Autor Thema: Musik aus dem Mittelalter hören  (Gelesen 843 mal)

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Online korknadel

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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #25 am: 25.11.2025 | 10:03 »
@korknadel: Kennst du Marc Lewon? Das wäre mittelalterliche Musik auf dem allerneuesten Stand der Forschung.

Wie bist Du denn auf den aufmerksam geworden? Warst Du mal in einem Konzert?

Ich weiß nicht, ob es hier jetzt reinpasst, aber bei dieser Gelegenheit möchte ich mal hierauf aufmerksam machen:

https://www.swr.de/kultur/musik/musik-steinzeit-knochenfloete-klangstein-hoehlenakustik-musikarchaeologie-100.html

Ja, derlei ist spannend! Und sie haben das Projekt ja auch sinnigerweise "Klänge" der Steinzeit genannt und nicht "Musik". Man hat die Instrumente, kann die Klänge erzeugen, hat aber keine Ahnung, was für Musik damit gemacht wurde. Solche Rekonstruktionen gibt es auch für antike griechische und römische Klänge, und hier tatsächlich auch Musik. Zwar hat man keine notierte Musik aus der Antike, aber Beschreibungen und musikphilosophische, bzw -physikalische Abhandlungen, vor allem Pythagoras mit seinen Intervallverhältnissen, die ja für die Musik des Mittelalters so maßgeblich wurden. Anhand solcher Quellen versucht gibt es Versuche, zu rekonstruieren, wie Musik damals funktioniert haben könnte.

@Dudelsäcke: Ich mag diese schnarrenden Blasinstrumente auch! Was die Schalmei klanglich vor allem vom -- europäischen -- Dudelsack und seinen Verwandten unterscheidet ist aber nicht so sehr der Sack an sich, sondern eben die Bordunpfeifen. Mit der Schalmei kann man nur eine Melodie spielen, beim Dudelsack trötet immer eine Pfeife mit, die nur einen Ton hat (es können auch mehrere solcher Töne sein, wenn das Instrument enstprechend mehrere Pfeifen hat). Solche Borduntöne waren im Mittelalter sehr beliebt. Aber sie machen Musik und Klangbild tatsächlich auch etwas monoton. Auf so einem Dudelsack kann man nicht in andere Tonarten modulieren, das gibt der Bordunton nicht her. Außerdem hat die Melodiepfeife einen kleinen Umfang von einer Oktave, da ist nicht viel Varianz drin, und zudem sind einfache Instrumente, wie man sie sich fürs Mittelalter vorstellen muss, sehr anfällig für Druckschwankungen, was auch bedeutet, dass man dynamisch überhaupt keinen Spielraum hat. (Alte Orgeln hatten auch dieses Problem, wenn Register gezogen oder weggedrückt wurden.) Und so entsteht da eben ein Klangbild, das -- zumal auf Dauer -- etwas anstrengend werden kann für uns, die wir so viel Abwechslung gewohnt sind.



Ich habe nun tatsächlich einige sehr gelungene Aufnahmen gehört.

*Dafür, dass Léonin zu einem der Begründer der mittelalterlichen Mehrstimmigkeit gehört, sind seine zweistimmigen Kompositionen schon sehr überzeugend. Tolle, herrlich spröde, abstrakte Musik. In dieser Aufnahme auch wirklich gut anzuhören.

*Dachte ich doch, dass eine Aufnahme von Estampie in meinem SC-Regal steht! Und ja, das ist klanglich, sängerisch alles einwandfrei.

*Das New London Consort, dessen Einspielung der Carmina Burana ja so gelungen ist, interpretiert auch sehr gelungen die Lieder aus dem Llibre Vermell de Montserrat. Da die Pilger, die im Kloster Montserrat abgestiegen sind, oft Liebeslieder, unschickliche Tänze und dergleichen in der Kirche zu Gehör gebracht haben, hat das Kloster eine Sammlung von (Marien-)Liedern zusammengestellt, um das Bedürfnis der Pilger nach Gesang auf sittlichere Art zu befriedigen. Diese Lieder sind sehr wahrscheinlich im Ursprung volksliedhaft. Und das hört man bei vielen Stücken auch, da ist manches tänzerisch, und es sind insgesamt recht eingängige Melodien.

