zu halten, da für jedes Individuum die Grenze des akzeptablen PvP anders verläuft.

[Boba Fett]

Ich halte PvP für eine Entscheidung des Gruppenkonsens, ...

Ich stimme Dir vollkommen zu, aber gerade bei DSA (und anderen Rollenspielen, die für Tradition bekannt sind [Midgard]) habe ich auch autoritärere Formen der Konsens-Findung erlebt.

...der Meister kann zu Beginn kommunizieren, das er PvP, in der und der Form zulassen wird.
Aber dann wird er halt auch keine Spieler anlocken, die PvP vollständig ablehnen.

Naja, wenn alle Spieler PvP ablehnen, wäre es auch kein Problem.
Dann findet es halt nicht statt...