*Sarband hat von denselben Liedern eine Aufnahme gemacht, die ein bisschen weniger auf authentische Rekonstruktion abzielt, sondern das ein wenig aufbereitet. Manchmal singt der Chor in sich leicht versetzt eine sich immer wiederholende Phrase bei starkem Hall, sodass ein Wabern entsteht, in das dann eine einzelne Sopranstimme mit teils arabesken Melismen hineinjubiliert. Das soll sicher das Singen der Pilger in der Kirche verklanglichen. Aber es ist viel zu raffiniert inszeniert, als dass das damals tatsächlich so geklungen haben könnte. Derlei zieht sich durch die ganze Platte. Aber dennoch kann ich diese Aufnahme sehr empfehlen, das ist schmissig, hymnisch, mitreißend, immer gerade noch so in vertretbarem Rahmen und doch unseren Hörgewohnheiten entgegenkommend.

Unbegreiflicherweise habe ich die Einspielung des Llibre Vermell von Jordi Savall nicht. Allerdings hat er einzelne Lieder daraus immer wieder in seinen diversen Sammelprogrammen eingestreut, sodass ich sie einigermaßen im Ohr habe. Da hat man es natürlich immer mit ausgezeichnet hörbaren Interpretationen zu tun!
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #26 am: 25.11.2025 | 10:29 »
Dieser Thread wird mich durch massenhafte Anregungen zum Tonträgererwerb noch ruinieren.... ^-^
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Offline Dr. Evil

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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #27 am: 25.11.2025 | 18:34 »
Dieser Thread wird mich durch massenhafte Anregungen zum Tonträgererwerb noch ruinieren.... ^-^
Du hast mein Mitgefühl. Ich bereue den Moment, als ich auf den Button fürs Abo gedrückt habe. Das wird auf Dauer ein neugieriger und teurer Spass...!

Besten Dank an dieser Stelle für die schönen Beiträge.
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Offline Issi

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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #28 am: 25.11.2025 | 19:49 »
- Zu pseudo mittelalter Bands: Kann damit auch wenig anfangen.

Das ist (für mich)fast so schlimm als würde man sich permanent irgendwelche pseudo mittelalterlichen KI Klang Gemische reinziehen.

Es gibt natürlich auch ne Menge vermeintlich „authentische“ Musik die mit ihrem „Getröte“ zum Stimmungskiller taugt.

Fürs Rollenspiel muss es für meinen Geschmack nicht authentisch sein.
Aber es sollte sich schon wenigstens halbwegs gut anhören.
Die Renaissance bietet da mMn. fast mehr.
Oder der ein oder andere Soundtrack.

Würde deshalb eher hier und da einzelne Stücke rauspicken. - die dann tatsächlich auch (dezent, und punktuell eingesetzt) fürs Rollenspiel taugen.

Für die, die es möglichst authentisch mögen, fällt mir zumindest die : „Capella Antiqua Bambergensis“ ein. (Die forschen da wohl dran und bauen die Instrumente dazu)

Nutze selbst jetzt eher andere Quellen, und bin kein Experte aber vielleicht hilft es dem ein oder anderen weiter.



 


« Letzte Änderung: 25.11.2025 | 19:51 von Issi »

Online korknadel

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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #29 am: 26.11.2025 | 09:57 »
Ha, die jüngsten Griffe ins CD-Regal waren fast allesamt schöne Überraschungen. (Vielleicht habe ich mich aber auch nur etwas mehr eingehört?)



*Die Doppel-CD mit Musik rund um die Pilgerreise nach Santiago ist auf einem Niveau mit der Aufnahme des Llibre Vermell de Montserrat des New London Consorts, fast noch etwas interessanter. Da ist sehr viel melodiös Schönes dabei, und auch wieder die schmissig-hymnischen Lieder mit Solo- und Chorgesang im Wechsel. Hier wird besonders deutlich, wie viele unzählige Strophen diese mittelalterlichen Lieder manchmal haben. Mir tun Chor und Instrumentalisten, die nach den Strophen dann immer den Kehrvers singen müssen, leid, spätestens nach der zehnten Wiederholung muss das anstrengend sein, und dann soll man das jedes Mal noch mit voller Überzeugung spielen/singen.

*Die zweite CD mit Musik von Léonin von den Anfängen mittelalterlicher Mehrstimmigkeit ist genauso gut wie die erste. Sonderbar, fragile, halb durchsichtige Klangkonstrukte. Tatsächlich irgendwie Musik gewordene Gotik.

*Die Wolkenstein-Platte ist großartig! Richtig gute Sängerinnen und Sänger, die da mit Spaß, Witz und opernhafter Ausdrucksstärke rangehen.

*Ich hatte in meinem ersten Post ja schon lobend das Ensemble Organum erwähnt. Das Passionsmysterienspiel, das in den Carmina Burana enthalten ist, hat dieses Ensemble in den späten 80ern aufgenommen. Und auch dies eine fantastische Aufnahme. Immer wieder erstaunlich, wie diese Musiker es schaffen, so viel Dramatik in diese mitunter so körperlos wirkende, fremde Musik zu packen. Klanglich gefällt mir das Ensemble auch sehr.

*Die CD von La Reverdie ist in den ersten Tracks ein gutes Beispiel für die Schwierigkeit, mittelalterliche Musik zu hören. Das Ensemble ist toll, die Einspielung ist gut, und doch wird man von dieser Musk nicht mitgenommen. Man muss schon sehr konzentriert zuhören und sich auf diese eigenartigen Harmoniken einlassen, die sich so oft in völlig unerwartete Richtungen bewegen, gepaart mit seltsamen Rhythmen, und sich nicht kadenzartig, wie wir es gewöhnt sind, auflösen, sondern scheinbar unvermittelt in Akkorden enden, die wegen des Fehlens der Terz dann seltsam hohl, leer, androgyn klingen. Diese Musik stammt aus dem Umfeld der Ars Nova (grob 14. Jahrhundert), dem Höhepunkt mittelalterlicher Kompositionskunst, intellektuell, formell hoch anspruchsvolle Konstrukte, aber für heutige Hörende -- und Musizierende -- eine Herausforderung. Die späteren Tracks werden dann wieder etwas eingehender, denn mit ihnen bewegen wir uns schon in die Frührenaissance, und man begrüßt die Terz fast wie den Messias.

Diese Ars Nova-Musik hat, wie ich finde, eine ähnliche Wirkung wie so manches aus der klassichen modernen oder zeitgenössischen Musik. So etwas leicht Verstörendes, Uneingängiges, was den Reiz des Aushaltens auslöst und dann auch sehr befriedigend sein kann. Nur mit dem großen Unterschied, dass moderne/zeitgenössische Musik solche Effekte fast immer durch Dissonanz erzeugt. (Deswegen auch das "Aushalten".) Die Ars Nova dagegen duldet Dissonanzen ja allenfalls als Durchgangsintervalle, betont diese also nicht und zielt immer wieder auf möglichst rein klingende Intervalle -- Quinte und auch mal Quarte -- ab. Man muss hier also eher diese hohlen, leeren, reinen Akkorde aushalten, die immer wieder aus dem komplizierten Tonsatz heraustreten, es ist als würde man andauernd in eine Sternenleere zwischen den Welten katapultiert, und das macht auf mich oft den Eindruck von Alienmusik. Ich muss mich einfach noch mehr in die Ars Nova einhören.

Hier der erste Track der CD:
https://www.youtube.com/watch?v=coVYyLsE4Jk&list=RDcoVYyLsE4Jk&start_radio=1
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #30 am: Heute um 09:11 »
Ich habe jetzt mal so 6-7 Tracks von Wardruna angehört, die Youtube mir ausgespuckt hat. Und ich kann total verstehen, dass das Leute abholt und als Hintergrund für Rollenspiellektüre oder gar Spielsitzungen taugt. Das ist durchproduzierter, nordisch anmutender Folkpop, der derart viele Klischees bedient, dass man kaum nicht abgeholt werden kann. Dadurch ist das mitreißend, schmissig, und, wenn man es negativ ausdrücken wollen würde, niedrigschwellig. Schon allein die trible drums gehen einem ins Ohr wie Öl, wir sind ja auf beats geeicht.

Die alten Instrumente bringen nette Farben, und dafür, dass es Pop ist, ist das klanglich sehr geschmackvoll und differenziert produziert. Im Bass klingt oft ein Streichinstrument, das extrem nach Cello in tiefer Lage, eigentlich eher nach einem Kontrabass klingt. Würde mich interessieren, was das tatsächlich für ein Instrument ist, da ich aus dem Mittelalter keine derart fetten Bassstreichinstrumente kenne.

Dass das klanglich reizvoll aufbereitet ist, heißt allerdings nicht, dass dieser Klang tatsächlich irgendwie historisch authentisch wäre. Ohne Mikros, elektronische Verstärkung und Abmischung am Soundpult würde diese Musik gar nicht funktionieren. Schon allein die fetten Bässe dürften mit mittelalterlichen Instrumenten nicht machbar gewesen sein. Hört man sich authentische, nicht elektrisch verstärkte Folksmusiken rund um den Globus an, trifft man nur in großen Ausnahmefällen fette Bässe an (und das sind dann meistens Blasinstrumente).

Harmonisch ist das auch modern produziert, vor allem wenn zwei- oder mehrstimmig gesungen wird, folgt das funktionaler Harmonik, und wenn es mal kurz modal wird, dann ist das eher ein Folkzitat, aber keine echte, konsequente Modalität. Die funktionale Harmonik hat sich erst ab dem sehr späten 16. Jahrhundert entwickelt, ist quasi das Gründungsmanifest des Barock und fast aller nachfolgenden Musikepochen und auch des Musikantenstadls, sogar das Bluesschema entspricht eins zu eins der funktionalen Kadenz. Im Mittelalter war das jedoch genauso wenig erfunden wie die Kartoffel.

Die sechs oder sieben Songs, in die ich reingehört habe, hatten alle auch keine Texte, die auf mich wie altnordische Poesie gewirkt hätten. Aber ich kenne zugegebenermaßen auch nicht so sehr viel altnordische Poesie.

Mich persönlich hat bei den sechs, sieben Songs, die ich gehört habe, gestört, dass sie eigentlich alle nach demselben Schema aufgebaut waren. Am Anfang Naturgeräusche, dann kommen nach und nach Instrumente und Gesang hinzu, das baut sich dann hymnisch über sechs bis acht Minuten auf, bisschen wie der Boléro von Ravel. Da hätte ich mir etwas mehr Varianz gewünscht. Auf den pathetischen Gestus, den das hat -- zumal wenn man die Videos dazu schaut --, würde ich auch gerne verzichten.

Was mir die Tage auch mal durch den Kopf ging: Bei manchen dieser Bands, die sich vom Mittelalter inspirieren lassen, erklingen so tiefe "Wikingerstimmen", die ins Mikro raunen. In Game of Thrones hört man ja auch mal so eine Vertonung -- Rains of Castamere? Ich merke mir so was ja immer nicht -- mit tief dräuendem Schicksalsbass. Und mir ist jetzt aufgefallen, weshalb ich da immer ein Unbehagen, eine misstrauische Abwehr empfinde. Wenn ich Aufnahmen tatsächlich überlieferter mittelalterlicher Musik anhöre, höre ich nur wenige solcher tiefer Männerstimmen, und wenn, dann haben sie im mehrstimmigen Gesang die Aufgabe, die Borduntöne oder den gregorianischen cantus firmus zu singen, also das Fundament zu liefern. Singen sie solistisch, dann raunen sie nicht. Sie machen es schon alleine deshalb nicht, weil sie sonst niemand gehört hätte. Wer eine professionell, klassich ausgebildete tiefe Männerstimme hat, der kommt neben einem Dudelsack durch, vermutlich sogar, wenn er piano singt. Wer das nicht ist, kein Mikro hat und dazu noch verhängnisdräuend raunt, hat keine Chance, und die labernden Leute in der Schänke würden vermutlich gar nicht merken, dass da jemand gerade versucht, ein Lied zu singen. Ich bin der festen Überzeugung, dass tiefe Männerstimmen außerhalb der Kapellen von Kirche und Adel ohnehin die Ausnahme waren, die die Regel bestätigen. Auch die Wikinger werden eher mit hoher, weit tragender Stimme geschmettert haben ähnlich wie die Gondolieri in Venedig.

(Dieser Gedanke zu tiefen Männerstimmen hat keinen Bezug zu Wardruna, wo kein tiefes Männerraunen vorherrschend ist.)
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #31 am: Heute um 10:06 »
WARDRUNA - Helvegen live
Ohne Abmischung ...
Deine Meinung sei Dir unbenommen und ich kann verstehen, dass Du nicht alles "mittelalterlich authentisch" findest.
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #32 am: Heute um 10:23 »
Ich möchte nur mal anmerken - wenn man diesen tiefen dräuenden Gesang mag (ich durchaus): Lobpreiset Laibach! DIE haben das nämlich wieder in Mode gebracht, alle anderen Wie Rammstein et al haben das nur abgekupfert!  ;D

Übrigens scheint Tolkien zumindest beim Gesang von Zwergen sich etwas in der Art vorgestellt haben, da singen Thorin und Kompanie mit "tiefen kehligen Stimmen".
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #33 am: Heute um 10:46 »
WARDRUNA - Helvegen live
Ohne Abmischung ...

Aber da sieht man doch laut und deutlich eine Soundanlage rumstehen, sogar die Trommeln werden von Mikros abgenommen, und sie klingen auch so, und auf den Gesang ist Hall gelegt. Ich meine sogar einen Synthezier von Band zu hören, dieser Hintergrundklangteppich klingt nicht so, als würde der Chor ihn produzieren, und auch nicht nach der einsamen Fidel. Würden da keine Mikros rumstehen, würde das alles völlig anders klingen, und die Singenden würden/müssten völlig anders singen. So eine Fidel würde man nur bis zur dritten Reihe hören. Und ja, natürlich ist das life abgemischt.

Einfach nur historische Instrumente und Singende ohne Mikro und Hall und dergleichen klingt halt eher so:
https://www.youtube.com/watch?v=r_zhV10bYss&list=PLM5ola0QSDIo0M2vzdhCckPEhDw407Lys&index=3

Ich möchte nur mal anmerken - wenn man diesen tiefen dräuenden Gesang mag (ich durchaus): Lobpreiset Laibach! DIE haben das nämlich wieder in Mode gebracht, alle anderen Wie Rammstein et al haben das nur abgekupfert!  ;D

Übrigens scheint Tolkien zumindest beim Gesang von Zwergen sich etwas in der Art vorgestellt haben, da singen Thorin und Kompanie mit "tiefen kehligen Stimmen".

Tolkiens Zwerge sind ja auch Fantasy.  ;)
Und zu Laibach und Crash Test Dummies: Ja, das ist ja aber Musik, die von vornherein mit elektronischer Verstärkung und ihren ganzen Soundeffekten konzipiert wurde. Ich sage ja auch nicht, dass mir tiefer Dräugesangt kategorisch missfällt, ich sage nur, dass ich dann immer ein seltsames Gefühl kriege, wenn damit Mittelalter transportiert werden soll.
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #34 am: Heute um 10:52 »
Tolkiens Zwerge sind ja auch Fantasy.  ;)
Und zu Laibach und Crash Test Dummies: Ja, das ist ja aber Musik, die von vornherein mit elektronischer Verstärkung und ihren ganzen Soundeffekten konzipiert wurde. Ich sage ja auch nicht, dass mir tiefer Dräugesangt kategorisch missfällt, ich sage nur, dass ich dann immer ein seltsames Gefühl kriege, wenn damit Mittelalter transportiert werden soll.

Ist auch keine Entgegnung zu deinen Aussagen gewesen  ;) - mir geht es bei der Darstellung alter Musik da wie dir. Der tiefe Gesang ist eine moderne Mode zur Darstellung gefühlt archaischer Musik, mehr nicht. Bei Fantasyzwergen ist das auch völlig berechtigt.

Wardruna höre ich sehr gerne, ich habe letztens auch eine Situation in einem Abenteuer für Der Eine Ring mit einem ihrer Instrumentalstücke untermalt, in der die Helden am Ufer des Anduin in nebligem Wetter ein Boot mit getöteten Beorningern finden. Hat wunderbar zur Stimmungsmache funktioniert.
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #35 am: Heute um 11:30 »
Korki ... ich verstehe Dich gerade nicht. Und ich habe auch wenig Lust auf BiBaBesserWisserEi ... aber ...

Du schrobtest von "elektronische Verstärkung und Abmischung am Soundpult" und ich bringe Dir ein Video von Wardruna OHNE diese Faktoren.
Du richtest Dich dann in Deiner weiteren Argumentation auf "eine Soundanlage rumstehen, sogar die Trommeln werden von Mikros abgenommen" ..
Glaubst Du allen ernstes, dass Deine mittelalterliche Musik OHNE Soundanlage, OHNE Mikros oder OHNE Abmischung auf Deinen CDs (!) gelandet ist?
Das wäre Hexerei  ~;D

Gut, ich bin hier raus, weil ich verstanden haben, dass Du anderes Zeugs suchst. Deine Argumente gegen Wardruna wirken zT nur weit hergeholt, bzw konstruiert. Da wäre jeder weitere Austausch eher ein doch-nein-doch-nein-oh. Sparen wir uns das mal ;) weil Deine Argumente gegen historische Autentizität auch 1A für alle anderen Musiken hier gelten würden ...
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #36 am: Heute um 11:59 »
Du schrobtest von "elektronische Verstärkung und Abmischung am Soundpult" und ich bringe Dir ein Video von Wardruna OHNE diese Faktoren.
Du richtest Dich dann in Deiner weiteren Argumentation auf "eine Soundanlage rumstehen, sogar die Trommeln werden von Mikros abgenommen" ..
Glaubst Du allen ernstes, dass Deine mittelalterliche Musik OHNE Soundanlage, OHNE Mikros oder OHNE Abmischung auf Deinen CDs (!) gelandet ist?
Das wäre Hexerei  ~;D

Der Luxferre liest zwar nicht mehr mit, aber fürs Protokoll: Das von mir eingestellt Youtubelink zeigt einen Konzertmitschnitt von einem Stück aus dem Llibre Vermell de Montserrat von Jordi Savall und seinem Ensemble. Ich war schon Dutzende Male in Konzerten von Savall und auch von anderen Alte Musik-Ensembles. Und natürlich werden da keine Mikros benutzt (außer wegen der schlechten Akustik im großen Saal des Berliner Konzerthauses manchmal für die Sänger), und das klingt life genau so, wie es auch auf Youtube und auf CD klingt. Bei dieser Art von Musik haben wir es doch mit einer ganz anderen Art von Abmischung zu tun, da wird eben gerade so abgemischt, dass aus den Lautsprechern das rauskommt, was im Raum selbst klingt. Aber es wird nicht der Gesang "vorgeholt" und mit Hall versehen und derlei Scherze. Und da ich nicht nur schon unzählige Konzerte ohne elektrische Verstärkung und mit alten Instrumenten gehört habe und unter anderem auch sechs Jahre Gesang studiert habe, kann ich mir ungefähr denken, wie Wardruna vor dieser Felswand klingen würden, wenn da nicht abgemischt werden würde, zumal die ja auch alle meterweit auseinanderstehen. Nie und nimmer so wie das, was da aus den Boxen kommt.
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Re: Musik aus dem Mittelalter hören
« Antwort #37 am: Heute um 14:43 »
Ich lese schon noch mit.

Aber da ich a) nur Konsumentenwissen und b) geschichtliches Interesse an der (echten, nicht-esoterisch-aufgeladenen) Wikingerzeit mitbringe und c) ein miserabler Sänger bin, halte ich mich einfach raus, da wir bei einigen Punkten eh nicht auf einen Nenner kommen.

Für mehr Inspo bleibe ich als regelmäßiger Leser auf jeden Fall hier.
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